REKLAMA

Czego o działaniu państwa uczy nas sprawa ze szczepieniem celebrytów?

Połączenie
Data emisji:
2021-01-04 13:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
25:24 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie dziękuję trzynasta 4042 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Szymon Osowski z sieci Obywatelskiej Watchdog Polska dzień dobry dzień dobry i Grzegorz Makowski forum idei fundacji Batorego szkoła główna handlowa dzień dobry jak nabrać będziemy rozmawiali o aferze, która wydaje się w tej chwili elektryzować media właśnie wszyscy o tym mówią wszyscy komentują wszyscy się tym zajmują przedmioty o tej słynnej grupie celebrytów aktorów, którzy i polityków Rozwiń » byłych obecnych, którzy zostali zaszczepieni właściwie przed zupełnie poza kolejnością zapowiedzieć wypadli z kolejki stworzyli jakąś swoją własną i to wszystko wydarzyło w centrum medycznym Warszawskiego Uniwersytetu medycznego najpierw usłyszeliśmy, że to ma być część takiej akcji promującej szczepienia stąd np. obecność dużego nazwiska Krystyny Jandy potem słyszeliśmy o tym, że o tej akcji właściwie nikt nie wiedział to znaczy nie wiedział o tym rektor Uniwersytetu rektor mówił, że to w ogóle nie Uniwersytet za to odpowiada tylko centrum medyczne, które jest spółką zależną od Uniwersytetu po to, się wszystko zaczęło jednak bardzo komplikować, bo zaczęło się okazywać, że rektor chyba jednak wierzę całej tej historii być może nawet jakoś się do niej przyczynił teoretycznie Uniwersytet warszawski Uniwersytet medyczny miał się powoływać tutaj na pismo NFZ-u, które faktycznie wprowadzał spore zamieszanie, bo można w nim było przeczytać że, ponieważ chodzi o to, żeby się teraz dawki nie marnowały, jeżeli kogoś nie możemy zaszczepić to może warto, żebyśmy podeszli do tematu elastycznie, ale potem okazało z kolei, że to pismo chyba zostało wysłane później, zanim ta grupa została wyłoniona jeszcze do tego pikanterii dodaje fakt, że cała ta grupa powstała przy przy pomocy przy wsparciu fundacji Krystyny Jandy stamtąd były wysyłane maile, że być może uda się stworzyć listę osób do zaszczepienia na długo to jeszcze można było opowiadać, jakie były kolejne losy tego newsa i jak to się dogadywaliśmy coraz więcej teraz wiemy o tym, że dzisiaj od ósmej trwa kontrola na Uniwersytecie medycznym w warszawskim Uniwersytecie medycznym, której efekty też mają być za chwilę znane jeszcze tak trochę zastanawiam nad tym, jakie są konsekwencje całej tej historii to znaczy, o czym ona po pierwsze, opowiada, bo niektórzy już tutaj idą tak daleko, że w pewnym sensie nawet twierdzą, że ta historia tłumaczy, dlaczego prawo i sprawiedliwości udało się zdemolować Polski system prawny i uczynić z kraju prawa kraj bezprawia to właściwie my jesteśmy tacy, więc nie ma co dziwić tak skłonny do jakich korupcyjnych zachowań to jest taka jedna z kraju interpretacja no ale też może warto sobie zadać pytanie czy niema tutaj pewnych powiedziałbym społecznych korzyści, żeby jednak o tym mówimy, że tak bardzo uważnie oglądamy nie traktujemy tego jako sytuacji naturalnej neutralny, bo wydaje mi się jednak krytyka jest dość ostra może Grzegorz Makowski o punkt dziękuję, bo tak nas ja przypomnę, że jestem socjologiem starsze może dlatego mam będę miał ten pierwszy głos jakoś też moje no i czerwonym zajmuje się korupcją od wielu wielu lat HSW jak działa tak jakby trochę to pytanie o to z tą społeczną podatność na tego rodzaju sytuacje siłą rzeczy kieruję do ciebie jak jak o tym myślisz to znaczy van Gaal się tym ekscytujemy nastała burza nie jest w pewnym sensie takim poziomem jakimś tam światełkiem w tunelu przez chyba tego jednak tak nie traktował Bośni i wychodzimy od takiej też, że jest jakiś obraz korupcji już Niechcę wchodzić w szczegóły jeśli nic nie, ale lojalna uważam, że przede wszystkim to mówi ta sytuacja no to ona mówi coś stanie państwa jednak znaczy to jest dla mnie kolejna partii ilustracja naprawdę totalnego chaosu wokół czworga w polityce pan anty pandemicznej i oczywiście jest też druga warstwa bardziej powiedział w sferze moralnej etycznej taki solidarnościową, bo tak uparty aktorów i osób prominentnych kosz weszła w to nie wiem nie odmówiła nie zastanawiała się można można to negatywnie ocenia część z nich nawet przeprasza natomiast dla mnie najważniejsze jest jednak to, że cała dystrybucja tych szczepionek na dosyć istotnego elementu tej polityki anty pandemicznej no tutaj wygląda na to, że jest kompletnie poza kontrolą, bo to, że jeżeli przyjmiemy tutaj taką tezę na chwilę, że wszystkiemu jest winien ta jednostka Warszawskiego Uniwersytetu medycznego i pan rektor profesor czy mi siłę taką pewne, jeżeli to jest prawda loteria sobie zadaję pytanie jak kontrolą 1 dystrybucję organy państwa za to odpowiedzialny, jeżeli mogło do tego coś mogło dojść do takiej powiedział samowoli uznaniowości, jeżeli faktycznie tak było to jednak dla mnie ważnym ważniejszym pytaniem jest to jak ten cały proces został przygotowany jak cała polityka jest prowadzona jednak główna wina leży po stronie rządzących to więcej już na tym zakończyła, żeby w Manowie oddać głos to zdrowie przepis do prof. Radovica, który jest prawnikiem muszę może się do tego odniesie no całe w ogóle ten program szczepień jest zrobiony tak jak cała ta polityka anty pandemiczne to wszystko tar te wszystkie starty zakazy itd. tam nie ma podstawy prawnej po prostu jedyne mamy rozporządzenie powołujące pana Dworczyka pełnomocnika do spraw Narodowego programu szczepień pan Włosek wygląda na to, że może sobie co chce wasz nie ma żadnego powiedział aktu prawnego, w którym np. grupy szczepionych byłyby unormowane w profesora dziewica z jego powiedział wpisów, które znaki, które śledzono mojego prosił wygląda na to, że np. w Niemczech tam na poziomie ustawowym uregulowano tę kwestię następnie rozporządzenia mówiącego o tym, że teraz grupa 0 teraz grupa 1 pan ci starsi tam, kiedy myśli tak dalej tak dalej nie ma tego, więc jako ich będą władze systemowo stworzył pole uznaniowości i teraz można sobie zadać pytanie, która uznaniowość gorsza moja czy nawet tak rektora załóżmy, że w ręce scenariusz taki, że tam powstał ten problem czy też jednak ta uznaniowość, którą stworzył ich nie tworzą żadnych podstaw prawnych tylko właściwe pole do jakiejś totalnej samowoli Szymon Osowski dziękuję ja ja zacznę też początku tego co powiedział Grzegorz nosimy przy sieci Obywatelskiej o przyglądamy temu co robi rząd tak naprawdę w czasach pandemii od samego początku dopytujemy różne rzeczy padają z polityką, że coś jest gotowe, że coś się w magazynach Agencji Rezerw Materiałowych to ją, zamykając rok miałem taką konkluzję, że w zasadzie niczego nie dowiedzieliśmy, składając bardzo dużo wniosków sprawdzają się to państwo gotowe albo się uczy tego jak funkcjonować w tych czasach pandemii co się okazuje albo czegoś nie ma albo tak jak słynna odpowiedź, jaką dostaliśmy, że wszystko w głowie premiera trochę tak to wygląda z tymi szczepionkami to się przy przyłącz się tego co to było od tych o grupach i podstawy prawnej prowadzenia tego procesu szczyt szczepień, że tak naprawdę w tej chwili rząd decyduje też nie wiemy w oparciu, jakie kryteria decyduje o tym kto jakiej grupie ma być to jest zupełna uznaniowość i jeżeli się do tego dołączy to, że system zarządzania państwem od marca przebiega w ten sposób, że to są głównie niekonstytucyjne przepisy rozporządzeń czy też polecenia wojewodów w wielu miejscach lokalnie mamy obraz takiego państwa, które nie działa tak naprawdę wszystko w czasach zagrożenia jak ja się bardzo zastanawiam taki, jeżeli myślimy o tym myślą o tym jak to państwo funkcjonuje to pierwsze, bo stanowią one faktycznie działa, bo cały ten system, który został stworzony w pandemii jest we wszystkich elementach i zakazach nakazach szczepionkach polega na tym, że ktoś decyduje zupełnie się sprawą jest sprawą jest człowiek, który decyduje dobrze, ale ja bym chciał, żebyśmy nie uraz nie zmywali tej rozmowy do takiej dyskusji ogólnej tylko rozmawiali o tym konkretnym przypadku znaczy co, o czym to mówi, czego to wynika czy pan się zgadza z tym co mówił Grzegorz Makowski przed chwilą, że to jest jednak kwestia pewnego braku kontroli i pewnych systemowych dziur, które no i siłą rzeczy wypełniają się bardzo przypadkową taką Random liczną można wychodzić z treścią, czyli w sytuacji, kiedy ktoś tego nie kontroluje to można pozwolić sobie na pewno takie samodzielne kroki działania i poszerzenie grupy 0 krewnych znajomych takim się zgodzę dodam 1 rzecz, którą przeczytałem, jeżeli chodzi o studentów Uniwersytetu to tam jest kwestia, że pokazywali, że powstają komisji mają nadzieję, że zostanie wszystko wyjaśnione ja uważam, że tak naprawdę z punktu widzenia dostępności informacji to po stronie Uniwersytetu powinno nastąpić w tej chwili, żeby dowiedzieć czy była ta uznaniowość jak to wyglądało czy w ogóle przebiega ten proces, kto decydował to czy mogę kontrolowane na Uniwersytecie od upublicznienia maili dokumentu procesu wydawania i też moim zdaniem zaś przyznawanie tych czytanych też moim zdaniem oczywiście będzie to budziło kontrowersje też pełnej listy osób, które dostały poza kolejnością właściwie nie wiadomo czy poza kolejnością, ale te osoby, które mogą budzić kontrowersji nie był w grupie to pierwsza, która została uznana za naprawdę tam też pasy jest postulat, żeby udostępnić monitoringi, żeby zobaczyć czy dane osoby były czy nie były moje zdanie jest taki właśnie w tej chwili mamy taką sytuację bardzo, że poruszamy się w sferze różnych medialnych informacji natomiast nie mamy rzetelnej informacji można i tak to jest ten moment, którym uważanie na tańsze jednak będę zżymać, że informacje medialne to od razu nierzetelna dziennikarze nie mówi się dzieje, a Younga nie można medialnych tego się uczy o tym, że jeżeli mielibyśmy dostęp do maili dyrektora do maili pracowników, którzy się tym zająć zajmowali bez wyłączając pewne dane wrażliwe zostalibyśmy nagrania monitoringu no tak naprawdę w tym obrocie medialnym byłyby fakty, na które mogliśmy wyrobić sobie jeszcze dalej idące opinie o tym co się tam wydarzyło to wyglądało to podejmował decyzję taką zapraszał jak wygrana była ta grupa de facto trochę jest, ale rzeczywiście zgadzam się z tym, że Uniwersytet medyczny mógł był dostępny, gdyby rzeczywiście chciał tę sprawę wyjaśnić mógłby udostępnić jakąś dokumentację, jeżeli już broni się w ten sposób, że nie było nadużyć była jakaś kampania ta dobrze byłoby poznać, jakie były założenia, kto za nie ustał ktoś koordynował na to wpadł, kto wymyślił te skład tej listy tak dalej takie rzeczy pewnie należałoby pokazać gdyby, gdyby istniał postać tak powiedzieć chyba jednak nie do końca, ale cóż Grzegorz Makowski wyszedł głos tłumaczy nam się krzyża co jeszcze powiedzieć przed przerwą na co 1 rzecz jest taka, że ten wygląda kwestia komunikacji niesłychanie ważna i to, że mamy tutaj też takie zamieszanie to z 1 strony też jak dla mnie to jest kolejny przykład naprawdę braku przygotowania polityki w ogóle jakikolwiek staż w tej kwestii ja już nie już nie wspomnę o tym, że przez wiadomo było, że szczepienia będą mniej więcej można było cały ten program przemyślę sprawę z gospodarstw podstawami prawnymi lato tak, bo chyba nie trza wyobrażać więcej jak będzie wyglądało szczepienie można było to wszystko uregulować przemyśleć te grupy rozpocząć dialog jak dalej nie ma tak nie ma komunikacji nie ma przygotowania wszystko jest robione na chybcika pan właśnie został powołany 8grudnia na stanowisko od dla mnie to jest w ogóle nie do pomyślenia druga rzecz, którą pojedzie to jest to, że oprócz tego one również nie ma podstawy prawnej się zastanawiamy słyszałem dzisiaj pan ogłasza minister Woś, który tutaj opowiada cytowana w jakiś wnioski do prokuratury warunkowości itd. system na podstawie tego, iż skoro pan tych postaw nie rozumiem, że oni potrafią znaleźć paragraf na każdego, ale zostałem kogo wolno ścigać na podstawie jakiego paragrafu i moim nowej umowy z końca naszych budżetach na ten moment dobrze się zatrzymamy jest 1356 za chwilę informacji łączenie dziękuję czternasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami są Grzegorz Makowski z form tej fundacji Batorego ze szkoły głównej handlowej oraz Szymon Osowski świecie Obywatelskiej Watchdog Polska państw chyba kogoś słyszeliśmy w Essex czy uchodźcy, a ja do to dobrze bardzo się cieszy, a ja bym chciał bym chciał, żebyśmy zastanowili się teraz na tym czy ta sytuacja w ogóle zaskakująca Grzegorz Trzeciak to zaskoczyło że, że taką mieliśmy sprawę muszę powiedzieć, że ja taką refleksję jak słyszałem tych szczepionkach żony będą za chwilę już już do Polski razem zmierzają, że gdzieś tyle głowy zadawałem sobie pytanie na ciekawe, kto jako pierwszy i czy będą listy specjalne i będą krótsze kolejki dla bardziej uprzywilejowanych okazało się, że gdzieś tam się nie myliłem teraz nie wiemy właściwie to jest tylko wierzchołek góry lodowej to co akurat za sprawą no chyba też jakieś dezynwoltury samych celebrytów, którzy się tym pochwalili w mediach społecznościowych rzecz ujrzała światło dzienne czy też no właśnie mamy do czynienia z częścią jest o wiele wiele szerszym zjawiskiem czy może nawet w każdym mieście w każdym szpitalu jest jakaś lista lokalnych elit nad tą, że doszło w ja tak nam do takiej uznaniowości wielu wymiarów wniosek o uznanie własnego, kto wszczepił szczepionkę można nowości pielęgniarki pielęgniarza wyjąć, który podawał to na wszystkich szczeblach mamy do czynienia również złością jak nie jestem zaskoczony, ponieważ przez ostatni rok no w ogóle już tak powiem historycznie przez ostatnie lata, ale ostatni rok szczególnie Drąg stworzono tak ogromne pole do uznaniowości tak różnych na razie, a tutaj już w szczególności nie jestem zdziwiony uważam to jest czubek góry lodowej, a od pola i takich jak wydarzeń można było spodziewać tutaj tak jak wyłączanie nie wiem prawa zamówień publicznych, które dokonało marca później mieliśmy maseczki respiratory tak dalej kupowane jak nowy styl ten sam mechanizm dokładnie jak się wyłącza procedurę mechanizmy nadzór dostęp do informacji publicznej, bo to mamy co mamy jeszcze zależy, że taki jest więcej po prostu tylko, że to jest przykro mi mówić, ale niestety pompowane w oponie jest bardzo na rękę prawą sprawności i oni mogą pokazać na tle tych terenów celebrytów, którzy sobie stworzyli tę grupę i dostali się tej kolejki oni mogą pokazać w tej silnie jako ci lepsi, bo prawda swoją w kolejce czekają na siebie, ale ja mam pewność co Jarosław Kaczyński nie jest zaszczepiono już rok istnienia takiej pewności w sąsiednim stanie założył nawet Real natomiast co był jeszcze chcę przy tym punkcie powiedzieć już oddaj głos Szymonowi ten warstwa etyczna to jest bardzo ważne na poziomie chodzi o tych konkretnych osób, które skorzystały z tego tak oczywiście mogą sobie zadać pytanie a gdzie jest kolejka prawda na pewno powinien z drugiej strony można powiedzieć, że zostały telefon jednostki, żeby przyjechać to dlaczego miałaby tego nie zrobi, bo taka jest podobno 1 ze ścieżek do państwa dostanie szczepionki natomiast no jednak tutaj widzimy naprawdę taki brak umiejętności zarządzania etycznego brak w ogóle edukację etycznej, które jest naprawdę moim zdaniem bardzo ważny we wszystkich zawodach, które mamy załogowe zaufania publicznego, a już zwłaszcza w medycznej zawodów medycznych naprawiamy fundacji Batorego od wielu lat jest jak była Grażyna Kopińska od wielu lat przez wiele lat byśmy próbowali pracować ze środowiskiem medycznym robi robić więcej, bo więcej edukację po wojnach na uczelniach medycznych dalej za przeproszeniem pana etyka zawodowa jako swego rodzaju od cha miast nie ma takiego treningu bo gdyby był to ktoś, na którym poziomie co jest decyzyjnym zadał sobie pytanie prawda pierwsze testy medyczne, a po drugie, nawet jeżeliby się nie zadał to jest etyczne w sensie powiedział takiej Solidarności społecznej zadałby sobie pytanie czy to będzie w interesie mojej instytucji, jeżeli coś takiego tworu zauważą taką sytuację to jest efekt braku treningu etycznego braku przygotowania w ogóle podejmowania takiej decyzji o końcu mamy taką grupową nieodpowiedzialność, który świetnie korzysta teraz obóz rządzący, bo przez chwilę przykryje wszystkie swoje błędy i które są nieporównywalnie gorsze od tego jesteśmy tego jesteśmy świadkiem nieporównywalnie mniej etyczne np. organizacja wyborów zaganiani seniorów do wyborów narażanie życia tak dalej tak dalej, ale no jesteśmy tu, gdzie jesteśmy natomiast tutaj mogę powiedzieć czy to pocieszająca myślę, że zakres niż będziemy o tym jak należy po prostu albo będziemy mieli większą fara albo będziemy mieli już bardziej palącego nową odmianę koronawirusa boję się, że nie wyciągnie z tego żadnych wniosków Szymon Osowski oraz zgodne z tym, że też mam taką wizję, że nie wyciągniemy z tego wniosku to zarówno jako systemowo jak też powiedzieć co opóźnia mówi to do konkretnych osób, ale my jako mieszkańca mieszkańcy to różne w różnych dziedzinach wracając do jeszcze do tego całego procesu szczepienia to w tym Narodowym programie szczepień, które na stronach rządowych jest do pobrania każdy może zobaczyć zwany SEK z tego pamiętam taki cały rozdział odnośnie monitoringu szczepień projekt dystrybucji tych szczepionek i takie zadał pytanie czy w ogóle ten system dystrybucji jak dystrybucja odbywa się wg tych wskazań, które były po w tym dokumencie miał być wykorzystany systemy informatyczne do tego, żeby śledzić przebieg, gdzie każda dawka szczepionki, dokąd zmierza i to miało być spójne ze wszystkimi tam jest system systemami innych tak naprawdę to jest jeszcze pytanie czy to państwo, którym rozmarza się nasze państwo, które funkcjonuje taki sposób ani w tych czasach czy mimo dużych zarzutów, które też stawiam do walki z pandemią i przejrzystości tego procesu i uznaniowością prok Grzegorz mówił do dochodzi do do tego czy dokument, który powstał jakiś sposób bowiem ktoś do niego stosuje to jest kolejne pytanie do tej całej do całego tego zdarzenia, które zaistniało to nas no po, przyglądając się różnym kwestiom funkcjonowania państwa ja mam też takie wrażenie, że to może być górek wyszły z góry lodowej tego jednak rzeczą taką mam, ale te funkcjonują, jaki w takim otoczeniu, w którym te nasze standardy czy często standardy nie są przestrzegane, że sami możemy czas dochodzi do sytuacji, w której no przymknął oko na to na co się przecież wydarzyło ja na to mówi, że to też widać pandemii też z tymi szczepionkami w tym całym zdarzeniu coś teraz wydarzyło może rządzić trochę taki zwyczaj, że to nazywam rządzi zwyczajnie prawo osób i mieli takich aspektach, których my na co dzień też występujemy no właśnie się nad tym zastanawiał nad tym zwyczajem na tym, aby prawidłowo, bo ja panu, żeby nasz kraj no bo na co ja wiem na pewno Szymon nie chciał tego w ten sposób ale, żeby tego nie zostały w ten sposób nocy proszę zadać sobie socjologicznych sprawy, ale taka klasy co powiedział socjologii mówi, że mamy 3 poziomy takiej regulacji zachowań jest moralna, która jednostkowa zwyczaj, który jest wytwarzany grupowo może być przekazywane zapisane albo nie zapisane prawo, które takim najtwardszy najbardziej ogólnie abstrakcyjnym porządkiem normatywnym jest to jest źle, jeżeli rząd w zwyczaj Her pod warunkiem, że ten zwyczaj jest dobry wracam do słowa etykę, bo etyka to dokładnie oznacza zwyczaj grać też więcej obycia z bez pojęcia greckiego obyczaju problem polega na tym, że myśmy właśnie wykształciliśmy dobrych obyczajów rządzą złe zwyczaje niestety rządzi cwaniactwo rząd brak myślenia o tym, że potrzeba potrzeb bo, że potrzeby są, gdzie indziej rządzi brak myślenia o obyczaj nie myślenia dobrze wspólnym dobrze instytucji o dobrym wizerunku itd. tak dalej, ale rozum wyrwa jest zła i niestety obóz rządzący też, jakby zrobił nic konstruktywnego nie jedyne co zrobi z tym skandalem jest tak na pewno pompowanie go i pokazanie, że te złe elity urządzali trzecie pan to są takie takiej, ale wiem, że ją, ale ukradziono ale, ale z drugiej strony się zastanawiać nad tym czy gdyby było tak czarno jak teraz przedstawiasz czy ktokolwiek by się tą sprawą przejmował zajmował się ona była takim tematem, bo myślę, że może niekoniecznie znaczy że, gdybyśmy rzeczywiście byli tacy ślepi głusi na naszym zwyczajem byłoby oszukiwanie w ogóle byśmy nie zauważali tego jako problemu to problemu dużego, więc myślę, że chyba nie jest aż tak źle oczywiście mamy taki odruch tak tylko ten odruch jest poniewczasie niestety mam ten odruch powinien być w momencie, kiedy podejmowano wszystkie te decyzje w tym łańcuchu, który doprowadził do sytuacji, które mamy no teraz jak reagujemy z oburzeniem rozlane mleko to co jest poniewczasie mądry Polak szkoda nie mam też Szymon Osowski jeszcze chce coś dodać do tego czy będziemy taką ponurą notą kończyli i jest nasze ja nie do nic optymistycznego ja mam taką mam głębokie przekonanie, że to co się wydarzyło w ostatnim roku i tych naprawdę to straty zwieńczeniem tego uznaniowości mówi Grzegorz tego, że funkcjonuje bez podstaw prawnych czy w ogóle fundusz świecie, które decydują ludzie bez żadnych procedur, że ta jakoś nie wierzę, że w najbliższym czasie będziemy będziemy w innym miejscu czy uda się pokonać dziękuję bardzo, Szymon Osowski sieć Obywatelska Watchdog Polska Grzegorz Makowski forum idei fundacji Batorego szkoła główna handlowa 1417 za chwilę informacje o łączenie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA