REKLAMA

"Państwo, które wkracza do gospodarki, najczęściej chce zostać tam na stałe". O tym, jaki będzie świat po pandemii

A teraz na poważnie
Data emisji:
2020-12-31 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz na poważnie Mikołaj Lizut kłaniam się państwu, a gościem dzisiejszego programu jest Janusz Jankowiak z polskiej rady biznesu dzień dobry ma już ani wita jak będzie wyglądał świat po pandemii, gdy to wszystko się skończy wrócimy do świata sprzed pandemii widzą tak naprawdę to oczywiście nikt tego jeszcze nie wie jak to będzie wyglądało dzisiaj jest można powiedzieć zalew optymizmu oddaj można też w tym ten optymizm opiera na kilku filarach takich podstawowych Rozwiń » to jest przede wszystkim oczywiście wiara skuteczność szczepionki, która ma powstrzymać propagację pandemii covidowej to jest wiara w to, że dalej będzie tak jak przedtem przed kom przed covidem i w trakcie covidu czy nie będziemy mieli bardzo wspierającą wzrost gospodarczy politykę monetarną strony banków centralnych, czyli takie świat, który w parkach głęboko ujemne stopy procentowe tani pieniądz krótko mówiąc będzie mniej dalej dużą emisję długu przez rządy, ale też przez korporację jest wiara w to, że ten wzrost będzie przyspieszał w najbliższych latach to jest dosyć oczywista musi przyspieszać, jeżeli była ta głęboka recesja to proszę pamiętać, że wzrost się zawsze odnosi do bazy oraz poprzedniego roku to przy głębokiej zapaści uczyli się nawet drobne wsparcie gospodarki musi powodować wzrost, ale ta wiara się upierać, że ten przyspieszający wzrost się odbędzie bez inflacji, czyli bez spadku wartości pieniądza no i bez wzrostu bezrobocia należy jest także neoliberalizm opiera się na wieże właśnie to jest jakiś rodzaj wyznania wiary na to wszystko w porządku wtedy jak mówił, że nie tylko zmierzam do tego, że po prostu to co pan pytał na początku jest trudne do to o udzielenie odpowiedzi, dlatego że będziemy mieli do czynienia z najmniejszą jeszcze w czasie z taką, a często autorzy bardzo popularnej książki na świecie w wielkiej Brytanii Stanach Zjednoczonych były prezes banku centralnego brytyjskiego i Mervyn King i i jego kolega o i nazwali się większość radykalną niepewnością ta radykalna niepewność to jest coś co powoduje nawroty nawroty pewne pesymizmu nadal w rytmie kompletnie niezależny od tego co się dzieje z cyklu gospodarczym, bo to jest wywołane obawami przed ponownym zamykaniem bądź otwieranie niektórych branż sektor IT radykalna niepewność będzie nam towarzyszyła ona nie zniknie natychmiast po tym, jak tylko się powszechne szczepienie prawdę ona będzie nam towarzyszyła, dlatego że są pewne skutki odłożone w czasie tego co się w czasie kryzysu pandemii działo w postaci właśnie tej góry długów postaci tej nienaturalny prowadzonej polityki monetarnej fiskalnej i to utrudnia, jakby udzielenie odpowiedzi na to jak będzie wyglądał tak naprawdę świat możemy szukać jakichś analogii historia prawda, więc na taki mam poczucie pierwszy pomysł, jaki przychodzi do głowy to oczywiście czas odbudowy Europy po drugiej wojnie światowej plan plan Marshalla wielki boom gospodarczy no i tak właściwie rodzi się ten mityczny zachód czy pan, że powtórka tej historii możliwa no i tutaj mamy znowu do czynienia z niepewnością prawda, bo z 1 strony oczywiście to co się stało ostatnio w Europie to jest no bardzo daleko idąca zmiana, jeżeli chodzi o integrację, której Europa zawsze zmieniała się podczas kryzysu bądź na skutek kryzysu prawda i to co się dzieje w tej chwili, czyli to w wspólnotowy nie długu, czyli emisja wspólna obligacji, które są gwarantowane przez wszystkie rządy krajów Unii Europejskiej to ta zgoda na wspólne podatki prawda niewielkie jeszcze, ale jednak wspólne takie, które nie będą wędrowały do kieszeni poszczególnych rządów to jest pewien przełom, który jest porównywalny z tym co się działo się w czasie, kiedy powstawała komisja Delorsa obce, czyli takim wstępem do do wprowadzenia euro, a więc z 1 strony tak pan rację to jest jakiś się i jakiś jakiś napęd nowy, ale z drugiej strony proszę pamiętać o tym, że jednak i nos radykalnie wzrosła rola państwa prawda w czasie tego kryzysu i teraz jest pytanie o to czy te rządy czy państwo jako takie będzie się zachowywała racjonalnie czy będzie też wykorzystywał swoją wzmocniono pozycję w gospodarce, a do tego, żeby ulec pewnym skrótem pełnić tutaj rolę taką, jaką pełni Orlen np. w Polsce prawda albo taką to zamierza pełnić czy rząd niemiecki, który chce wykorzystać to swoją zwiększono rolę w gospodarce do tego, żeby nie tylko wejść na chwilę i interweniować późniejsze natychmiast wycofać, ale pozostać, a w pozycji tego, który będzie dostarczał Pulsu dla modernizacji dla poprawy gospodarki dla wejścia właśnie ten zielony ład w te wszystkie rzeczy, o których mówimy od dawna za którymi tęsknimy, więc to chodzi o to, że to zależy od tego po prostu jaki, jaką będziemy mieli jakość i rządu z żadną władzą no właśnie to jest to jest ciekawa sprawa potem pytaniu, które teraz zadam pewnie pomyśli pan, że jestem piękną duchem, ale może świat po pandemii stanie się powiedzmy bardziej sprawiedliwy bardziej ludzki bardziej ekologiczne bardziej nastawiony na tych, którzy idą wolniej myśli pan, że jest na to szansa to znaczy, że może właśnie doświadczenie pandemii sprawi, że w aspekcie takim moralnym zmienimy nieco paradygmat naszej kapitalistycznej Europy i pana bardzo bym chciał podzielać Pański optymizm, ale tu jestem raczej ostrożne, dlatego że na razie wiemy, że pandemia zwiększyła nierówności bardzo poważnie zwiększyła nierówności i teraz do niwelowania nierówności do tego, żeby i, żeby ta gospodarka kapitalistyczna wyciągnęła jakieś wnioski z tego co się stało w kryzysie w czasie pandemii potrzebny jest potrzebna jest jakość jakość rządzenia prawda ja uważam, że w wypadku niektórych krajów na świecie taką jakość można uzyskać np. ale część kolegów ekonomistów zresztą w tej chwili po podziela taki pogląd prawda taką wiarę, a ciekawe jak, w jakich miejscach myśli naszego kraju myślę o takich pozycjach i literatury ekonomicznej, które właśnie akcentują i nie wycofywanie się tak jak to było do tej pory prawda, bo państwo było obecnych pan interwencję się zdarzały gospodarkę wiele wypadków w wielu wypadkach, a później cały czas była presja na to, że to państwo jak najszybciej wycofały prawda po dokonaniu korygującej interwencji z reguły tak się działo badanie we wszystkich wypadkach, ale w niektórych tak, a w tej chwili jest taki nurt, który uważa, że państwo, wykorzystując pretekst, jaki jest, jakiego dostarczyła pandemia nie powinno się wycofywać tak bardzo tylko powinno właśnie spełniać w elektrowniach funkcję takiego elementu i modernizują modernizujące czyli, czyli ich kierunku, który jest wyznaczany wytyczane przez wielu dokumentów funduszy europejskich prawda takich właśnie, o których tutaj mówiliśmy, czyli zielony ład, czyli gospodarka energo oszczędna i ochrona środowiska troska o ludzi i o niskich dochodach bądź ci, którzy są w trudnej sytuacji i ja i jakby intuicyjnie rozumie prawda, że jeśli to jest naturalne, że nosi się pojawiają tego rodzaju życzenia natomiast no mam pewną wrodzoną nieufność sceptycyzmu do tego, że państwo, które wkracza bardzo szeroko do gospodarki wykazuje, a czasami chęć pozostania w niej na trwałe nie roli modernizacji oraz tylko w roli zarządzającego takiego, który ogarnia coraz większy obszar i tu z uporem wracam do tego, że to dotyczy i części kraju prawda myślę tutaj konkretnie o krajach z naszego regionu Europy środkowo-wschodniej istnieje od tych nowych członkach Unii i jest pewna grupa krajów takich na północy głównie Europy, które bardzo sobie cenią jakość rządzenia i dobrze rozumieją, że ten kryzys może być wykorzystany do takiego pchnięcia cywilizacyjnego bardzo silnego i nie wiem czy to się uda jakoś ujednolicić dla Europy bardzo możliwe, że będziemy mieli do czynienia z różną obecnością państwa w gospodarce rodzinę teraz rozmowy wrócimy na razie rozmowy to po informacjach Radia TOK FM Janusz Jankowiak z polskiej rady biznesu jest państwa i moim gościem, a teraz na poważnie Janusz Jankowiak z polskiej rady biznesu jest gościem programu rozmawiamy o świecie po pandemii mówił pan, że zaangażowanie rządów no rządzenia krótko mówiąc w gospodarkę także po pandemii jest no to czymś co co, czego można oczekiwać pytanie tylko co to będzie za zaangażowanie znaczne ile ono będzie modernizacyjne na ile będzie właśnie działaniem na rzecz równości nie zniwelowania przepaści także materialnych w Europie na ile to będzie działanie na rzecz ekologii, a na ile wręcz przeciwnie to znaczy będzie to taki rodzaj zarządzania po prostu znaczy wkraczania państwa coraz to szersze obszary takie obawy też podziela np. Yuval Harari, który też patrzy z perspektywy Izraela prawda na dla te procesy np. w 1 ze swoich artykułów przed przed przytacza taki taki oto OKS po wojnie sześciodniowej w Izraelu, gdy państwo wprowadziło szereg na co dużo mówić ograniczeń jeśli chodzi o sprawy obywatelskie one niektóre z nich przetrwały do dzisiaj przetrwały w bardzo różnej formie krótko mówiąc jego teza jest taka, że władza bardzo rzadko chcą się tak dobrowolnie wycofać ze swoich prerogatyw i te rzeczywiście chyba nie bezpieczeństwo nasze w tej chwili w lesie trochę zgadzam o tym właśnie mówiłem to znaczy jest też także demokracja szczególnie w Europie ma naprawdę bardzo różne oblicza ma różną jakość prawna, ale wszędzie wszędzie w każdym wypadku z tych pozycji, które się uzyskuje, które władza uzyskuje znacznie ciężej się wycofać komuś, kto nawet ma dobre intencje prawda ale kto ceni sobie możliwość bezpośredniego wpływania na różne procesy na różne zjawiska i łatwiej się i okopać na tej pozycji niż z niej wycofać prawda niż przybrać rolę czegoś w rodzaju takiego takiego zwornika prawda te zmiany jakościowej, o których tutaj mówimy o życiu obywateli, bo to jest już w pełni służba prawda to znaczy ze zrozumieniem celów nie ma tam żadnej ukrytej idei nie ma żadnego żadnej setki podejrzanych motywów tam jest wyłącznie chęć tego, żeby podnieść się jakość życia no i kosze może oczywiście zdarzyć, ale tak jak mówię uważam, że jeżeli to będzie dotyczyło naprawdę, a raczej mniejszości większości państw na świecie mówi pan, że wstąpił w nas pewien rodzaj optymizmu co także widać na rynkach, ale jeżeli tak by przyjrzeć poszczególnym branżom jak one będą wychodziły z tego pandemicznego kryzysu to, która z nich pańskim zdaniem jest najbardziej zagrożona może nie wrócić do do tego co co wie pan od Londynu przede wszystkim to musimy, jakby odwołać się do źródeł tutaj prawda to znaczy szczepionka szczepionka jest oczywiście olbrzymi źródłem optymizmu prawda, ale też proszę pamiętać, że tak naprawdę to my mamy do czynienia z okresem więcej praw do przełomu 0304. kwartału przyszłego roku roku 2021, kiedy przy dużym nakładzie sił środków może osiągnąć to co nazywa się tą zbiorową odpornością prawda i do tego czasu, czyli przez 3 najbliższe kwartały może nawet trochę dłużej będzie będą powracały właśnie w niektórych branżach w niektórych sektorach takie obawy o to, że znowu być może na skutek wzrostu propagacji pandemii grozi nam zamknięcie w dal i to może dotyczyć przewag przede wszystkim tych sektorów tych branż, które odczuwają takie obawy takie skutki już dzisiaj prawda to jest wszystko co jest związane z turystyką wypoczynkiem usługami szeroko rozumianymi tymi, które proszę pamiętać spełniają spełniały coraz większą rolę również gospodarce Polski prawdę i to oczywiście każe stawiać znak zapytania przy przyszłości chmielu firm wielu przedsiębiorstw z tych branża to każe stawiać pytania o to w jaki sposób będą przebiegały jak się ułożą relacje międzyludzkie, jeżeli społeczeństwa społeczności zaczną się dzielić na bardziej im mniej uprzywilejowanych prawda na tych, którzy z powodu poddania się szczepieniu cieszą się większymi przywilejami na tych, którzy z różnych względów bądź jakiś się moralnych bądź etycznych bądź jakichkolwiek innych nie poddali się szczepionce są w tej grupie, która jest przywilejów tego uprzywilejowania pozbawiona to są bardzo ciekawe procesy, które są jeszcze przed nami myślę, że będą przeznaczone będą razem z nami co najmniej przez cały przyszły rok no właśnie bo, bo to jest nawiązał pan do kolejnego pytania, które chciałem zadać to znaczy jak długo to jeszcze wszystko potrwa z pewnością śledzi pan różne modele matematyczne no także dotyczące gospodarki ile jeszcze pan najłatwiej odpowiedzieć oczywiście na to pytanie dotyczące modelowania makroekonomicznego tutaj sprawa jest relatywnie prosta Otóż na te prognozy, które dzisiaj widzimy, których desy będzie zawsze na przełomie lat prawda duży na te prognozy trzeba patrzeć taki ilościowy dużym, bo dużą dozą rezerwy, dlaczego dlatego, że takie prawdziwe prognozowanie makroekonomiczne prognozy opierają się na na takich założeniach modelu, które mówią o stabilności systemu prawda one zawsze dążą do równowagi po szoku na takim szokiem jest właśnie pandemia, a później ten model ma wpisany swój charakter to, że po takim szoku wracamy do równowagi i że zachowana jest stabilność systemu ta ta radykalna niepewność, której mówiłem na wstępie naszej rozmowy powoduje oczywiście te założenia no są poddawane bardzo powiedział ciężkiej próbie prawda z modeli makroekonomicznych wynika, że tempo wzrostu będzie w roku 2021 przyzwoite, a 2022 jeszcze wyższe prawda takie w granicach nawet 5% 45% w skali chwali, ale taktach w skali świata, ale też Kality gospodarek, które dzisiaj również europejski program gospodarki Polski, które dzisiaj są w recesji, ale właśnie względów, o których mówiłem te wskazania modelowe nie biorą nie mogą brać pod uwagę tego czynnika, który się tak ładnie nazywa też zgodnie z tytułem książki na braki w ekonomicznej taką gospodarkę opowiadano prawda, której już to radykalne ryzyko jest wpisany jako jej, jeżeli nie ma tej nakładki na ilościowe wskazania modeli co jest bardzo trudno jest dyskusyjne no to wtedy my żyjemy w świecie, w którym wszyscy dookoła nas mówią, że będzie dobrze i będzie coraz lepiej ale, ale nie biorą pod uwagę właśnie tych czynników ryzyka związanych z niepewnością utrzymującą się niepewnością i ja mogę powiedzieć odpadać na pana pytanie, tyle że uważam, że przez większą część przyszłego roku będzie nam towarzyszyła jeszcze daleko idąca niepewność natomiast w roku 2022 jestem bardziej optymistyczne uważam, że po prostu, jeżeli nie stanie się nic gorszego jeszcze niższy wtedy roku 2020 no to wtedy można zapowiedzieć, że ta radykalna niepewność zacznie nieco zmniejszać wtedy te wskazania modeli wszystkich makroekonomicznych dotycząca optymistycznych wskaźników zyskają na wiarygodności, ale to będzie pani zdaniem nie wcześniej niż w roku 2020 drugi podczas pandemii chyba wszystkie rządy po prostu się potwornie zadłużyły zadłużyliśmy nasze kraje będą skutki w tym właśnie to bardzo dużych pieniędzy na kredyt kupowanych do branż, które po prostu stały lockdowny nie ma są 2 główne źródła w tej chwili duży dyskusji makroekonomiczne w skali światowej i jedno dotyczy skutków tej polityki monetarnej luźnej prawda, która doprowadziła m.in. właśnie do tego, żeby za tani pieniądz zadłużać się o uszy, a druga dyskusja dotyczy tego czy można to kontynuować po raz 0202. nurt dyskusji dotyczy tego czy można kontynuować w warunkach pandemicznych i konsens rynkowy w tej chwili się układa w ten sposób, że większość na tym właśnie polega ten docentem tata tata ten optymizm ta stabilność prawda, którą widać w prognozach makroekonomicznych większość i ekonomistów większość ekspertów twierdzi, że ta te warunki po ustaniu pandemii warunki makroekonomiczne makroekonomiczne się nie zmienia ona, czyli będziemy mieli dalej tani pieniądz i dalej da się uzyskać da się obsługiwać duże zadłużenie bez kłopotów oczywiście ten konsens to zresztą powoduje m.in. ten optymizm na rynkach finansowych, o których pan mówi duży napływ kapitału własnego segmentu rynków wschodzących tak dawno, ale oczywiście ten konsens się zwróci dla tych miast, jeżeli się okaże, że spełnia się, które z obaw dotyczących bodźców negatywnych skutków takiej polityki monetarnej w postaci wzrostu inflacji bądź też trudności pojawią się trudności z obsługą zadłużenia na skutek wzrostu kosztu ten wzrost kosztów może być oczywiście wynikiem tego, że banki centralne wcześniej niż tego oczekują w tej chwili powszechne uczestnicy rynku zaczną zmieniać swoje podejście do polityki monetarnej już nie prowadzić tak intensywnej intensywnych interwencji na rynkach finansowych być może na rzece zapowiadać podwyżki stóp procentowych te podwyżki są konsens rynkowy w tej chwili z roku 2023 np. w odniesieniu do Stanów zjednoczonych, ale proszę pamiętać, że to jest horyzont prawie 3 letni prawda w tym czasie się orzec co jest bardzo mówi, jeżeli coś stanie to właśnie ten konsens się ze wróci no i wtedy będziemy mieli do czynienia naprawdę niezłą bałaganem na koniec chciałem pana zapytać o naszą codzienność to czy tutaj widzi pan jakąś rewolucję czy cezurę, którą wyznaczyła pandemia np. czy wrócimy pracować do biur co za tym idzie czy zmieni się przez to rynek nieruchomości, bo przez ten poligon prawie 300 dniowy cały świat przećwiczył zupełnie inny model pracy także biznesu czy jest powrót do czasów sprzed pandemii temat jest pytanie o ludzką naturę prawda dlatego dotyczy zarówno relacji społecznych jak i zawodowych nadano ludzie mają skłonność do tego, że po sieciach zły dosyć szybko zapominać czy nam się to uda tego oczywiście Janiny Chim jestem w stanie odgadnąć wiem, że o długim okresie dla ponad blisko rocznym okresie takiego dosyć specyficznego sposobu pracy życia i większość ludzi jest zmęczona tym podobne, jeżeli są zmęczeni chcieliby sprowadzić doprowadzi do powrotu do czego się nazywa norma co jest nazywane normalnością pełna pan normalność dotyczy nie tylko stosunków z miejsc pracy, ale też o osobistych relacji prawda przyjacielski towarzyskich i uważam, że i takiego powrotu do pełnej obsady stanowisk tych, które można obsługiwać zdalnie w tej chwili nie będzie, ale to powinno być pozostawione moim zdaniem uznaniu i porozumieniu między pracodawcami pracownikami, dlatego że wiele badań wskazuje na to rzeczywiście ten okres izolacji pracy zdalnej wcale nie służy jako specjalnie ani wydajności ani też nie służy zdrowiu psychicznemu ludzi obraz tutaj trzeba po prostu jakiś rozsądny kompromis bardzo dziękuję za rozmowę Janusz Jankowiak z polskiej rady biznesu był państwa moim gościem i to wszystko co przygotowaliśmy dzisiaj z Bartłomiejem pogranicznym program realizował Szymon waluta za chwilę informacje Japonii raport gospodarczy, który zaprasza Maciej Głogowski Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA