REKLAMA

Współczesny kapitalizm jest niekompatybilny z feminizmem, czyli o strajku kobiet i ekonomii feministycznej (powtórka)

To co najlepsze w Radiu TOK FM
Data emisji:
2021-01-01 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:37 min.
Udostępnij:

Pandemia po raz kolejny obnażyła nieadekwatność obecnego systemu społeczno-ekonomicznego w obliczu potrzeb obywateli, kryzysu klimatycznego, bezpieczeństwa handlowego, a nawet demokracji. Dlatego w Wieczorem przyglądamy się innym teoriom ekonomicznym, które mogą pomóc w trudnych czasach doprowadzić do reform. A że Polską wstrząsają protesty kobiet, warto przyjrzeć się ekonomii feministycznej oraz odwołać do uznanych współczesnych badaczy. Naukowcy - odwołujący się do ekonomii feministycznej - zwracają uwagę m.in. na to, że kobiety w systemie patriarchalno-kapitalistycznym zostały zepchnięte do sfery prywatnej, gdzie wykonują nieodpłatną pracę ignorowaną przez system ekonomiczny, natomiast w przestrzeni publicznej brylują i zarabiają mężczyźni. W efekcie praca kobiet i kojarzona z kobietami jest bagatelizowana, a społeczeństwa - co pokazała pandemia - mają m.in. braki w systemach opieki (nisko opłacane)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem chciałabym państwa zaprosić na kolejną serię tych naszych kapitalistycznych rozmów raczej krytycznych wobec kapitalizmu opieramy się na diagnozie, że system szczególnie w ostatniej dekadzie, ale absolutnie nie tylko obnażył swoje rozliczne nie domek niedomagania, a nawet niebezpieczeństwa w tym ostatecznym momentem obnażający oczywiście była pandemia więc, tym bardziej warto poznać te mniej znane w Polsce teorie ekonomiczne, które już Rozwiń » wielu innych krajach mają swoje stałe miejsce w dyskusjach ekonomicznych wydaje się, że do Polski docierają z dużym opóźnieniem moim zdaniem wydaje się, że to, dlatego że my budowaliśmy naszą trzecią RP w momencie, kiedy te teorie neoliberalne Monetary styczny były u szczytu potęgi i bardzo silnie wpłynęły na wielu decydentów naukowców, którzy już potem niekoniecznie mieli możliwość czas biec za nowymi teoriami ekonomicznymi i się nimi zajmować badać, a zajmują się nimi badają moje 2 dzisiejsze gościnie w 2 moich gości prof. Anna Zahorska Mazurkiewicz dzień dobry pani profesor dzień dobry witam dziękuję za zaproszenie dr Zofia Łaniewska dzień dobry pani doktor dobry wieczór bardzo przyjemny związane są obie z Instytutem ekonomii finansów i zarządzanie na Uniwersytecie Jagiellońskim, a więc chciałbym w dużej mierze porozmawiać i o tym, o czym się zajmujecie i o teoriach i praktykach, które dziś wydają się szczególnie ważne i atrakcyjne w obliczu tych wszystkich problemów, które nowa, ale nam się na głowę ekonomicznych klimatycznych związanych z nierównościami frustracją, a więc też bywa przemocą czy buntem, ale pozwoliłem sobie zacząć od takiego nie jak bardzo prowokacyjnego pytania do was, ale czy protesty kobiet w Polsce kobiet i mężczyzn pod hasłem czy pod logo strajku kobiet mają też charakter w tym sensie antykapitalistyczne tam może ja rozpocznę, aczkolwiek było to tak to było duże zaskoczenie czy one mają charakter antykapitalistyczne nie wiem myślę, że one głównie mają na celu wykazanie znaczenia kobiet w ogóle jako grupy to znaczy wskazania na to, że to jest dosyć duża grupa, która ma znaczenie w takim sensie liczebności swojej to jest grupa, która otrzyma głos może nie tyle co otrzymała, ale co, która zabrała właśnie swój głos i wreszcie go wykorzystała, domagając się swoich praw, ale w ramach tych protestów ukazują się pewne problemy, które niewątpliwie wiążą się sytuacją ekonomiczną czy samym systemem kapitalistycznym to jest wydaje mi się głębsze pytanie to znaczy ja teraz w czasie, gdy zadawała pani redaktor pytanie pomyślałem o tej i o tej krakowski przynajmniej odsłonie, którą ja najlepiej znam protestów kobiet, które dwukrotnie już nawoływały do walenia Gary co to oznacza oznacza to, że to jest nasza oprzyrządowanie, które niewątpliwie wskazuje na miejsca kobiet we współczesnym społeczeństwie to znaczy kobieta zajmuje się garażami, a więc pracą opiekuńczą w dużej mierze nieodpłatną to znaczy ona pracuje na rzecz tego społeczeństwa nie, otrzymując tak naprawdę w zamian tego, czego oczekiwalibyśmy w systemie kapitalistycznym to znaczy system kapitalistyczny opiera się o pieniądze o wymianę rynkową, a kobiety w kontekście swoich garbów są nie kapitalistyczne i to w tych protestach wybrzmiewa, czyli pokazujemy swoją pozycję, ale jednocześnie, pokazując masę to znaczy my jesteśmy liczne to jest praca, którą wykonujemy zauważcie ją i pocięcie pewną analizę łączenia pewnych faktów i zastanówcie się czy odbieranie praw kobiet to jest naprawdę to do czego współczesne społeczeństwo powinno dążyć to prof. Anna Jankowska Mazurkiewicz już oddać głos dr Zawiła wnioski tylko dodam jeszcze na, żeby trochę zmiękczyć swoją prowokację, bo obie z zajmujecie się też interesujecie tzw. ekonomią feministyczną, a ja czytałam wywiad moim zdaniem bardzo ciekawy z Marcinem dumą ośrodka badawczego IBRiS IBRiS, który zrobił Grzegorz Sroczyński, jeżeli mogę własnymi słowami sparafrazować mniej więcej to co on mówił to wynika, że frustracja kobiet związana jest również, jakby również z tym oprócz tego oczywiście podstawowego hasła związanego prawem czy sprzeciwem wobec orzeczenia TK Trybunału Konstytucyjnego, ale że ta frustracja związana z tym, że dzięki feminizm mówi mamy jako kobiety większy dostęp właśnie tych płatnych zarobkowych przypisanych mężczyznom jeszcze 100200 czy nawet 50 lat temu prac, a jednocześnie cały czas na barkach kobiet są te prace nieodpłatne domowe i prywatne i po prostu to jest strasznie męczące frustrujące ten system ekonomiczny społeczny, który mamy wokół trochę nie pomaga nam kobietom wyjść z tej sytuacji nie nie po ryby czy właśnie zmusza do dokonania jakiegoś wyboru albo po prostu doprowadza do frustracji i przemęczenia strasznego pani profesor jak pani to widzi pani dr Józef Klim właśnie dziękuję no, więc my zajmujemy się tą ekonomią feministyczną już od bardzo długiego czasu i w zasadzie cały czas cel tych naszych różnych badań jest taki sam, czyli chcemy zadbać o to, aby realnie warunki życia kobiet na całym świecie się polepszyły czy nie tylko w Polsce, ale również na całym świecie myślę, że tutaj pani redaktor ma rację, że myślimy kto by mógł tym kobietom pomoc w zasadzie jedno, kto jestem podmiotem no i to ten artykuł ten wywiad Sroczyńskiego, który też oczywiście bardzo interesujące w zasadzie odnosi się do takich badań, które były wykonywane w 2000 na początku lat dwutysięcznych przez prof. Citko profesor troską i duch Krzysztoszek i one napisały taką książkę nieodpłatna praca kobiet i na reprezentatywnej grupie kobiet i mężczyzn wykonywał badanie dotyczące właśnie nieodpłatnych prac wykonywanych w domach już wtedy 20 lat temu kobiety wskazywały, że największym dla nich pomocą byłoby partnerskie relacje w związkach i oczywiście, że nie chodzi o to, żeby państwo Kopp płaciło kobieto za to, żeby one właśnie gotowały i prawo itd. wykonywał wszystkie prace domowe tylko o to, żeby one były równiej dzielone i oczywiście współczesne badania pokazują, że w państwach, w których właśnie tak jak Islandia Norwegia są długie urlopy ojcowskie pokazują, że ci ojcowie później też większym stopniu są zaangażowani we wszystkie inne prace wykonywane w domach czyli, jeżeli 3 miesiące nie wymiennie z kobietą kobietę w pracy, a oni muszą w domu opiekować dzieckiem przy okazji robią też pranie gotowanie i wszystkie inne czynności to później ich już relacje z dorosłymi dziećmi są dużo lepsze, czyli nie są też kim ci ojcowie, gdyby też odzyskują to co mu właśnie, o co chodzi o społeczeństwie o tej oto budowę wspólnotowości też wartości jak w rodzinie i jakby tutaj ten feministyczny postulat jest nie tylko dobry dla kobiet, ale również właśnie dla mężczyzn także to chcę też podkreślić to nie jest tylko walka kobiet tylko na wszystkich o jakiś lepszy lepsze życie na kolejnych Nash i kolejnych pokoleń i myślę, że oczywiście tym postulatem jest dowartościowanie praw reprodukcyjnych i opiekuńczych, ale także co ważne przeciwdziałanie przemocy np. w domach i też promowanie tego awansu kobiet i też no właśnie ten równy podział prac także te argumenty cały czas wybrzmiewają i jak sądzę teraz właśnie w tych w tym momencie pandemii ta praca opiekuńcza czy właśnie to, że głównie jesteśmy zamknięci w domach powoduje wyeksponowanie tego problemu, czyli tego właśnie, że ktoś musi się zajmować dziećmi dzieci chodzą szczególnie małe dzieci, czyli dzieci wczesno szkolnej, jeżeli one uczą się zdalnie naprawdę jest tak trudne, żeby dziecko mogą skupić uwagę cały dzień na zoomie no to to jest praktycznie nie do tropienia i ich teraz ktoś musi pomagać to przeważnie właśnie to są znowu kobiety i tutaj jest to wielowarstwowy problem, bo oczywiście kobiety chcą właśnie uczestniczyć na równych prawach w tym życiu profesjonalnym, ale też oczywiście chcą oczekują tej pomocy w tym jeśli chodzi o te prace produkcyjne także jedno ja sądzę, że ten właśnie ta rola kobiet teraz została bardzo mocno eksponowana, ale to wyjście na zewnątrz tak jak mówiła Ania jest związane z tym, że kobiety też właśnie zabierają głos w tej przestrzeni publicznej pokazują, że nie ma zgody na to, żeby były zepchnięte tylko do tej przestrzeni prywatnej, że to już nie te czasy właśnie, bo przypominam sobie rozmawiam akurat z prof. Zaworski Mazurkiewicz o była podstawowa rozmowa nie długa o tym czym jest ekonomia feministyczna wydaje się, że to właśnie w tych dniach szczególnie interesujące ważne i pani profesor wtedy podkreśliła 2 wymiary 1 to jest w pewnym sensie dopuszczenie kobiet czy wywalczenie sobie przez kobiety, bo tak to zazwyczaj bywa dostępu do tych tzw. męskiej przestrzeni, czyli po prostu różnych zawodów, w których kobiety przez dekady setki lat były wykluczane, czyli ze strefy publicznej, żeby były też równo opłacane itd. itd. ale ten drugi krok związany z no no z tym, żeby nie było także zawody działania czynności przypisywane kobietom, czyli często opiekuńcze nie są płatne są uważane za prywatne natomiast te męskie są płatne publiczne, czyli ten drugi postulat polegałby no właśnie na jakimś docent mieniu, a tych prac opiekuńczych, ale Elle na czym miałoby polegać pani profesor najpierw tak wskaże na odległy nie widzi oczywiście to znaczy ten ten drugi postulat ja bym go sformułowała taki sposób, żeby zwrócić uwagę na to co kobiece w gospodarce i ekonomii co do tej pory było widoczne, czyli z 1 strony tak jak pani powiedziała walczyliśmy o to, żeby mieć dostęp do sfery publicznej, która w gospodarce oznacza dostęp do wykonywania płatnych zawodów wykonywania czynności, za które otrzymamy wynagrodzenie no jak zaczynaliśmy o naszą rozmowę od wskazania na system, w którym żyjemy no to w systemie kapitalistycznym, żeby przetrwać musimy mieć dochód ten dochód najczęściej czerpiemy z pracy, a więc kobiety, żeby przetrwać no po prostu musiały się doprosić albo musiały zawalczyć o ten o ten dostęp do płatnych zawodów to płatnych zalicza też dodam, bo to pani zwrócić uwagę, że właśnie to rewolucja przemysłowa, a więc częściowo oświeceniową bardziej zamknęła kobiety w domach niż to było wcześniej tak i historycznego punktu widzenia tak to właśnie wygląda to znaczy to wtedy zaczyna się kształtować po prostu kapitalizm, który docenia pewne czynności te czynności, które są wykonywane na rynku, a te czynności, które są wykonywane poza rynkiem pozostają niewidoczne i ta sfera tzw. sfera prywatna została zupełnie zignorowana przez na wiele nawie na wiele lat i ekonomia feministyczna wskazuje, że my nie możemy się skupiać tylko na tym co widoczne i co odpłatne, ponieważ kobiecą aktywność bardzo dużej mierze w pewnym momencie oczywiście w tym procesie historycznym została wypchnięta poza rynek czy to oznacza, że to są czynności, które są nieistotne nieważne, które my dobrze robimy, ignorując no wydaje się, że absolutnie nie to znaczy społeczeństwo jak ją jako takie bez pracy re produkty Ney nie ma szans przetrwać to jest praca, którą wykonujemy właśnie po to, żeby nasze prze społeczeństwo przetrwało by się otworzyło by się mogło rozwijać natomiast taka sytuacja, gdzie ta praca została usunięta, a z przedmiotu zainteresowania tej nauki, którą tutaj panią dr Agnieszką reprezentujemy spowodował po prostu takie ignorowanie czy wręcz stwierdzenie tym się nie zajmujemy to nie leży na prawdę w naszym w naszym takim uznaniu, że zainteresowała chyba żart Soweto nie jest na tyle poważne co ta produkcja przemysłowa to geny to w ogóle po prostu zignorowane tego tego nie ma tak i teraz w związku z tym ja chciałem poniekąd nawiązać do tego wywiadu, w którym o, którym pani też wspominała kobiety zdobywają zatrudnienie pracują, a to co robią w domu jest kompletnie ignorowane i z tego wynika niesamowita frustracja ze względu na to, że PiS to jest taka sama praca tylko, tyle że różni się od tej pracy wykonywanej na rynku, że ona jest wykonywana bez wynagrodzenia czy my możemy przestać wykonywać prace on prawdopodobnie możemy zostali na zostanie na przeszkodzie, żebyśmy przestały wykonywać tą pracę tylko co się stanie, gdy mają przestaniemy wykonywać no po prostu wszystko się zawali, jakby można powiedzieć prawda potocznie dzieci będą nie nakarmione nieumyte, o czym mówiła przed chwilą Zofia lekcje nie Odrą robione jak to będzie powtarza z dnia na dzień to po prostu to jest to jest opraw obraz katastrofy czy w związku z tym ekonomia jako nauka może sobie pozwolić na ignorowanie tak istotnego wkładu wy społeczeństwo, ale przecież gospodarkę, ponieważ te dzieci którymi kobiety wychowują się, w które w, którym kobiety zajmują się nieodpłatnie Ewy w swoim czasie wolnym od pracy zawodowej będą stanowiły podstawowy element społeczeństwa za 20 lat i od tego czy one będą dobrze wychowane czy będą posiadały odpowiednie umiejętności zależy zarówno funkcjonowanie naszego społeczeństwa jak i funkcjonowanie rynku, ponieważ to są przyszli pracownicy są przyszli pracodawcy są przyszli inwestorzy już nie wspominając o tym, że to są przyszli politycy i polityczki, które będą decydować o tym jakie prawa się kobietom należą, jakie prawa czy nie należą także niedostrzeganie tej pracy jest potwornie frustrujące właśnie tak jak bardzo się tylko skończy jak bardzo jest ona nie dostrzegana to ja mogę by zacytować przykład bardzo bardzo niedawne, które mnie osobiście spotkał to jest taka prosta sprawa była wysłałam do czasopisma tekst, w którym pisałam o pracy odpłatnej nieodpłatnej i tekst został zwrócony przez panią redaktor z prośbą o to, żeby przestała pisać praca nieodpłatna tylko napisała jak człowiek obowiązki domowe no właśnie ciekawe o pas ja chciałam jeszcze dodać taką rolę w odpowiedzi ani korzystające, gdyby teorii Nancy Friday jej książka też drogi feminizmu zostały przetłumaczone na język Polski no ona uważa, że są takie 3 podstawowe czynniki, które o, których musimy mówić o we współczesnych gospodarkach na pierwsze, żeby te społeczeństwa były równościowe czy też, żeby taki sprzyjały takiej Solidarności społecznej przede wszystkim wartością, do których zmierzamy no to najważniejsza jest redystrybucja odpowiednia tak czyli, jeżeli mówimy o opiece no to ktoś musi wykonywać, jeżeli nie kobiety i nie mężczyźni no to placówki czy to są placówki prywatne na rynku czy to są placówki państwowe ktoś, gdyby musi to opiekę świadczyć też tam wg nas prezes 3 właśnie rzeczy redystrybucja uznanie i opiekę, czyli redystrybucja dotyczy również dystrybucji naszego budżetu tak też teraz w kryzysie kolejnych tarcz itd. aby jak, gdyby te najniższe warstwy mogły żyć na godnym poziomie, a też te, którym się powodzi lepiej dzieliły się swoim bogactwem z tymi biedniejszymi na drugie też uznanie podmiotowości tak czy ta sprawczość to także właśnie kobiety wychodzą na ulice bo, bo pokazują, bo wiedzą, że mają sprawczość także to, że mogą coś zmienić tą ten swoim postępowaniem to jest istotne no i opiekę opieka każdy z nas każdy jak tutaj siedzimy i młodzi starzy, tym bardziej starzy będziemy potrzebować na pewnym etapie życia opieki po prostu będziemy potrzebować, żeby ktoś nam pomógł zrobić zakupy, żeby ktoś wyprowadził psa, bo np. siedzimy na kwarantannie, a nie mamy bliskich wokół siebie i teraz nagle opiekę szczególnie w starzejących się społeczeństwach Unii Europejskiej, ale nie tylko na świecie Japonia tak samo wiele krajów wysokorozwiniętych jest kluczowym czynnikiem, jeżeli chodzi o jakość życia tak i teraz, jeżeli tylko polegamy na opiece nieodpłatnej o tym o tym, o czym mówiła Ania no to też jest także no nie każdy wtedy będzie miało to jakość życia wysoko taki teraz tną trzeba by zaraz zadać sobie bardziej fundamentalne pytanie tak po co jest ta cała gospodarka no bo nie po to, żeby najbogatsze się bogacili, a biedni mieli tylko po to, żeby wszyscy mieli wysoką jakość życia tak, żebyśmy mieli pewną stabilność pewne bezpieczeństwo, żeby nasze środowisko było zrównoważone no właśnie, żeby ta jakość życia wszystkim można było ją zagwarantować i tu trochę wracając do naszej ekonomii feministycznej chciał powiedzieć, że taką drugą postacią, jeżeli chodzi teraz o popularności jest Mariana Mazzucato, a którą premier Morawiecki bardzo lubi również zaprasza do Polski no i co ciekawe Mariana Mazzucato jest ekonomistką feministyczną i 2 dni temu było z nią wywiad wywiad nie York Times, gdzie analizowała jak daleko współczesny kapitalizm zaszedł od feminizmu, który ona reprezentuje, więc dla mnie też ciekawe, że w Polsce jest cała walka z gender i walka oczywiście z feminizmem, a tutaj jednak ekonomistki feministyczne są doceniane w zasadzie mówi w tym wiedzieć, że kapitalizm jest nie feministyczny oczywiście oczywiście, bo jest właśnie nastawione na jednostki na indywidualne korzyści tak sami w swoim pakiecie podstawowym założeniem właśnie wróciłem do swojej prowokacji i wasz, żeby poddali pociągnąć te ten ten wątek dlatego się wydawało, że na pewnym poziomie te protesty mają taki charakter antysystemowy nazwijmy je to znaczy oczywiście to są anty kapitalizm jest wyświechtane każdy trochę słyszy co chce, ale chodzi też założenia te protesty kobiet podważają pewne paradygmaty tego systemu społeczno-ekonomicznego, który mamy, czyli właśnie takiego indywidualisty ręcznego takiego, który wycenia taką produkcję przemysłową niekoniecznie potrafi jak docenić pracę, którą wykonują najczęściej kobiety, czyli pracę opiekuńczą to znaczy w pewnym sensie feminizm obnaża paradoksy i słabości tego systemu społeczno-ekonomicznego tylko trasie zostawałem też nawiązuje do tego mówiła Zofia Łaniewska w zasadzie, jakie propozycje rozwiązań ma ekonomia feministyczna płacić kobietom za tę pracę, która robi w domu to byłaby dalsza modyfikacja dalsze pogłębianie tego już wiemy, że jednak nieprzyjemnego systemu, który wszystko przekładamy teraz na język popytu podaży ceny tak coraz ten tt tt ta logika rynku chodzi już coraz głębiej nasze życie prywatne itd. itd. i to byłoby też takie rozwiązanie z ducha ultra kapitalistyczne, więc jak o tym myśleć co można z tym zrobić dużo, jeżeli ja proszę pan właśnie, jeżeli ja bym, jeżeli mowa o VAT Tomczykiewicz, jeżeli mogłabym zacząć, bo ja też i ja nie do końca znam odpowiedzi ja mogłabym mnożyć pytania z odpowiedziami jest zawsze trudniej natomiast ja absolutnie absolutnie zgadzam z tą diagnozą, że no kobiety niekoniecznie mają po drodze z kapitalizmem ja myślę, że bardzo świetnie dogaduje się z kolei patriarcha chce kapitalizmem stąd może i ten problem kobiet, jakie są drogi wyjścia to znaczy rzecz, która mnie ostatnio zajmuje to są różne mechanizmy czy różne wzorce integracji społecznej to jest bardzo, jakby taka nazwa stroju, z którą mam nic nie kojarzy natomiast chodzi o to w jaki sposób my się wymieniamy dobrami i usługami społeczeństwie jak już pojawia się ta ta to stwierdzenie jak my się wymieniamy to nagle oczywiste okazuje się okazuje się wymiana rynkowa, którą dokonujemy przy pomocy pieniądza jak i wymieniamy przecież to mamy pieniądze idziemy kupujemy to co chcemy nabywane czy to usługa czy to czy to czy to dobry to jest najbardziej rozpowszechniona wymiana natomiast jeszcze 2 pozostałe taka, która w naszej rozmowie się pojawia wielokrotnie to jest redystrybucja i to jest pewna alternatywa wobec rynku to znaczy, jeżeli nie dostarczamy danej usługi przy pomocy rynku, czyli powiedzmy, jeżeli to jest opieka oni też mówiliśmy dzisiaj sporo ja opiekę mogą kupić prawda mogę po prostu wynająć koło się zaopiekuje albo osobą starszą siostrą mieszka lub dziećmi, ale mogę ewentualnie skorzystać z oferty instytucjonalnej opieki, która oczywiście jest dostarczana na na zasadzie dystrybucji to znaczy my jako społeczeństwo jako wspólnota zdecydowaliśmy się wspólnie zająć tymi osobami, które same sobą się nie potrafią zająć wymagają opieki płacimy nie także na tę opiekę tylko oddajemy część naszych dochodów, jakie socjaldemokratom myślenie o redystrybucji usługach publicznych Macieja myślę, że to jest w ogóle prawidłowe myślenie o tym co robimy w ramach państwa my oddajemy jako wspólnota pieniądze po to, żeby jako wspólnota móc skorzystać z tego co ta wspólnota oferuje, czyli np. opieki no i teraz myślimy konkretnie o opiece to nie jest żadna z tych form, którą najczęściej wymienia prawda my się opiekujemy w ramach swojego gospodarstwa domowego jednak bardzo dużej mierze to jest trzecia forma wymiany to jest dar i ten dar on nie wiem nie on nie wynika z naszej wrodzonej dobroci bo to by oznaczało, że kobiety w ogóle są lepsze niż mężczyźni prawda, bo już one najczęściej wykonują opiekę nieodpłatną bynajmniej nie chodzi o to, że jesteśmy takie wspaniałe chcemy dawać dochodzi o inną zasadę wymiany wymieniamy się za wzajemności to znaczy dar opiera się o wzajemność ja opiekuje się teraz aktualnie, ponieważ ktoś mną się już opiekował wcześniej jeszcze mam nadzieję będzie się opiekował w przyszłości tzw. Schering ekonomi dopóki Uber nie pojawił nie zabił całej idei, dopóki nie pojawił proszę zwrócić uwagę pieniądz i teraz wg mnie to jest pewien rodzaj alternatywy, aby wziąć pod uwagę, że jednak w ramach społeczeństwa my mamy 3 możliwe sposoby dzielenia się tymi dobrami i usługami natomiast w kapitalizmie istnieje prymat jednego z tych sposobów to jest rynek i pieniądz tak jak pani zadała pytanie pada pytanie na samym początku czy płacić za opiekę niestety to jest pułapka, o czym też pani wspominała, dlatego że opieki pewnych elementów opieki nie da komody pikować co to oznacza oznacza, że pewnych elementów tych działań, które wykonujemy nie da się opatrzyć ceną co nie one one one się wymykają takiej prostej kalkulacji się jako trener lidera by powiedzieć, że cena wynika ze spotkania podaży popytu ale, ale nie ma tam nie ma popytu podaży tam jest, bo mnie chodzi konkretnie o wytworzenie więzi jak wyceni my wieść ona możemy powiedzieć jest bezcenna tylko tak jak lubię powtarzać kapitalizmie nie ma rzeczy bezcennych kapitalizmie są ceny bez wartość c są rzeczy bezwartościowe, jeżeli ktoś nie ma ceny to znaczy, że nie ma wartości, czyli bezwartościowe, a więc więź, która wytwarza pomiędzy osobami, które bezpośrednio się angażują opiekę jest bezwartościowe i tutaj pojawia się problem nie niedocenienia tej tej i tej działalności, którą wykonujemy w tym systemie kapitalistycznym my możemy oczywiście tutaj wskazać, że w takim razie pani profesor ze styczniowego raportu Oxfam wynikało, że nieodpłatna praca kobiet na dziewczyny po to, często wykonują też młode dziewczyny przynosi gospodarce dochody 3× wyższe niż cały sektor technologiczny, ale ja dodam, że to jest szacunek, o którym niema wycenionej więzi twarz tak naprawdę wartość znacznie wyższa tylko my nie wiemy jaka, więc ją zupełnie ignorujemy pracę nieodpłatną ja teraz chciałam powiedzieć, że wg mnie wyjściem z tej sytuacji jest próba takiej konstrukcji tych systemów wymiany, żeby każdy z nich był równie ważne, żeby nie dominował 1 tylko, żeby je wszystkim w jaki sposób wyważyć co jest potwornie trudne, ponieważ jeszcze w jaki sposób możemy próbować projektować redystrybucję redystrybucja jest procentowo planowana, ale darł się nie da zaplanować dobrze to ile ja mam jeszcze 1 wielką uwagę, bo chciałam jeszcze 1 rzecz wykazać też nie chciałabym aby, abym była odebrana jestem taką wielką zwolenniczką daru, bo z kolei w naszym poprzednim systemie tym, który odszedł po osiemdziesiątym dziewiątym roku na co zwraca uwagę Anna Klima na to dar dominował i to dar ita ten to trzecia forma wymiany była formą, która na zupełnie zmieniała system, która de prawo uchwała bym powiedziała tak jak teraz sprawują może pieniądze tak wtedy dar to są było zupełnie absolutnie powszechne łapówki za wszystko, które były wręczane po to, żeby uzyskać wzajemność tak by dom musi być pewnie wewnętrzne one ja przypomnę słuchaczom państwa gośćmi są dr Zofia Łaniewska słyszeli państwo przed chwilą prof. Anna Zaborowska Mazurkiewicz obie z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim, a pretekstem takim hasłem, które zainspirowało tę dzisiejszą rozmowę to jest właśnie pytanie o to jak bardzo feminizm a zanim czy jakoś w związku z nim protesty strajk kobiet w Polsce jak bardzo jest antysystemowy jak bardzo nowi pokazuje deficyty obecnego systemu społeczno-ekonomicznego takiego bardzo neoliberalnego kapitalizmu oczywiście to pytanie czy kwestia jest znacznie szersza, bo pandemia sama w sobie pokazała jak bardzo ten system taki ultra rynkowy technokratyczny, jakoby no no no nie jest dobre czasy pandemii jak bardzo brakowało usług jak bardzo okazało się, że cała globalna gospodarka jest ustawiona no właśnie bardzo jest słaba i bardzo łatwo się zawala i nie pije nie wspiera nas obywateli w tym życiu, więc teraz zwrócę się do dr Zawiła niski w podobnym pytaniem to znaczy właściwie jak bardzo kapitalizm ten jak godzić znamy może tak zdechnie jak mówi kapitalizm ze mną na myśli ten, który dziś to może nie, bo nawet nie wiem czy mam jeszcze kapitalizm biorąc pod uwagę Anderman kapitalizm czasu per capita, ale z drugiej strony na kroplówkach rządowych tak oczywiste oczywiste, ale jak bardzo no ten neoliberalny kapitalizm jest właśnie w sprzeczności z feminizmem i trochę jak próbować równoważyć znaczy rozwiązywać ten problem profesor za wąska Kiszka zaś po prostu muszą współistnieć różne Ros tak tak uproszczeń różne rozwiązania to znaczy sektor prywatny, ale potrzebny sektor publiczny, ale też jakiś taki sektor chyba wspólnotowy wspólny tak bym rozumiała te wymiany nie nie pieniężną jakiś usług ludzi wobec ludzi pani też zajmuje dobrami wspólnymi, ale może pani myślenie teraz pójdzie w nim trochę innym kierunku no i chciał jeszcze tak dopowiedzieć, że bardzo często już teraz wielu ekonomistów podkreśla, że nawet te inwestycje, które państwo wykonuje np. edukację służbę zdrowia właśnie w opiekę, toteż nie liczymy już jako kosztów w budżecie, ale jako właśnie inwestycje społeczne, czyli to co w przyszłości właśnie mam ma nam się też zwrócić w pewnym sensie tak, że to ważne w Polsce nie przebiło się jeszcze mam wrażenie, ale w w wielu gospodarkach taki jak pracowałam w Szkocji w centrum badawczym to tam dla rządu szkockiego przygotowywaliśmy różne takie analizy jak np. wzrośnie PKB, jeżeli będziemy świadczyć więcej darmowej opieki dla dzieci 36 lat w przedszkolach no i to naprawdę można takie rzeczy politycy też tak, że to jest możliwe dzięki też budżetom czasu ludności w Polsce też są takie badania wykonywane przez GUS dokładnie też, jakie to są czynności dzięki też tabelą przepływów między gałęzie owych, gdy patrzymy jak zatrudnimy 1 gałęzi przemysłu jakąś 1 osobę ile to jak to wpłynie na inne gałęzie przemysłu i tam też pobudzi tą gospodarka tak to wszystko jest możliwe i drugą rzecz, którą chciałam powiedzieć to to, że jeżeli chodzi oto pytanie czy płacić jak płacić NATO, jeżeli chodzi o to staż starą książkę jeszcze prof. Citko i Drawskiej nieodpłatna praca kobiet to samo pytanie zadawano kobietą w badaniach ponad 1000 tam było rodzin przebadanych i i większe szkody powiedział, że nie, bo wtedy będą się czuły służącymi cała ich mężów, a tak to po prostu wykonują to, bo chcą tak, bo chcą, żeby podłogi świeciły, więc tam później też Podravka miała ten o tym krząta 2 tak te wszystkie książki także to wszystko jest dla interesującej sam profesor zwraca uwagę, że pieniądze zabieg wbrew pozorom wbrew przekonaniu liberalnym często zabijają motywację ludzie robią, ale rzeczy innych powodów niż pieniądze twarzami są silniejsze motywatorem oczywiście i tutaj właśnie, korzystając z tej okazji chciałam zrobić takie ćwiczenie z wyobraźni antycypacja innej, czyli trochę odejść od tych przekroczyć te pesymistyczne diagnozy społecznej i tedy stopie i tak myślę, że jesteśmy teraz w takim momencie zawsze takie momenty kryzysu są powiedzmy jak to mówił Warufakis laboratoriami przyszłości, że możemy wtedy zastanowić się jak i gospodarki w przyszłości chcemy tutaj do tego no jest wiele metod w ekonomii wykorzystujemy głównie 2 pierwsza to zwykła przewidywanie, czyli na podstawie istniejących trendów analiza obecnych trendów przewidujemy co będzie w przyszłości albo druga możliwość jest taka, że zadajemy sobie pytanie tak co co jest naszym celem i co musimy zrobić teraz, żeby ten cel osiągnąć tak w przyszłości no myślę, że tutaj ta ekonomia feministyczna daje wiele odpowiedzi na nasze pytania tak, bo przede wszystkim chcemy, żeby dowartościowany zostały nieodpłatne prace tak, żebyśmy też wytwarzali wartość, bo to, jeżeli wykonujemy na co dzień pracy, która nie ma dla nas wartości osobiście no to możemy naprawdę no doprowadzić do choroby psychicznej tak na dno depresji zachorować na także jest istotne ten sens życiu, ale ten sens tak jak mówiła Ania też polega na tym, że musimy budować więzi z innymi czy musi istnieć jakaś wspólnotowość i ja teraz boleję, bo myślę, że akurat kryzys finansowy może byłby lepszy niż kryzys pandemia wirusa akurat wirus bardzo ludzi izoluje i też my ja się boję, że takie zostaną pewne zachowania wykształcone jednak, które polegają na tym i indywidualizm je bardziej niż jeżeliby np. bo tylko kryzys finansowy, bo wtedy ludzie są bardzo pomagają i ale z drugiej strony jak niemy tych kontaktów z innymi i jeżeli myślimy o naszym życiu też no, jakie to nasze życie ma sens tak no, dokąd zmierzamy no to chcemy, żeby coś dzięki naszemu życiu się poprawiło tak no to, jeżeli chcemy, żeby coś się poprawiło to musimy coś w tym kierunku robić ten cel osiągać no i tutaj są 2 możliwości albo coś pozytywnego wymyślimy szczepionkę np. tak na na wirusa albo z drugiej strony też ograniczymy jakiś ból cierpienie, które już istnieje na świecie no i w zasadzie to to jest taki sens i ten i jeżeli myślimy o te cele właśnie, które są związane z przyszłością taką kostkę szpitali styczną no to kapitalizm nie prowadzi nas do tych celów tak on właśnie nas jak gdyby dzieli i jakby sprawia, że nie chcemy wspólnotową działać albo dzielić z innymi, ale ludzie współcześnie i to myślą wielu teraz książka której, które są dostępne na rynku jedną z takich im bardzo interesujących jestem Homo sapiens ludzie są lepsze niż myślisz takie, które zakładają i niestety się nakład wyprzedany, bo chciałbym też kupić na prezenty to też ich już również ma chęć tak tak i on zbiera cały szereg kont się z dziennikarzem, więc przez 7 lat korespondent pracował holenderskim zbiera różne fakty zżycia, które pokazują, że naprawdę, jeżeli istnieje ta hipoteza samospełniającej się przepowiedni IT, czyli w ekonomi mówimy o tym hipoteza wiarygodności, jeżeli wiemy, że przetrwamy ten kryzys i że na tym dzięki tej lekcji zbudujemy coś lepszego to możemy tam się znaleźć musimy siebie uwierzyć i trasy jak porównuje ten kryzys, który był ostatni finansowy w obecnym kryzysem to musi wiedzieć, że akurat premier Tusk tutaj miał dobrą strategię, powtarzając Polska jest zieloną wyspą i to była tak to takie przedziwne, ale to była taka samospełniająca się przepowiednią w zasadzie nie podał żadnych danych, które za tym stały tylko tak jak mantrę powtarzał 50×, że Polska zieloną wyspą i Polska stała się zieloną wyspą, więc teraz Mączka wprowadzanie chaosu ta, której mamy na ulicach jeszcze z tą pandemią z budżetem unijnym i różnych takich naprawdę no to jest to jeszcze wzmaga lęki społeczne, ale pamiętajmy, że też właśnie to brak man o tym do tego też się odnosi to mówi, że te strategie, które są właśnie oparta na pozytywnych kampaniach i bez użycia przemocy to one ich sukces jest dużo 2× większy niż tych, które są oparte właśnie na tych bojowych kampaniach tak także jedno to jest znacznie więcej i tym samym musi powiedzieć, że teraz jesteśmy w takim czasie, gdzie chcemy się dopatrywać się dobrych intencji chcemy myśleć właśnie kategorii scenariuszy, w których wszyscy wygrywają i że my też na tym kryzysie wygramy także ja tutaj jestem trochę optymistką, ale też właśnie chciałabym, żeby tak ludzie się też na chwilę zatrzymali, tym bardziej że mamy ten czas tak nic wielu z nas nie rozprasza i żebyśmy tak się zastanowili i gdzie jest ten cel, do którego dążymy i co my naprawdę byśmy chcieli też włożyć do tego systemu bez bezinteresownie tak i to sądzę, że to jest taki punkt wejścia do tego do takiego utopijnego myślenia może w przyszłości taki po kapitał po kapitalistycznej już gospodarki na pewno pokryzysowej Brygman pisze, że cytuje tam badania kanadyjskiego jak dobrze będą naukowca, który szukał Homo oeconomicusa w różnych kulturach szukał szukał i nie znalazł to znaczy że, że jest to jednak wytwór pewnej wyobraźni, na którym zbudowano ten obecny system społeczno-ekonomiczny tak, czyli na założenie, że właśnie ludzie są jacyś tacy generalnie egoistami są ewolucja stworzyła rywalizację pięknie obala zgodnie z nowymi odkryciami naukowymi czy nowymi analizami naukowymi, że jest to bardzo błędne przekonanie i rozum, że ekonomia feministyczna też pewną ironią podchodzić do tego Homo oeconomicusa i tu wrócę jeszcze do prof. Zaborowski Mazurkiewicz pani mówiła o współistnieniu różnych systemów swoją drogą wydaje się to Mazzucato też mówi York Timesie w tej rozmowie, że już są kraje, które oprócz tej normy PKB produktu krajowego brutto, na którą tak narzekaliśmy czy kredytowa krytykowały my potrafią trochę też mówiła Zofia Leśniewska chwilę temu o tym potrafią uwzględniać inne wartości czy to się dzieje w nowej Zelandii, która na razie nie wiemy co się dzieje, ale takie są założenia obietnice, że będzie miała właśnie już kryterium takiego głębin, czyli dobrego życia ludzi, czyli kryterium opartym o zdrowie edukację o ekologię, a nie tylko produkcja produkcja produkcja tezie, że tutaj można sobie wyobrazić uwzględnienie innych kryteriów jest kwestia woli przełamania wyobraźni tak takie mam wrażenie, ale pani profesor pani na to to ja powiem tak ja tutaj zawsze staje w obronie PKB tak, bo ja staję w obronie PKB, dlatego że PKB to jest to jest wskaźnik, który pokazuje nam wartość produkcji rynkowi one way no co jest złego we wskaźniku produkcji rynkowi, że zdominował całą wyobraźnię naczepą oni po prostu źle wykorzystywane to znaczy my nie możemy obwiniać prawda tego wskaźnika o o oto co z nim zrobiono ja oczywiście to troszeczkę tak ubarwia natomiast absolutnie, jeżeli my zaczynamy używać wartości produkcji rynkowi one jako wskaźnik dobrego życia jako wskaźnik dobrobytu w celach porównywania, który kraj jest lepszy od innego kraju NATO, ale jest bolesne jest to, że pełne zrozumienie cały czas robimy w środku pandemii, która jest kryzysem przede wszystkim wydawałoby się zdrowia publicznego i dramatów osobistych związanych ze śmiercią chorobą to jak radzimy sobie z tą pandemią no to głównym mam wrażenie cały czas wyznacznikiem oprócz statystyk zachorowań i śmierci jest właśnie to cały czas PKB tak jak mu mówię to jest pewne niezrozumienie tego czym jest wskaźnik tak swoją drogą, jeżeli mamy zupełną zapaść czy to procesu podejmowania decyzji czy czy tego co się dzieje aktualnie w służbie zdrowia, ale wydajemy np. na zupełnie bezwartościowe respiratory miliony złotych to proszę zwrócić uwagę, że PKB rośnie to znaczy, że dobrze zrobiliśmy prawda także dwoje trzeba jednak jest taka rzecz jak i ten jak ja nie uważam, że PKB jest winne całe zło tego świata winni są ludzie, którzy źle wykorzystują teraz pytanie czy wykorzystują go źle z niewiedzy czy też wykorzystują go z pełną premedytacją właśnie w tym celu, czyli źle podjęte decyzje, ale decyzje złe źle wydane publiczne pieniądze i PKB rośnie, więc powinniśmy się wszyscy jako społeczeństwo cieszyć, a propos alternatyw alternatywy są i są alternatywy, które są też bardzo blisko nas nie tylko Nowa Zelandia przecież w Europie mamy już chińską burd, które jest liczony już od paru lat i które które są udostępnione cała geneza tego tych tablic, bo to nie jest 1 wskaźnik to są zresztą tablica to jest zamówienie byłego prezydenta Francji Sarkozy ego, który poprosił Józefa ulica Marty jest cena i futer z jego Francuz francuskiego ekonomistę o stworzenie alternatywy dla PKB po prostu i oni zaczęli przyglądać po pierwsze, samo PKB, wskazując na na pewne nieścisłości czy pewne słabości czy pewne problemy, które wynikają z nadużywania tego wskaźnika, a następnie stworzyli alternatywę ta alternatywa w Europie funkcjonuje natomiast nie jestem przekonana, że wiele osób o tym wie pomimo tego, że te dane są dostępne na stronach Eurostatu i tam, jako że są tablice tam jest bardzo wiele informacji zawartych, w które dotyczą np. środowiska, które np. dotyczą naszej jakości życia i my możemy obejrzeć nasze osiągnięcia jako społeczeństwa również, porównując się do innych społeczeństw europejskich także to jest to jest rzecz, która wg nie jest wartościową właśnie 100 miast z racji tego, że to są tablice i z racji tego, że mają tyle wymiarów to niestety, ale nie są tak często wykorzystywane jak 1 wskaźnik, czyli PKB z 1 liczba to jest łatwe to jest czasami nieprzyjemne, ale to jest proste przekaże i dlatego jest on tak powszechnie stosowane i tak źle stosowany w celach ilustracji rzeczy, których nie mierzy no właśnie tam jeszcze dodać tylko, że pokrótce, że oczywiście już na krytykę PKB sięga lat na początku lat dziewięćdziesiątych i powstało bardzo wiele innych wskaźników ja 6 lat temu takim takich 12 podstawowych analizowałam głównie pod kątem gender tam kobiety też ujęta nieodpłatna praca kobiet i tutaj Mazzucato się po powołuje na dziennym Progress and Heat ta bardzo dobry wskaźnik i ja uważam, że też wskaźniki powinny uwzględniać koszty tak, czyli koszty społeczne i który uwzględnia ten polip wskaźnik tak jak indeks systemowe Ekonomik Alfa i europejskie wskaźniki też np. komisji europejskiej też uwzględniają różne koszty m.in. koszt przemocy wobec kobiet np. tak koszt wypadków, które są ogólnie przemocy, która jest na ulicach zanieczyszczenia środowiska na motorze PKB wskazuje, że mamy węgiel na sprzedaż no to jednak pewien ten węgiel potem spalany powoduje zanieczyszczenia także to wszystko myślę, że jest ciekawy, żeby brać 2 strony równania pod uwagę i tak jak tutaj Ania bardzo trafnie powiedziała to no niestety one nie są tak popularne, bo dość dużo bardziej złożone, ale co mi bardzo się podobało to, że wieka Brytania i o i Kanada zrobiły swój Narodowy wskaźnik, czyli te 2 kraje pytały się swoich mieszkańców, jakie są dla nich najważniejsze wartości, które sprawiają, że są prawdziwymi Kanadyjczykami czy Anglikami i na tej podstawie zbudowano wskaźniki to jest ciekawa miara, bo wtedy oni sprawdzają czy zmienia świętem wskaźnik rok do roku czyli, które obszary uległy poprawie, a które obszary uległy pogorszeniu np. edukacja zdrowie właśnie stan środowiska tak jak mówiłam przemoc różne koszty także to myślę że, toteż też jest taka ciekawa ciekawe podejście, żeby wtedy ludzie czują, że to jest ich także to ich życie mają na to wpływ i tutaj co jest bardzo interesujące w wielkiej Brytanii ostatnio doprowadzono do tego, że ludzie zaczęli domagać się tego, żeby po podatki były większe, że oni chcą płacić większe podatki po to, żeby istniał jakiś system zabezpieczenia społecznego tak jak w krajach socjaldemokratycznych czy też krajach o innych specyfika gospodarcze jak np. Niemcy takiej zauważamy, że ten tendencja właśnie to odejście od tego liberalnego rynku jednak istnieje mocno i teraz oczywiście na świecie nie mamy żadnych sensu stricto gospodarek całkowicie takich kapitalistycznych Homo economicus, bo na udział państwa w gospodarce jest bardzo duże no chociażby teraz we wszystkich badaniach no to czy właśnie tarte dla przedsiębiorstw to to są wszystko oczywiście państwo pobiera podatki, ale też ogromne pieniądze po prostu są przemysł czy też to właśnie produktywna sferę inwestowane no i to jeszcze kończąc chciałbym powiedzieć, że bardzo mnie cieszy od odnosi tych optymistycznych dobrych wiadomości dobre wiadomości jest to, że Polska też zgodziła się na przyjęcie europejskiego zielonego ładu i to nie bardzo cieszy, bo oczywiście u nas 4 główne regiony węglowe w Europie 21 odchodzi od tego węgla ani do państw trójprzymierza panią zatrzyma, ale jakoś tak właśnie chciałam powiedzieć, że my zaczęliśmy dopiero mówić o klimacie tych wątków pojawiło się tu bardzo tak dużo, więc ja bym miał propozycje na drugą część życia faktyczną generał, bo ja oczywiście mam wiele wątków, które bardzo chciałam poruszyć też wydają się też ciekawe co powiedziała pani o tym, czego ludzie chcą, bo wiele wskazuje na to, że w panelach Demokratycznej, kiedy ludzie decydują co znacznie bardziej otwarci na zmiany, że to władza i nową władzę, więc założenia wolałem obserwować system, który jest niż go naprawić zmieniać, więc oni są dużo bardziej otwarcie jak też mówi progresywnie ludzie niż władza jest wątków jest jeszcze sporo dlatego mam nadzieję, że pani przyjmiecie za 2 tygodnie na zaproszenie na kolejną rozmowę wtedy porozmawiamy też o właśnie klimacie zielonym ładzie trochę pomarli UE, w którym nasz jada się pozytywnie organizator, a ja z kolei ten pesymizm bardzo chętnie to taki krok w role rozdane dr Zofia właśnie ska dr Anna Zaborowska dziękuję wam prof. Anna Zahorska Markiewicz są związane z Instytutem ekonomii finansów i zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim bardzo dziękuję za rozmowę na również dziękujemy usłyszał Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: TO CO NAJLEPSZE W RADIU TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA