REKLAMA

Kapitalizm inwigilacji, czyli nowy dystopijny system, który od dwóch dekad powstaje w tajemnicy [bestseller S.Zuboff] cz.1

Wieczorem
Data emisji:
2020-12-30 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:46 min.
Udostępnij:

Entuzjaści podkreślają, że Shoshana Zuboff jako pierwsza w tak kompleksowy sposób opisała nowy porządek społeczno-ekonomiczny, który od dwóch dekad jest budowany niby na naszych oczach, a jednak w tajemnicy. Awangardą była firma Google, która dokonała kluczowego wyboru dotyczącego modelu biznesowego. Bestsellerowa książka Zuboff "Kapitalizm inwigilacji" została właśnie wydana w języku polskim i jest inspiracją dla rozmowy o tym co jest istotą nowego "cyfrowego" systemu ekonomicznego. Goście będą nie tylko się zachwycać, ale i krytykować tezy Zuboff, która rysuje dystopijną wizję przyszłości. Jej zdaniem toczy się walka o naszą wolną wole i prawo do przyszłości.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę o postaw my taką tezę za autorką książki, która będzie inspiracją dla dzisiejszej audycji, a więc o nowym bezprecedensowym i w jakim sensie diabelskim dla czy takim bardzo niebezpiecznym kapitalizmie, który otacza nas powstaje od 2 dekad niepewna naszych oczach, ale bez świadomości większości z nas i się już tak układa, że coraz trudniej będzie nam w ogóle cokolwiek z nim zrobić, jakkolwiek na niego Rozwiń » wpływać i coraz bardziej stajemy się od niego czy od głównych podmiotów, którego rozgrywają zależni i czytając książkę czasami nawet miałam wrażenie, że rzeczy tam trochę wielką księgę teorii spiskowych, ale to nie to ma być komplement, dlatego że mi się wydawało, że to niemożliwe że, że takie rzeczy dzieją, że ten system krzepnie, a my tak mało o tym dyskutujemy niezależnie od tego czy pod wszystkimi tezami się podpisali moi goście czy nie to to jest jakby moje 2 główne zdziwienie i główny szok, że tak mało o tym mówimy tak mało opisujemy te procesy, które mają miejsce wokół nas, a państwa gość dziś są ponownie Jan zygmuntowski dzień dobry Jania dobry wieczór część Jan zygmuntowski jest związany z Akademią Leona Koźmińskiego też jest współtwórcą polskiej sieci ekonomii i autorem książki w jakimś sensie to najwyżej Jan, bo nie mam odwagi próbować tego porównywać ale w jakim sensie próbującej czy mierzących się z opisem tego samego zjawiska Jana książka nazywa się kapitalizm sieci, a zaraz książka, którą będziemy rozmawiać nieco inaczej, a formułuje tę nazwę, bo to jest kapitalizm nadzoru inwigilacji wydają się bardziej spektakularne KIG bajkowy tytuł, ale państwa gościem jest też Piotr Szostak dzień dobry Piotrze kinowe Piotrze takie związane z gazetą wyborczą, gdzie zajmuje się m.in. właśnie kwestiami tej też nazywanej czasami cyfrowej ekonomii czy cyfrowej gospodarki kapitalizmu sieci kapitalizmu inwigilacji kapitalizmu nad wzoru, a więc książka, której będziemy znać, która bardzo bym wolała, żeby inspirowała naszą rozmowę właśnie o tym nowym systemie czy czy o tym co się wokół nas dzieje te książki książka wiek kapitalizmu inwigilacji, która właśnie została przetłumaczona na język Polski też międzynarodowy bestseller w Polsce wydało go wydawnictwo zysk i spółka na przetłumaczyła Alicja Unter Schulz to jest książka, a Chanel Zubow profesor słyszany Zubow filozofki absolwencki społecznej i emerytowanej prof. Harvard Business School podkreślam to, dlatego że jej też niektóre będą tak radykalne, że pewnie niektórym przyjdzie do głowy podejrzewać o jakiś lewicowy radykalizm bynajmniej ona jest z Harvard biznes School no, a jej praca przez entuzjastów uważana jest za no i wielkości czy magnitudę porównywalnej do Karola Marksa das Kapital kapitału i oczywiście nie z perspektywy tego, że będzie podstawą jakiś nowych reżimów oczywiście nie wiemy co z jej tezami zrobią politycy czy obywatele tylko ze względu na na rewolucyjną czy po raz pierwszy niektórzy twierdzą, że ona tak kompleksowo opisała ten nowy system cyfrowy kapitalizm inwigilacji ja za taką dużą tezę zarysowała chciałam was zapytać i jako też badaczy czy obserwatorów tego systemu jak my wszyscy uczestników żyjemy w tym systemie czy rzeczywiście była dla was tak odkrywcza i pytam najpierw zapoznać się specjalna Zygmunt czeskiego, które już, gdy ona była pisana czy publikowana w języku angielskim sam się interesował się zajmował badawczo tym tematem więc, jakby się opisał status tej książki czy ona rzeczywiście jest porównywalna do znaczenia Karola na kapitał Marksa i myślę, że właściwym rejestrem, w którym trzeba by porównywać książkę Zubow raczej niż Karol Marks jest Karol polami sądzę, że to co robi też ze względu na swoją przeszłość to co robi z umów w tym to raczej bardzo dobre opisanie historii jaką, jaką mierzymy się od 20 lat tych zwrotów akcji decyzji pojedynczych menedżerów osób rozwoju tych firm, więc jest to raczej praca którą, którą AM plasował w takim rejestrze próbą stworzenia pewnej historii gospodarczej pewnej antropologii rozwoju firm i w konsekwencji zresztą by ostatecznie tam, gdzie praca Lubow jest najbardziej przełomowa wnosi najciekawsze najciekawsze nowe spostrzeżenie jest wprost kontynuacją myśli po niego, czyli tam, gdzie mówi jak rynek jak kapitalizm wkracza nowy obszar rzeczywistości z jej punktu widzenia jest to obszar behawioralne, czyli obszar naszych zachowań naszych myśli naszych preferencji i w jaki sposób tworzy z nich pewien rynek finansowy to jest bezpośrednia kontynuacja myśli Polak jego wielkiej transformacji tego jego opisu z kolei jak kapitalizm rozpoczął się od grodzenia pól i w jaki sposób, a ten angielski system powstał, więc myślę, że to byłoby właściwsze porównanie, którego historyczką antropolożka tego nowego systemu tak i zresztą jak spojrzymy na starsze prace to zawsze bliskie było właśnie tacie jakościowe głębokie spojrzenie jak np. wchodziła w fabrykach wypatrzyła jak wyglądał proces automatyzacji robotyzacji w fabrykach firmach to właśnie jej spojrzenie było takim głębokim jakościowym taką próbą zrozumienia co się naprawdę dzieje z tak przez taki głęboki bogaty opis rzeczywistości z tego punktu widzenia jest to jest to dla mnie strasznie ciekawe prace wyszła na początku 2019 roku był to mniej więcej moment, kiedy miałem taki pierwszy manuskrypty z kolei swoje książki pracowały nad nim dalej zresztą udało mi się pod koniec odnieść trochę do do jej różnych pomysłów, które uważam, że są o tyle interesujące że, opisując historię ostatnich 20 lat, ale brakuje trochę w tym jednak pewnej dłuższej perspektywy i ta perspektywa wymagałaby jednak rzeczywiście takiego naprawdę krytycznego głębokiego spojrzenia Karola Marksa tak teraz mamy 700 stron jeśli jeszcze ma być większa to zależy, jakiej perspektywie po prostu umieszczamy pewne procesy prawda jeśli chce mieć książka, która tak jak jest skupiona na historiach i wiernie oddaje też oczywiście musi Lechowi, ale możemy oprzeć krócej ale, obejmując dłuższy okres jeśli spojrzeć chociażby liczby, które może nie nie zajmują tyle miejsca, ale potrafią pokazać pewną perspektywę trochę inaczej to jest opowieść oczywiście dystopijny no bo opowiada o takiej bardzo żarłoczny kapitalizm jak mówiłam trochę się czyta jak wielką księgę teorii spiskowych, bo z 1 strony jesteśmy ciągle jeszcze albo duża część z nas zaczarowani, a tą obietnicą przyszłości, którą rozbudowali ci wielcy Doliny Krzemowej, gdzie będzie wolność i kreatywności jakaś równość dlatego być może wielu z nas nie zauważa tych zagrożeń, które się w tej opowieści pojawiają dlatego w tym, że wystąpią to jest dobry opis dobre podsumowanie tej książki, a Piotr Szostak i ty ten status właśnie jako notę wie, że książka Zezia ściany Zubow jest rewolucyjna wielka zdaje się zapis miejsc tak czytałam, że zapis z Miss ogłosiła w Guardianie, że są to ona nie rozmawia z młodymi aktywistami, którzy nie mają, chociaż takiego podstawowego pojęcia o tezach szans ubaw, bo w tym sensie nie do końca rozumiejący się wokół dzieje też się zgodził się ona aż tak ogromne znaczenie fundamentalne i uważam, że trochę to w porównaniu z marca nie jest nowy los wiem ale zanim zacznę cokolwiek by wykorzystać mówi komendant uważam to książka jest ważna i dobrze została przetłumaczona, bo o przede wszystkim jakiś epicki sposób pokazuje jak działa inwigilacja ze strony gigantów Doliny Krzemowej tłumaczy, że co motywuje firmy do pozyskiwania danych Panas pokazuje też, że nasze intymne prywatne dane o tym co robimy myślimy czujemy stały się w dzisiejszym świecie zasobem jakimś cyfrowym złotem i cięcia te firmy technologiczne teraz, a konkurują ze sobą taką decyzję taką ciekawą przebieżkę po historii Doliny Krzemowej przede wszystkim kompleksową analizą 2 firm Googlea Facebooka może też Microsoftu z ostatnią dekadę się jak firmy urosły jak stały się jednymi z kilku najpotężniejszych korporacji na świecie jak zaczęły nam jako społeczeństwu demokracji w pewnym sensie za zagrażać ona wnikliwie analizuje jak firm śledzą nasze zachowania w sieci pokazuje jak duże posiadają danych, jaka to jest niesamowita skala, jakimi sposobami zdobywają i też co bardzo ciekawe na projekt ministra dniami broniący, zbierając dane na granicy legalności albo w ogóle nielegalny i zostają Senatem przy pan, tak więc kodeki polityczne ekonomiczne atak na głównej Facebooka ta książka świetnie broni, więc wiele w szczegółach ale kiedy osoba składa z nich jakieś ogólne model to mam z tym mam kilka problemów to przejdziemy do nich, bo najpierw chciał tylko, żebyśmy przedstawili tą tak mi się wydaje, że to jest główna teza poprawcie mnie pisze Zubowicz, że dla kapitalizmu nadzoru, czyli tego nowego kapitalizmu źródłem zysku nie jest już wykorzystywanie pracy ludzi jest nim monetyzacja każdego aspektu doświadczenia każdego człowieka, czyli to co ona podkreśla to oczywiście indywidualny problem każdego z nas jest tym, że nasza prywatność w zasadzie jako napisze prawa do decydowania o naszej prywatności zostają nam odebranej przejęte przez korporacje to one decydują w dużej mierze czy no ma tyle ile pozwolą regulatorzy o tym co się z tymi naszymi danymi dzieje czy one służą to ona mówi, że to oczywiście problem, ale kluczowe to co jest kluczem w nowym systemie czy przesadnym nowego systemu to jest to, że te firmy nie pracują już dla nas nie pracują czy ich głównym celem nie jest opracowywanie nowych narzędzi i tylko w związku z tym, że w pewnym momencie Google został przyciśnięty by opracować, żeby zastanowić, jaką zamierza zarabiać pieniądze to wymyślił, że jednak będzie zarabiać na reklamie i przed na początek, więc to jest sednem tego nowego kapitalizmu to jest to, że on pobiera dane od setek milionów niedługo miliardów, a może już miliardów ludzi analizuje jak i nie tylko te dane, które my przekazujemy bezpośrednio wpisując tam czy na Facebooka czy do bubla, ale wszystkie takie metadane wzorce naszych zachowań wszystko co się da zinterpretować wycisnąć i na podstawie tych wszystkich danych tworzą takie modele jak ona nazywa predykcyjne, czyli w zasadzie opracowują algorytm naszych zachowań naszych refleksów i dzięki temu są w stanie stworzyć te słynne sprofilowane reklamy, które są dużo skuteczniejsze niż reklama radiowa prasowa, bo trafiają do ludzi, którzy no są bardziej podatni na to, żeby pod tłem tej reklamy dokonać decyzji zakupowej, bo są odpowiednim wieku w odpowiednim nastroju odpowiedniej potrzebie, kiedy ta reklama z tym podsuwane i że to jest Motor sedno tego nowego kapitalizmu nie ma co jeszcze do tego jeszcze zanim przejdziemy do krytyki różnych myśli do tego do moich rekonstrukcji tego kapitalizmu dodali albo czym jeszcze się nie zgodzili ja mogę iść jedno zdanie, bo wydaje mi ważne Lubow jeszcze 1 rzecz mówi, która jest bardzo interesująca i na które się niestety zatrzymuje ona jest Warta pociągnięcia to znaczy mówi, że skoro istnieją modele predykcyjne zachowań ludzi to ci, którzy kupują reklamy de facto uczestniczą w rynku finansowym, więc nie kupują po prostu czekamy, ale raczej kupują opcję, ponieważ wiedząc, jaka jest szansa, że ktoś kliknie to reklamy jak wiele osób chodzących na stronę kupi to rzecz da się przewidzieć w takim razie, jaką kwotę należy wydać na reklamę, żeby jakimś czasie uzyskać Strumień dochodu, czyli de facto zachowania ludzi czy sprzedaż produktów staje się wtórna wobec pewnego pewnego inwestowania zachowania ludzi czy to staje się po prostu jak podkreśla się kilkoma znaczenie i to w pewnym sensie wchodzi w tę krytykę, więc jeśli pozycja w dobrach te jeśli pozwolisz wydaje się, że ten elementy krytyki są tutaj 3 powiedzmy 1 powiedział taki, że ZUS zaczyna od powiedzenia pani praca zachowania i to być może wydaje się jeszcze jako sensowne, kiedy jest mowa rynku reklamowym to co odpowiedział skupia się głównie na Facebooku naglącą jest o czym jest o tyle jasne, że są bądź najbardziej inwazyjnymi z tych platform natomiast jeśli spojrzymy na całość gospodarki cyfrowej tego kapitalizmu sieci czy inwigilacyjne ego to mamy do czynienia z bardzo różnymi platformami on wszystkie zbierają one zdane, więc nie są tylko nasze zachowania są czy trudno czasami są efekty naszej pracy sami są efekty naszego różnego rodzaju myślenia minister trochę szerszeni zachowania zresztą nasza stała przykład na efekty naszej pracy, gdzie np. jeżeli się, jeżeli ktoś z kierowcą Ubera to i taka Platforma zbiera dane o tym i jaką trasą przyjechał i dzięki temu jest w stanie wyznaczyć lepiej kolejne trasy albo w stanie optymalizować swój algorytm, kto powinien być kolejnym kierowcą no to to nie tylko jest po prostu zachowanie to jest efekt, czyli pracy osoba była jest wynagradzana właśnie za przejazdy jeśli ktoś pracuje w fabryce i chociażby umieszcza paczki tak jak takim Amazonię i z tego są zbierane dane to zachowanie również tak naprawdę elementem pracy, więc trzeba zauważyć zachowania nie biorą się z powietrza czy nie są tylko elementem mojej prywatności, którą ktoś zabiera jak ze skarbca tylko zawsze są efektem tego, że ja zareagowałem kliknął poświęciłem czy swoją swoją uwagę w jaki sposób zrobiłem coś, więc jest to element pracy i przed, bo wiele osób czy będzie to Cristian Fuks czy czy Dan Schiller masa teoretyków szczególnie komunikacji teoretyków mediów nazywała pracą na więcej taka trochę też ślepota jednak ten wymiar wymiar pracy, które jest tutaj bardzo Markowski czy ekonomicznym, bo szczególnie na ekonomistów interesuje kapitał praca prawda takie podstawy natomiast w tym elementem, który właśnie w odniesieniu do dotyczy produkcji, o które od, których zacząłem w sumie, gdzie powiedzmy w jakim sensie bym był krytykował klubów jest to żona nie ciągnie dalej, bo pokazuje, że tak naruszają naszą prywatność odbierają nam wolną wolę, ale właściwie z jakim jakim naprawdę celu co w takim, dlaczego powinny dążyć w takim razie te firmy skoro tworzą sobie ten rynek finansowy behawioralnych i kontraktów terminowych to przez co dalej podjąć reformy muszą zarabiać chcą chcą zarabiać, które co powinno dalej zrobić skoro już mają tego typu rynek oczywiście muszą obronić to pokazuje bronić go przed zakusami regulatorów, którzy chcą odzyskiwać te fragmenty naszej wolnej woli naszej naszej autonomii ale w jakim kierunku idzie i wydaje się że, gdyby pociągnąć jednak ten ten wątek zobaczyć, gdzie ten kapitalizm jest najbardziej najbardziej inwigilacji paradoksalnie, czyli przekazać magazynach Amazona to trochę tata tata selektywność spojrzenia na rynek reklamowy by upadła, a po drugie, zauważyła też, że moim zdaniem, że takie zjawiska jak banki informacyjne sterowanie wyborcami to wszystko są wypadki przy pracy, ale właśnie samo sedno jeśli w istocie to jest rynek finansowy i Google Facebook oferują behawioralne kontrakty terminowe no to każdy wie, że na rynku najważniejsza jest ni oprócz oczywiście wartości oczekiwanej inwestycji bardzo ważnym drugim elementem jest ryzyko pewność tego, że ten kontrakt zrealizuje, więc z punktu widzenia modelu biznesowego najważniejsza jest polaryzacja ludzi najważniejsze zamykani w bankach najważniejszy jest sprawianie, żeby te banki myślały jednorodnie tylko jednorodnie myśląca bańka taka, w której wszystkich przekonuje się do 1 stylu myślenia gustu jeśli popiera prawo osób LGBT przy okazji czy słuchać tych 3 artystów jeśli WK knajpach tylko wtedy mam pewne, że ci ludzie będą się zachowywać tak jak reklamy tego chcą i to jest już pewien pewnie pewna myśl która, która jednak wykracza poza taką zwyczajnie jedzenie wolną wolę sam odbieram no to zaraz się do Piotra ryby oraz Piotrowi, bo jest nami pierwsza tak nie zapominamy przejdziemy, ale jeszcze tutaj chciałam prosić Jan zygmuntowski o wyjaśnienie, bo on jak rozumiem jednak o tym Pisza po w sumie powinnam uzupełnić tę moją rekonstrukcję tezy oto, że to jest ta część też kontrowersje, które ona mówi, że właśnie już budują algorytmy i opracują nasze będą przewidywać nasze zachowania no to będą właśnie próbować na nich wpływać właśnie tak jak opisuje stoczyli wprowadza on się unifikację pewne nasze zachowania po to, żeby automatyzować wpływ na nas po to, byśmy byli łatwiejszy do sterowania czuła bardziej masowo właśnie grupowo podatni na kupowanie jakiegoś produktu ja jako jej rządu, że on o tym pisze on o tym pisze jednak wydaje się, że nie do końca rozumiem, jaki Unia jest cel pokazania tego, że jestem uniformizacji się czyta uniformizacji raczej wszyscy będą tacy sami szare mundurki odbić tak dalej nie do końca czy to wolna Wola jest część jest odbierane, ponieważ oni chcą nami rządzić tak jak suwerenne podmioty nie wiem właśnie brakuje mi tego elementu, ponieważ jej historia zaczyna się razem z pojawieniem się tych firm, które są tej inwigilacji inne to jest swego rodzaju wrażenia, że to jest coś zupełnie już jakieś nowe zjawisko, że to są nowe firmy, które coś zupełnie zmieniają rzeczywistości pokazanie z tytułu tej perspektywy bez kapitalizm kognitywnych, które jest sukcesorem kapitalizmu przemysłowego, który się zmienia od dłuższego czasu, który już dawno w różnych miejscach zagarnia te dane i wiedzy tylko znalazł nowy sposób na organizację tej produkcji zdaje się, że stworzył trochę inną perspektywę nie taką perspektywę, którą ona tworzy uderzania w gong ktoś nam zniszczy demokrację, ale taką, której mówimy w jaki sposób będzie przeorganizowany produkcja towarów w jaki sposób będzie przebiegała redystrybucja dochodu raczej ten obraz po prostu z nią lansować ministrze w taki sposób no walenia w gong zorganizować to wydaje mi się, że wymagałoby jednak bardziej krytycznego spojrzenia nie na inwigilację, a na kapitalizm no właśnie to pierwsza tak myślę, że to dołączy do tej krytyki z tego co pamiętam twój tekst no właśnie to jest jakiś taki podstawowy problem, ale też nie drogą mojego wielu autorów, którzy to Xavi o tej książce potem jego nasze pokazała, że klubowe pisze, że ten kapitalizm inwigilacji czy nadzoru to jest jakaś taka mutacja kapitalizmu ona pisze, że energetyka nowe wynaturzenia forma i która prowadzi się odrębnymi prawami jest bardziej szkodliwa niż jestem stary dobry kapitalizm i wiele osób przez to nie zgodziło np. twierdzenie Morozow poświęcił tej książce wielką recenzję esej Mahlera to się czyta 2 godzina ta jest naprawdę fascynująca i on pokazuje, że to co te firmy to nie jest coś zupełnie nowego jak jak ex cathedra ogłasza na ZUS, bo i nie mamy do czynienia z jakimś nowym ekonomicznym systemom, które jakoś fundamentalnie różni się od tego sprzed 30 lat no bez umów uważa, że musimy teraz zniszczyć ten kapitalizm inwigilacji i zastąpić jakąś bardziej odpowiedzialną lepszą formą kapitalizmu co więcej chcą ratować kapitalizm można tak musimy ratować kapitalizm, ale nie widzi, że firmy są po prostu jakimś naturalnym kierunkiem rozwoju tego tylko stał przed dniem telewizja też nasze starała się dowiedzieć jak najwięcej swoich widzach, żeby sprzedawać reklamy to co robi Google online różni się jakością intensywnością dokładnością tego te też takie podstawowe założenia kapitalizmu inwigilacyjne go były zawsze obecna w kapitalizmie w branży reklamowej i 1, ale także te firmy mogą robić teraz to są zawsze było pożądane przez kapitalistów, ale teraz nataką skalę technologicznym było niemożliwa weźmy np. dyskonty spożywcze, które zmodyfikują jakoś nasze zachowania, projektując sklep i upadając określonych miejscach produkty uboczne, czyli określoną ścieżką o Zuba PiS je tam w wielu miejscach w książce ten Case pokémon go, o którym wirtualne stworki mają zwabić pod drzwi i ma Donalda Trumpa są, które podpisywały kontrakty z właścicielem grę na 1 maja na krytykę technologiczne rozwinięcie tego oczywiście nie twierdzę, że sens w tym kapitalizmie inwigilacji nie ma no rzecz oczywiście są ale, ale chodzi o to, że za to nie jest krytyka radykalna zmiana kursu o takiej profesor brat Christopher zna na Magda Kubina absolutem kapitalizm z realizacją tendencji, które zawsze były zapisane w dna kapitalizmu, ale z różnych przyczyn głównie technologicznych były pójdą teraz niemożliwe, ale są całkowicie zgodne z kapitalistyczną logiką, czyli paradoks polega na tym że, chociaż ja czytałam książki czasami z po prostu palącymi policzkami tak podekscytowana tymi odkryciami tak naprawdę ona jest bardzo umiarkowana w tej krytyce, czyli właśnie uznaje, że system jest kapitalistyczne okej tylko oto doszło do jakiegoś mojego wynaturzenia Jan zygmuntowski zwracaliście uwagę na to, że ten model, którą opisuje dlatego nowego kapitalizmu nie jest uniwersalny to znaczy, że Uber może mieć inne cele wykorzystania tych danych niż Google czy czy Piotr Szostak jeszcze coś być dorzucił do krytyki takiej modelu właśnie ten ciekawy przykład uważa nie ma ani słowa w tej książce ca i nie tylko weź np. ona równolegle EPO też nie łapie się nad tym kapitalizm inwigilacji innej jest też coś takiego przywileju nie kupuje zdaniem trochę niezrozumiała i faktyczne, a po inaczej traktuje prywatność może bardziej ją szanuję, bo oferuje luksusowe gadżety to jest i jaki teraz jego model biznesowy, ale wielu innych polach jest równie groźną firmą tylko o zgodę nie pasuje do tego modelu widzenia ma pełnić do tej pory nie traktował przecież też apel w momencie wprowadza swoje identyfikatory zmieni się tą samą ścieżką po, a jest to sygnał do tego że, że Morozow po w tym te wzrastają w tym wspomniane wcześniej pokazowych modeli z bardzo lekki kompletnego chciała ona mieć takiego wszystkich firm Doliny Krzemowej teraz bardzo nie tylko, bo ten kapitalizm nadzoru miał się również na wszystkie sektory gospodarki zamiast teraz wszystkie inwigilacją i inwigilacja ma służyć do modyfikowania zachowań użytkowników no i Marc obowiązującego do końca udany przykład za nasze fundusze hedgingowe podawał inwigilować jeszcze w innym celu, że wykorzystują satelity do monitorowania parkingu galerii handlowych supermarketu i nie mam tego potem, żeby zmieniać zachowania konsumentów w jaki sposób ale, żeby w czasie rzeczywistym polityki samochody i na tej na tej podstawie spekulować na akcja się ludzie kupują w galeriach wcale nie opadną tak dalej niesamowita podaje też przykład właśnie tego Ubera na 100 dół za firma wprowadza, które oszczędzą faktycznie nie bardzo się odnosi ona też zbiera dane swojego użytkownika, ale robi nie tylko gotowe modyfikować zachowania oczywiście zmienia zachowania kierowców, ale zrobiła to, żeby unikać regulacji, czyli ograniczyć koszty niż konkurencja by miał taki system Grey Wolf ujawnione przez, a nie państwa, które służą do inwigilacji urzędników sprawią, że nie mogli oni zabrać przejazdów 1, ale nie mamy na korzyść firma Car, więc on zmierza do tego firmy zdają sobie również jakoś specjalnie od firm z tego starego kapitalizmu tak samo jak one chcą zapewniać sobie długoterminowe zyski przewagę konkurencyjną w tym celu ograniczają koszty niszczą rywali wykorzystują polityczną władzę do swoich celów, a inwigilacja jest jakimś 1 ze środków do tego celu, który właśnie ta te szczególne firmy Google Facebook mamy też bardzo pod ręką, a przypomnę państwu, jednakże zarówno pierwsza tak jak Jan zygmuntowski doceniają, bo teraz krytykowali znaczenie tej książki jak też chciał podbić to znaczy szczególnie dla tych państwa, którzy mniejszą zorientowani to może taka umiarkowana podziałem krytyka tego kapitalizmu na początek jakie, jaką przygotował siana Zubow to jest jakiś pierwszy krok wtajemniczenia umorzenie, ale wydaje się, że żydowską warto sięgnąć po to jest jednak jak się czyta książkę, którą się ten styl mniej podoba on rzeczywiście taki trochę bym będziemy dramatyczne to jednak jest, bo jest to poruszające jakoś przerażające, bo nawet, jeżeli tak jak mówiliście ten model jest sam po prostu stary zły kapitalizm to skala tego na czym mamy do czynienia w tej chwili globalnymi podmiotami, które zyskują ogromną władzę i chciałbym byśmy porozmawiali jeszcze o tym co w zasadzie już wiadomo, że można próbować robić ale zanim do tego przejdziemy też mam jeszcze jedno takie naiwne pytanie, dlatego że ja cały czas czytałam to mówiłam tak tak to prawda albo się zastanawiałam czy to jest także ja jestem świadoma tego jak oni na mnie wpływają, czyja w, jaki sposób jestem bardziej umiem się przed tym bronić, ale postawiono tezę, że na mnie tej reklamy posadzone tu tam tam tam nie działają to znaczy pytanie jak może na początek się do siebie zwrócę powiedz mi, gdzie oni tak mną manipulują większości ludzi wybrało się większość ludzi wydaje się, że to jest także to jest jakaś reklama, która wyskakuje ja po przeczytaniu jej natychmiast muszę wejść na stronę i coś kupić to jest już ten sukces to niekoniecznie sukces po pierwsze, są reklamy, które są nacechowane wyłącznie na to, żeby słuchać kogoś z marką albo względem tak samo nikt przecież nie sprzedaje przez przez reklamę telewizyjną środków do do chociażby czystości, bo nikt nie sięgnie po telefonie mówi od razu całego boksach domestos SA służy tylko temu, że jesteśmy w sklepie rozpoznamy taką markę stwierdzimy kojarzy mi się dobrze, czyli prawdopodobnie jest zgodna mojego zaufania no jest do końca proszę odchodzi do spółki mam 3 sekundy, bo się nie chce, więc biorę to czym się jakoś kojarzy tak kojarzy mi się nieważne skąd, ale badania behawioralne pokazują, że samo kojarzenie już jest, że pozytywne i bo być może nam polecono to jest pewien mechanizm, który ludzie sobie wytworzyli na nim na nim żerują twórcy reklam natomiast jest element algorytmicznych, które nie jest związany bezpośrednio z reklamami, a jest chociażby związane z tym po prostu co widzimy na tych platformach każda treść, która wyświetla się chociażby na głównej ścianie czy Czech przebijamy, którą wyskakuje to jest w powiadomieniach we wszystkie treści to algorytm wybiera co nam pokazać cały świat jako pierwsza czy, do której grupy należymy ale, którą zobaczymy w tym momencie i jakiej grupy są polecane jakiś znajomy poleca i jak w takim miejscu zostanie umieszczone nie wszystkie reklamy są nacechowane też bezpośrednio na przekazanie nam, żeby coś kupić są takie reklamy szczególnie te, które zyskały takie zainteresowanie potem po aferze Cambridge Analytica, czyli takie reklamy, których celem przede wszystkim jest budzenie się wątpliwości zainteresowanie tematem słucha nas z pewnymi hasłami, które mają charakter społeczny gospodarczy polityczny jeśli tworzymy chcemy wzbudzić chociażby niechęć do szczepionek wystarczy, że wzbudzimy minimalne minimalne brak zaufania ogólnie do lekarzy do haseł związanych z terapiami genetycznymi do tak sią, że w kinach zarobił kilkaset milionów na takich różnych towarach reklamowanych na jego w jego media myślę, że jednym z najbardziej takich spektakularnych przykładów, żeby też pokazać, że to, że rola Facebooka czy w ogóle oczywiście bycia no pośrednikiem i być zaangażowanym w ten proceder, ale nie są jedyni, ponieważ systemy, które tworzą umożliwiają też innym aktorom, którzy mają złe intencje, żeby funkcjonować przykładem jest taka po bodajże to była moda skarb macedońska taka mała ma firanka ludzi, którzy utworzyli portal internetowy z wiadomościami w stanach i produkowali absolutnie skandalicznych kompletnie wiekowy kontent na wszystkie papież poparł Donalda Trumpa tak tak przede wszystkim przede wszystkim o charakterze takim właśnie alt-right nowym prawicowym i reklamowali w stanach zarabiali sami na reklamach można ich stronie też były reklamy, więc był taki model im bardziej by to tym celu wchodziło i dziennikarzy, które do nich dotarli powiedzieli wprost ci ludzie oni nie mieli nawet żadnych złych intencji im było kompletnie obojętne, o czym piszą o nim mówili, że jeśli się sprzedaje to po prostu ludzie klikają wchodzą zarabiamy na wyświetlanych reklamach zrobimy jeszcze więcej dokładnie takich samych rzeczy i wpycha je znowu ludziom do dotychczas aktualności, więc tych strategii którymi my jesteśmy te nasze decyzje czy czy nasza wolna Wola jest dziś tam lekko popycha na lewo lub prawo jest bardzo dużo i te, które ludziom dają najbardziej oczywiste, czyli zobaczyłem kliknął kupiłem to jest tylko najbardziej oczywista ścieżka pozostałe są bardziej dyskretnej właśnie dlatego wydaje nam się, że jesteśmy całkowicie odporni i ja dodam, bo się pojawi to wolna Wola, bo to jest jedna z tych kategorii tylko, że używasz siana Zubowicz właśnie przez to, że oni tak no i wyszli Guja nam tor czy popychają nas jest dosyć duża krytyka co ciekawe ekonomii behawioralnej i wielkiego i noblisty właśnie ekonomicznego z tej dziedziny mieszaną uważa, że to zawsze będzie manipulacja taka próba popychania nas w jakim kierunku i zwraca też uwagę oczywiście, że ta reklama jest początek, bo są przecież firmy ubezpieczeniowe bankowe no i polityka ja przyznam, że to mnie bardzo przekonuje to znaczy już widzimy co się dzieje w Chinach to co Pekin władze w Pekinie robią w grę w regionie sędzia, gdzie mieszka mniejszość ujgurska jest przerażająca i przerażające moim zdaniem jest to, że jak my na to nie reagujemy, czyli tam testowali przez ostatnich kilka lat właśnie możliwości inwigilacji kontroli nad ludźmi nie tylko właśnie dzięki nowym technologiom, ale też starymi metodami i oka i co więcej nie tylko właśnie odzyskiwali kontrolę próbujące, jakby zniszczyć kulturę tak naprawdę tej mniejszości, która dawała im się kosz niezależność, ale nie była unifikacja ana całym narodem to teraz jeszcze się okazuje, że jednak rozwijają po prostu trzeba powiedzieć to biznes produkcji bawełny w oparciu o system tam obozów pracy przymusowej po prostu realnym zyskiem no i pytanie w takim razie może się teraz Piotr ciebie wraca Piotr Szostak ME czy w ogóle właśnie w twoim zdaniem rozumiemy mamy możliwość wiedzieć jak duże możliwości już mają właściciele takich baz danych jak Google czy rząd chiński, żeby nas wpływać, bo ją również tak od ściany do ściany to znaczy czasem wydaje z powodu Mira Putina, bo daje nam się, że są wszak potężni apotem wydaje nam się mylę pytamy nawet nie rozumieją, że ja nie mówię w języku tam nie wiem i islandzkim jak monopolu na to też, odnosząc się trochę do tego co jak mówił o jasnym podzielam obawy, że wielkie korporacje technologiczne wywierają ogromny wpływ na nocną społeczeństwa demokracja, ale trochę nie kupuję tego tonów, którą Zuboff pisze jak bardzo jesteśmy automat od zautomatyzowanych przez przez Googlea czy Facebooka ona czasem on ona czasem piszą o tym w ten sposób jego oglądanie reklam zamieniono co najmniej rządy i dzięki którym czasami śmieszna się jak tu słyszeć i w jakim sensie zgadzam się z tym czuję mówi, ale dalej te reklamy w rogu ekranu suplementów i w ogóle nie aż tak hipnotyzujący jak jak pisze o tym ubaw ostatnio pisarz do kory doktorów publico taką króciutką książeczkę otwartej licencji jak zniszczyć kapitalizm nadzoru, a pan i on bardzo, że grubo przesadza z tym jak te firmy wykorzystują dane nie wymiar kontrolują nasze umysły i kształtują nasze zachowania tym, że zamieniamy się jakiś murów chodzący po 1 wielkiej i galerii handlowej demo Zubow uwagę, że w tym momencie WIGtech mają już taką tak wielką przewagę, że tego problemu już nie da się rozwiązać przy pomocy takich tradycyjnych metod regulacyjnych będą prawa antymonopolowego i ochrony prywatności i doktorów kontruje to w ten sposób też błędna jest przypisywanie im wikt cechą zawiera on po prostu nie kupuje tę tezę, że wielkie firmy technologiczne teraz używają uczenia maszynowego w tej technologii wideo to do stworzenia jakiejś nie wiadomo, jakiej kontroli umysłów, żeby coś lepiej sprzedawać albo o albo nie do końca kupuję to, że Cambridge analityka miała aż taką skalę zrobiła ludzi od zera rasistów to co mówi to raczej problemem jest, że te firmy są monopolistami i to ma, a szereg negatywnych konsekwencji myśli i firma ma monopol na wyszukiwania i zaczyna nie podawać złe odpowiedzi w wynikach wyszukiwania ludzie zaczynają wierzyć panie, dlatego że kontroluje umysły, dlatego że ona jest dominująca, a na rynku albo szczerze, kiedy wielka najbardziej zyskowna branża składa się z 45 firm też innym dużo łatwiej i zgodni co jak powinny być np. regulowanie mają mnóstwo środków dlatego żeby, żeby wpływać na demokratyczne władze i jakoś to wymusić, a więc co mówi to, że kapitan nadzoruje postępowanie, bo problemu, ale nie dlatego, żeby firma kontrolujemy nasze umysły oby tego są monopolistami Janem czap, bo jeżeli może, bo jest na to ja tylko dodam swoje strony dla mnie sam fakt przerażający, żeby tak do końca nie wiemy, bo to jest oczywiście, toteż co ona podkreśla że, o ile nasza prywatność już nie istnieje to oni bardzo chronią swoje patenty tak to nazwę i dodam włączymy do tej rozmowy czuje, że będę zachęcała do drugiej części, że Jan w swej książce napisał i o jeszcze takim bardziej chyba przerażające zjawisko, które można mogę tylko tutaj na razie dorzuca takiego cyfrowego terroryzmu, więc również, że w pracy jesteśmy totalnie automaty automatyzować ani jak to miejsce ma w Amazonie, bo właśnie za pomocą tych danych zebranych naszych ruchach zachowania są w stanie z wypowiedzi z prawem tak forda na sterydach stworzyć czy tym bardziej jak zmusić nas do określonych nawet ruchów rąk, żeby to było bardziej optymalne ja bym chciał tej ad Vocem tego co Piotr powiedział dodać, że tak też właśnie moim zdaniem ta to skupienie na rynku reklamowym na reklamie i te przez oczywiście optykę analizowania przede wszystkim Facebooka Googlea czy chociażby ten przykład pokémon go, który też nie starczyć rynku reklamowego tak tylko reklam funkcjonujących w inny sposób takiego dogadania się między twórcą Platformy technologicznej gry, a tymi konkretnymi restauracjami, ale wszystko ciągle rynek jakoś pojętej reklamy natomiast to realne zagrożenie bardziej z bardziej wychodzi z pewnej albo rytmiczne i selekcji świata wokół nas decydowania o nim wkładania nas do takich boksów, więc raczej obawiam się, że nie zostaniemy właśnie tak jak tak jak teraz też skrytykował zamieni konsumpcyjne zombi raczej, że będziemy właśnie my dość świadomymi jednostkami natomiast będziemy musieli konformista ręcznie zachowywać tak jak system tego oczekuje w pracy chodzić w odpowiednim tempie odpowiednie miejsca bez żadnej chwili na krytyczny Namysł na odpoczynek, poświęcając temu całą energię życiową po pracy, kiedy firmy ubezpieczeniowe czy kiedy banki będą dokładnie za każdym razem na naszą miarę szyły jakiś produkt co z 1 strony brzmi fajnie jak właśnie ta personalizacja co się dla mnie, ale z drugiej strony oznacza, że zasadniczą Niewiem spośród jakich opcji wybieram, ponieważ widzę tylko 1 opcję tą, która jest dostępna dla mnie i przez to ten trochę przeżyć przerwy jak ten wybór niektórzy ludzie w swych Bukiem przecież możesz używać Facebooka czy Googlea no niby mogę nie mogę to znaczy system de facto uzależniona czy zmuszone do ich używania przez system przez to gdzie pracuje przez to jak mam życie towarzyskie itd. tak dalej jest sięgają trochę po o takie właśnie z tym Facebookiem, sięgając trochę po te koncepcje takie bio władzy i w oko słowem pogodzić 2 rzeczy rzeczy z 1 strony kończymy na Facebooku albo kończymy, wybierając Brexit, ale po drodze do tego wyboru znajduje się wiele różnych opcji wiele różnych reklam wiele różnych zachowań i tych pudełek, więc każdy z nas dostaje pewien spersonalizowany swą spersonalizowaną drogę czy będzie to droga w oparciu o algorytmicznych bodźca czy oferta, która jest uszyte dla nas, ale na samym końcu jest ten przydział pojedynczy przedział, do którego mieliśmy być przydzieleni, ponieważ tak chce pewna algorytmicznych biurokracja tego kapitalizmu, więc pewien w pewnym sensie następuje taki mariaż i możemy go teraz obserwować czy powiedzmy rozgrywa się walka oto część będzie między tym właśnie kapitalizm inwigilacyjnych tymi platformami największymi firmami, a bezpośrednio z systemem suwerennego państwa regulacji i biurokracji, która rządzi naszym życiem w Chinach już zobaczyć jak widzimy już, że ten system jako tak funkcjonował teraz też zaczyna się jakaś tam walka antymonopolowe przy czym bardzo dużo firm jednak działa szczególnie te, które tworzą system kredytu społecznego działa nań jako polecenie czy, realizując zamówienie dla chińskich władz, testując różnych miast w stanach też mamy pewną formę wyrażającą się tego co się dzieje na rynku finansowym ubezpieczeniowym medycznym też ogromnej mierze, bo to jest taka wolna Amerykanka, gdzie te firmy stały się jedynymi takimi dysponentami ogromnej części rzeczywistości, którą w Europie traktujemy jako usługi publiczne podstawowe usługi, które każdemu są dostępne na prawdę o zakazie na Zachodzie Europy też powoli to widzimy przed tym część ostrzega, że w coraz większym stopniu np. systemy zabezpieczeń społecznych z korzystają z różnego rodzaju algorytmów i korzystają ze też zbierania danych u nas też klasyfikowania nas nieprzypadkowo już 6 pozwala myśleć właśnie w mediach społecznościowych powracające hasło fakty albo żywym, która jest hasłem, które pojawia się tam za każdym razem, kiedy algorytm działa źle ostatnim razem udostępniają, kiedy algorytm np. źle selekcjonować osoby do przydziału szczepionki na covida innym razem, kiedy wakacje trwała selekcja na brytyjskie uniwersytety okazało się, że algorytmy przez przypadek akurat no podejmują decyzje, które są skrajnie rasistowskie, które po prostu bogatym dzieciom i bogatych regionów pozwalają trafić na uniwersytety, a dobrze uczącym, ale z nieuprzywilejowanych no regionów czy szkół traktują je gorzej, więc mam wrażenie, że to jest realne zagrożenie pewien techno imperializm, gdzie te algorytmy Platformy wkraczają kolejne obszary tradycyjnie publiczne wspólne jakieś takie państwowe i tutaj zaczynają zaczynają ustawiać nasze nasze wybory, a więc raczej my już nie nie rozumiemy najczęstsze są tajne trudno z nimi polemizować tak, ale tutaj tutaj rzadziej mamy do czynienia z takim zjawiskiem, że my nie wiemy, że cokolwiek się dzieje mamy poczucie, że jesteśmy manipulowani tylko spotykamy się właśnie odpowiedzią to wina algorytmu my nie wiemy algorytm zadecydował nie możemy z niego spojrzeć by tak niesamowicie skomplikowany lub objęte tajemnicą handlową jest to raczej pewien rodzaj sprawowania władzy, ale władza jest za pomocą technologii traktowana jako sposób święta tu ciekawe, bo tu Harari raczej trafił na ten właściwy właściwy trop, kiedy mówił do tych data lista, choć znowu zbyt przedstawiać jako religię religijny trochę się ciekawy był właśnie to jest zamiast mówienia zamiast władzy, która wychodzi mówi boskiego nadania decydujemy tak i nie może zrozumieć szczegółów tej decyzji, ponieważ nowy płynęła nie wypłynęła ta czarownica, ale taka była Wola Boska musimy tak postąpić dziś mamy urzędnika, który wychodzi i kierowane tą kapitalistyczną platformą kapitalistycznym algorytm, który kupił mówi tak zadecydował algorytm tak chciały dane nie może pojąć, dlaczego firma broni swej tajemnicy handlowej chciałabym, abyście przyjęli zaproszenie na ciąg dalszy pozostały 2 bardzo duże wątki to znaczy 1 co niezależnie od tego czy jak siana Zubow uważamy, że jest to tylko wynaturzenie pysznego kapitalizmu czy kolejna wersja jego wcielenie które, tym bardziej pokazuje nam problemy, jakie kapitalizm mamy, ale co możemy robić czy na poziomie regulacji czy indywidualnym są jakieś pomysły, bo boi, bo często wydaje się bardzo ważne, żeby mówić szukać tych alternatyw, ale też trochę w kontekście powiem prowokacyjnie dyskusji o potencjale sieci 5 gie chciałbym porozmawiać o tym czy właśnie mając taki system ekonomiczny społeczny, jaki mamy w ogóle jako obywatela, jeżeli jesteśmy najsilniejsi bogaci w ogóle jest naszym treść kibicować rozwojowi technologicznemu czy to będzie w ogóle w naszym interesie, kto będzie zarabiał, kto będzie zyskiwał w miarę tego rozwoju technologicznego w ogóle ta sieć 5, jakie tak naprawdę daje nam korzyści, bo ja bardzo enigmatycznie tym słyszeć i nie proszę państwa to nie jest moja wiara w to spiskowe PiS uważam, że też trzeba rozmawiać o tym poco nam tę technologię na jakich warunkach ich używamy i kto na nich zyskuje, więc mam nadzieję, że się nam dać namówić na część drugą, której te wszystkie wątki poruszymy, a teraz ostatnie słowo podsumowania, a propos kapitalizmu inwigilacji dla Piotra Szostaka Niemcy na koniec jeszcze chciał dodać ja też man, a jakiś taki problem z metaforami, których postęp Kulka posługuje się głównie między do tego odnosicie, ale na to kupuję ja widzę dramatyzmu, ale cel uświęca środki, żeby tak się pojawiają kiedy, kiedy napisał, że duże firmy technologiczne są kłusownikami, a nas dane są kością słoniową, kiedy one już, jakby wyciągną nas dane to zostajemy to porzuconymi zwłokami słonia dla mnie ani porównywania użytkowników Facebooka do do zwłok słonia pokazuje trochę ze sobą to gra na naszych emocjach w tym wszystkim ja zawsze lubiłem demonizować DIG-T ale, ale jak ona tam używa takich okres ten właśnie w 2 programiści są tacy kapłani nad nimi stojących w Arce pani dla starających się czyta książkę nie byłaby dużo lepsza, gdyby nie była taka taka ochrona trochę skromniejsza uniwersalizm wania problemów dodaje pytanie czy rynek młodych rowerem hitem prawda i właśnie 2 to tak tryb do tego trochę zmierzam, bo tę przekonującą metafory służąca do zilustrowania tej inwigilacji praktyk kapitalistów nadzoru mam wrażenie trochę nieswojo w sukces są tej książki popularnością to świetna ściekiem szans, a przez 6 grup odbiorców nie będzie rozwieszali ją taktyk czekasz na froncie co myśli o tym języku właśnie tych meta forach i gdyby gdyby jednak pisać książkę, która jest dużo bardziej dużo bardziej analityczne naukowa mnie metaforyczna to przepraszam, ale wyszła książka z takim nakładem kapitalizm sieci kapitalizm sieci to jest książka Jana Zygmunta z czego cięższa może być bardziej zachęcające i wydają się też szerzej oglądające to zjawisko, a więc 2 lektury przed państwem wydaje się, że obie warto przeczytać ja dlatego właśnie, że szerzej na to patrzy, ale słyszane Zobacz dlatego, że to jest jedna z tych koniecznych książek po prostu, o których się rozmawia, do których się odnosić krytycznie czy nie krytycznie 1100 tych właśnie książek tak mi się wydaje mam nadzieję, że będziemy dalej kontynuować wieczorem za za tydzień 23 rozmowy są te 2 jak mówią bardzo ważny wątki szczególnie ten co w takim razie to znaczy, jeżeli śladem marca jak będzie wyglądał ten nasz dwudziesta pierwsza wieczna walka pan im się udało ośmiogodzinny dzień pracy itd. tak dalej pytanie co się uda naszym pokoleniom siana Zubow autorka wieku kapitalizmu inwigilacji państwa gośćmi byli Piotr Szostak dziennikarz gazety wyborczej bardzo dziękuję ci Piotrze Jan zygmuntowski oprócz tego, że autor kapitalizm sieci to jeszcze wykładowca Akademii Leona Koźmińskiego i współtwórca polskiej sieci ekonomi bardzo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA