REKLAMA

Scenariusze przyszłości UE – wczoraj i dziś

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-01-04 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:32 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór dzisiaj w pierwszym odcinku cyklu Maciej Zakrocki zaprasza zapraszam państwa do rozmowy o Unii Europejskiej, czyli naszych sprawach organizacja, której jesteśmy już ponad 16 lat jest w stanie ciągłej zmiany poprawiania czasem może nie najlepszym kierunku co jakiś czas pojawia się pomysł dużej debaty ponad narodowej dyskusji o tym co powinno się zrobić by Unia była lepsza bliższa ludzi mniej zbiurokratyzowana bardziej sprawna szczególnie Rozwiń » w podejmowaniu decyzji w okresach kryzysowych takich prób w przeszłości było wiele Polska jeszcze nie będąc członkiem wspólnoty po raz pierwszy brała udział w takiej poważnej pracy nad nowym modelem Unii Europejskiej od grudnia 2001 roku do 10lipca 2003 był to czas pracy konwentu do spraw przyszłości Europy efektem pracy konwentu był projekt konstytucji dla Europy będzie pracował m.in. prof. Edmund Witbud i on właśnie będzie dzisiaj moim państwa gościem już za chwilę opowie o tamtym pomyśle, który ostatecznie nie zakończył się pełnym sukcesem, bo konstytucja Europy nigdy nie weszła w życie jednak obowiązujące ciągle traktat lizboński to w dużej mierze dokument, w którym mnóstwo pomysłów z konstytucji zostało zachowane jednak wielkie wydarzenia w dziejach Unii kryzys finansowy groźba wyjścia Grecji ze strefy euro kryzys migracyjny 2015 roku i projekcji jeśli kryzys wywołany przez koronawirusa pokazały, że na obecnych rozwiązaniach nie można się zatrzymać trzeba tę Unię udoskonalać dalej w tym celu ma się odbyć konferencja o przyszłości Europy pomysł rzucony przez prezydenta Francji Emmanuela Macrona i podchwycony w innych stolicach, a także unijnych instytucjach pandemia zmusiła do weryfikacji planów konferencji de facto jeszcze nie wystartowała, ale ma to nastąpić wkrótce sąd trzeba będzie przekładać, kto będzie w tym uczestniczył jak długo potrwa konferencja, jaki jest planowany jej cel końcowy powie nam dr Bartłomiej Nowak politolog prezes grupy uczelni Vistula nasz kolejny gość czasem jednak zróbmy na koniec dnia krótkiego podsumowania trwa dyskusja w sprawie szczepień znanych osób widać, że dominują w niej 2 nurty krytyka tych, którzy na te szczepienia się zdecydowali i krytyka władz zakładającą organizację programu szczepień były prezydent Bronisław Komorowski w rozmowie z Onetem powiedział widać, że rząd radzi sobie z organizowaniem szczepień zajmuje się rolą stróża nocnego, który pilnuje porządku w kolejce to za mało jeśli na etapie grupy zerowej już się pojawiają kłopoty to aż skóra cierpnie na myśl o tym co będzie z emerytami rencistami dodawał Bronisław Komorowski, których Owsiak na swoim profilu na Facebooku zwierzył się przez 3 dni czytam rozmawiamy z żoną jak nakręca się spirala złości hejtu pomówień ZUS ludzi którzy, piętnując mają się za strażników sprawiedliwości to wszystkich tych wyczulonych na szachy macher proszą o pytanie o 200 000 000zł na respiratory, które miały ratować zdrowie życie ludzkie, których nie ma, a osoby za to odpowiedzialne postanowiły zająć się czymś innym minister zdrowia Adam Niedzielski mówił na konferencji prasowej, że będą ogłoszone wyniki kontroli prowadzonej w warszawskim Uniwersytecie medycznym przeprowadzonej przez urzędników jego resortu, a wieczorem poznaliśmy wyniki kontroli specjalnej komisji powołanej przez rektora Warszawskiego Uniwersytetu medycznego co ustaliła komisja zdaniem członków zaproponowanie szczepień dodatkowym osobom wynikało z obawy, że nie uda się wykorzystać w pełni wszystkich dawek w okresie świąteczno-noworocznym komisja stwierdziła też brak należytego doboru osób i że miała miejsce zła organizacja akcji wszystko to ważne, ale naprawdę ważniejsze jest się skupić na samym szczepieniu jego organizacji byśmy czas uzyskania zbiorowej odporności mogli liczyć z miesiąca, a w latach dzisiaj szef kancelarii premiera pan minister Michał Dworczyk zapewniał, że liczba osób zaszczepionych utrzymuje się na poziomie średniej światowej jeśli chodzi o dynamikę szczepienia oby tak było Panie Ministrze, choć lepiej nawiązywać do Mistrzów, a nie do średniaków, a teraz pora na nasz cytat dnia Maciej Zakrocki przedstawia mamy okres ferii tych awarii, która niestety nie są takimi prawdziwymi feriami, jakie pamiętamy, jakie mogliśmy spędzać w górach śniegu zjeżdżając na nartach dlatego chcielibyśmy jednak dać możliwość korzystania ze świeżego powietrza i tego, żeby dzieci w tych godzinach ósma szesnasta mogły po prostu przebywać samodzielnie poza miejscem zamieszka tak mówił minister zdrowia Adam Niedzielski dzisiaj na konferencji prasowej poprosiliśmy o komentarz do tych zdań pani Maria Keller-Hamela psycholog absolwentka wydziału psychologii Uniwersytetu Warszawskiego wiceprezeska fundacji dajemy dzieciom siłę bardzo się cieszymy z decyzji umożliwiających dzieciom, a wychodzenie z domu między godziną ósmą, a szesnastą Fundacja dajemy dzieciom siłę wystosowała petycję przed świętami w celu cofnięcia tego zakazu nie wychodzenia dzieci z domu pod petycją podpisało się ponad 34 000 osób to też jest ważne co możemy zmienić jak ważna jest taka presja ważne jest zaangażowanie społeczne tyle podpisów osób, które nie zgadzały się z decyzją takiego obostrzenia, ponieważ ta decyzja była całkowicie nielogiczna po 16 dzieci mogły wychodzić z domu, a przed szesnastą wtedy, kiedy światło w czasie ferii nie mogły wychodzić no wiemy o tym jak dzieci przeżywające zamknięcie jako lockdown wpływa na stan psychiczny dzieci robiliśmy badania, które pokazały, że 13 dzieci ocenia swój stan psychiczny jako zły albo bardzo złe no zamykanie dzieci, a w domach i to, że dzieci mogą teraz tylko przed ekranami spędzać czas w czasie ferii, kiedy tak będą musiały spędzać czas w czasie lekcji jest całkowicie niezrozumiały na początku, jakby nie nie zgadzał się u nas nasion, a z naszą argumentacją uważano, że jest to dla ochrony ludzi starszych, czyli dziecko przed południem nie mogła pójść do babci zaniesie obiad po południu już by nie zaraziło mogło wejść tym obiadem zobaczcie czy wejściem wiemy, że ten wirus właśnie ma mniejszą możliwość rozprzestrzeniania się na świeżym powietrzu jak ważny jest ruch też spotkania z rówieśnikami dzieci bardzo się cieszymy z tej decyzji ministra zdrowia dziękujemy wszystkim osobom, które podpisały się pod naszą petycją, która jak widać masę ma sens nasze zaangażowanie i nasz sprzeciw wobec takich decyzji, które nie bronią się żadnymi logicznymi argumentami Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz już pora na temat główny audycji jak awansowałem na początku naszego spotkania, czyli dyskusje o przyszłości Unii Europejskiej zaczniemy od wspomnienia prac konwentu, który pracował nad konstytucją dla Europy w tych pracach uczestniczył m.in. nasz gość pan prof. Edmund widz Grot były senator minister edukacji narodowej profesor rektor Politechniki gdańskiej dzień dobry urzędowych pism no właśnie pan znalazł się w gronie reprezentującym Polskę w pracach konwentu z racji swojej funkcji senatora tak, bo z parlamentu Senatu i rządu mieliśmy przedstawicieli wtedy była taka sytuacja, że kompan, który przygotowywał traktat Konstytucyjny czy konstytucja dla Europy, bo tak to co dzisiaj miało nazywać składał się z 3 osób każde państwo było reprezentowane przez osoby w tym 2 przedstawicieli parlamentu i Love przedstawiciel rządu i w tej trójce musiało się zmiany mentalności koalicja rządząca opozycja, więc wtedy ja byłem w Platformie Obywatelskiej byłem w opozycji, bo to był ten czas, kiedy no i partią rządzącą było SLD może stąd Józef Oleksy, który był przedstawicielem właśnie dni Sejmu jednocześnie koalicję rządzącą mają Senatu przedstawiciele opozycji pani Danuta Hübner była przedstawicielem rządu to właśnie konwent Unii Europejskiej powołany na podstawie tzw. deklaracji z la krem miał przygotować tysiące pierwszy rok Edytor no właśnie to też był ważny gest wobec pań, które prowadziły jeszcze negocjacje członkowskie do Unii Europejskiej, że te państwa również w pracach tego konwentu uczestniczyły, jaki mieliście zadanie co oczywiście napisać szkic takiej konstytucji Gotowiec, który potem miało być przyjmowany w ramach konferencji międzyrządowej, jaki był pomysł mocno właściwe konwent tylko było przygotowanie dokumentu wyjściowego podstawowego, który miał stanowić materiał wyjściowy do do do traktatu, który miał obowiązywać był konieczny w unii europejskiej w związku z tym duży ruch słownym, ale i koszta konwent postawiono konkretne Hela, bo między chodziło o usunięcie mankamentów Unii Europejskiej o odpowiedź na nowe wyzwania i po rozszerzeniu, o którym mówimy chodzi o mankamenty powiem, żeby była Unia bardziej demokratyczna, żeby lepiej spełniała oczekiwania obywateli była bardziej przejrzysta, żeby podział kompetencji był klarowny owa co odpowiada, żeby uproszczenia wprowadzić w funkcjonowaniu Unii, bo były dość skomplikowane mali, żeby to wszystko powodowało uruchomi się bardziej efektywna, jeżeli chodzi o nowe wyzwania no przecież kwestię globalizacji szkody to były sprawy związane z terroryzmem, bo pamiętamy to co się stało ona zjednoczony to było też dyskusja proszę o bezpieczeństwie i energetycznej po grze i właściwie rola Unii budowy grubą nicią i VAT to wszystko mieliśmy odpowiedzieć Trybunał w nowe rozwiązania widać, że dzisiaj niektóre z tych kwestii są niezwykle ważne jak ekologia środowisko efekt cieplarniany i u pojedynku nawet sama Unia rozwiąże problemu, bo musi być ważnym graczem w wymiarze globalnym no właśnie tylko zawsze w dyskusji dyskusji o Unii Europejskiej ścierają się poglądy między tymi, którzy uważają, że ona będzie lepsza będzie lepiej funkcjonować będzie sprawniej podejmować decyzje, kiedy będzie bardziej zintegrowana i z tymi, którzy mówią, że ta integracja nie powinna iść tak daleko nikt nie chce w ogóle mówić o jakiejś federacji europejskiej nikt z tego grona oczywiście jak to wyglądało w czasach pracy konwentu czy też ten podział był właśnie taki jak bardzo upraszczając przedstawił plan podziału był widoczny wokół samego początku że, o ile kule go we wspólnocie i oddzielnego we wspólnocie ile Unii w unii można powiedzieć stać i może o tym rozważaniami wiedzieliśmy, że ludność niezwykle ważne, żeby Unia usprawnień punkty, gdy działała była bardziej skuteczna u koty wspólnoty powinno być jak najwięcej i łatwość podejmowania decyzji o podłogę i działaniu wspólnym to było niezwykle ważna natomiast był drugi nurt, który mówił jednak więcej zostawić państwom Narodowym mamy drugą stronę żadni decyzje podejmowane i stanowiska przyjmowane przez poszczególne państwa, a wspólnotowości będzie mniej no to u Unia będzie posła Unii wobec do istoty było znalezienie kompromisu i ten kompromis są m.in. polega na tym co np. zburzono strukturę i filarów, które wcześniej były, bo różne osoby były podejmowania decyzji w różnych filarach, który funkcjonuje Unia europejska o my tylko rozważać kompetencją bardzo odpowiada Unia europejska i tych obszarów takich u Tuska unijnych jest bardzo wiele wokół tylko 4 obszary polityka monetarna wspólna polityka handlowa Unia celna wspólna polityka rybołówstwa kompensata cała grupa kompetencji dzielonych panów Unii państwa członkowskie, ale ten podział nogę stracił i zgodne z zasadą pomocniczości, czyli poziom ma być tego rodzaju, że jak trzeba lepiej problem rozwiązać na poziomie państwa mogą pozostawić państwa, jeżeli jednak rozwiązany problem na poziomie wspólnoty to wtedy u pomogliśmy w gestii Unii Europejskiej, a nad podziałem UE ta równowaga umów odpowiedzialnością państwa Unii Europejskiej upomniał odpoczywać na parlament po ich narodowych, czyli można śmiało powie pan jak 10 lat o tym przewodnicząca komisji spraw Unii Europejskiej w Senacie byliśmy bardzo często rozpatrywał takie propozycje Unii Europejskiej UE po pewnym, bo pługi i właśnie rozstrzygali czy Unia próbuje wykroczyć poza swoje kompetencje próbuje im pobierać od pokoleń kompetencji państwom członkowskim państwa parlamenty narodowe mogą czuć sprzeciwiać głodni liczba tych ruchów sprzeciwu było wystarczająco dużo no to wtedy nowe unijne mogą przejmować i kompetencji i zostawiała panu tak zresztą, że odbywało w ramach to szybko innego porządku do tego jeszcze mam nadzieję zdążymy dojść, czyli w ramach traktatu lizbońskiego, ale nie wyprzedzajmy faktów jeszcze o ostatecznym losie konstytucji nie mówimy mniejsze wydaje, że warto przypomnieć słuchaczom, jakie pojawiały się pomysły właśnie takie usprawniające funkcjonowanie Unii, bo często słyszymy właśnie taki zarzut, że za długo w tej Unii się dyskutuje za długo trwa podejmowanie decyzji na jeden z pomysłów, żeby usprawnić funkcjonowanie czegoś co niektórzy oczywiście na wyrost mówią rządu europejskiego, ale skład rządu, czyli komisji europejskiej był pomysł prowadzącego prace konwentu pana ego Giscarda dostał redukcji liczby komisarzy do 15 na tu rozumiem, że ze strony polskiej nie było zgody, bo dopiero dopiero byliśmy w przedsionku do Unii Europejskiej już moglibyśmy wypaść z tego wcześniejszego modelu 1 kraj 1 komisarz tak było no tak było rzeczywiście tam była propozycja, żeby komisarzy było tylko 15 i stopniowo uzależniać od tego, jaką rolę i za co poszczególni komisarze mieli odpowiadać i myślę wtedy nawet zakładali w tej dyskusji, że u komisarz nie ma reprezentować państwa członkowskiego przedstawiciele Unii Europejskiej odpowiedzialnego to jest osoba odpowiedzialna za dany obszar, ale okazuje się, że przeciw państw członkowskich był na tyle duży głównym tutaj ustąpią Noma my od tego, żeby jednak każde państwo miało swojego my komisarza w mojej łatwo wywołał burzę jak liczba pań będą wyłapała właściwie obszary funkcjonowania Unii miały koniecznie musiały przyłapać, bo wtedy liczba komisarzy wcale nie musi odnieść musiała być taka zbiórka istotą była na tyle prędko nadreprezentacja no komisarz rolnym taka dyskusja rzeczywiście było my chcieliśmy komisarzy było właśnie tylko przypadku, bo nie było czarów, który trzeba było zarządzać Unii oprócz nowa minęło tyle lat dzisiaj na świat mamy komisarza do spraw wartości europejskich stylu życia itd. no właśnie się czasami pewnie już na siłę trochę szukasz tylko taka obsada, choć jest ważnym dokładnie po fakt to znaczy pan redaktor mówi, bo potem błotnych musi go w 28 głosów blokował konta tylko czy oni mogliby się zajmować po co pan mówi akurat te kompetencje panie musiały być kompetencjami Unii Europejskiej tylko członków innym ważnym tematem, który zresztą potem znalazł swoje odzwierciedlenie w traktacie lizbońskim była zmiana sposobu głosowania w radzie Unii Europejskiej tzw. systemu głosów ważonych, kiedy każde państwo miało liczbę punktów przyznaną w takim w tak podczas takiego głosowania na rzecz zasady podwójnej większości, czyli że było więcej niż połowa państw reprezentujących więcej niż 60 tak procent ludności 5565555 tak no właśnie i i to akurat zostało przyjęte, chociaż wtedy się nam to też nie podobało, bo liczyliśmy, że ten nicejski system, czyli właśnie głosów ważonych, kiedy Polska miała bardzo dużo punktów do głosowania, że ta nowa forma będzie dla nas mniej korzystna to matematycznie chyba rzeczywiście jest mniej, ale przecież tu muszę powiedzieć, że ten system ważony, którym pan mówi chyba trzeba wykonać do końca to było dla banku popularnego systemu głosowania wtedy było także, że podjął decyzję Unii Europejskiej potrzeba uzyskać właściwy sposób na barki były bardzo była wykładnię wg 2 pań to była kwalifikowana większość wg akt ten system wazony, ale też wg nich gruba, żeby odnieść jakąkolwiek decyzję trzeba było uzyskać odpowiednie wielkości czy pan wartości czy są, więc w tym z, a w obszarach dopiero wtedy można było podnieść, gdy po zmroku, aby mówili, ponieważ w ogóle było oczekiwanie, żeby uprościć funkcjonowanie Unii Europy i ułatwić podejmowanie decyzji poprzez ich wino w podobny system głosowania zrewidowano tego systemu VAT, które były trochę no sztucznie przyznamy, bo prawo po takim pan powiedział, że Niemcy Francja wielka Brytania Włochy otrzymały też uwagę obwodnica zwierzęcia Polska włącznie z panią o 27 potem na państwo tak jak Holandia już miało tylko 13 i punktów wagowych czystego pozycja Polski była bardzo chłodno, ale jeżeli chcieliśmy, żeby ten system podejmowania decyzji był głos powodował służą bardzo logiczne jest co wystarczyło tylko dla pań i liczba ludności, które państwo reprezentują dwudziestego przyjęliśmy taki system ma być 55% w państwie, więc opowie o pewną prawą, na której podejmowana decyzja i te państwa reprezentują 65% ludności, bo wtedy był tzw. kwalifikowanej większości użytkuje klub prawa przechodzi wypatrują podaniu oddała, więc by było to znacznie upraszczało sposób podejmowania wykuł oczywiście były protesty pan nie wynik po, ale wprowadzono w ostatni mechanizm częściowych wypłat pacjenta można było wracać do tego systemu pokój z większości by go weryfikować, ale nie pamięta pan, żeby mu w tym okresie przejściowym kiedykolwiek taki taka potrzeba powrotu do pokojowego systemu głosowania radnych, a także pan podwójny system głosowania wydaje się bardzo modne no w tej chwili obowiązuje tak to jest moment na kluczowe pytanie, bo chociażby to, o czym pan przed chwilą mówił, wyjaśniając różne sposoby liczenia jest na podatek ten okres przejściowy wtedy się pojawił taki Terma termin chyba pomysł z Janiny tak, a to właśnie nasze mówi ta to jest strasznie wszystko skomplikowane to świadczy o tym, że bardzo kompetentni ludzie analizujący szczegółów szczegółowo wszystkie rozwiązania przeliczając co jest właśnie dobre z punktu widzenia interesów poszczególnych państw tak dalej potem cały ten produkt jeśli można tak nieładnie powiedzieć konwentu w postaci już traktatu konstytucyjnego dla Europy został poddany no w niektórych państwach pod głosowanie powszechne wiemy jak się skończyło we Francji Holandii tak też zakończył się wtedy losy konstytucji dla Europy, ale czy pana zdaniem tak skomplikowana materia powinna być w ogóle przedmiotem narodowych referendów po to jest problem, który mieliśmy długo dyskutowali i wiele przemawiało za tym, że pan właściwie w tym może być duży problem bo, jakbyśmy śledzili wtedy proces całował fanki, bo przecież jak można było początku walory użytkowe pełną Kowalscy wydawało, że niektóre rozwiązania, które są przyjmowane one powinno podobać hand okazuje się, że śnię o tym, że w tak skomplikowanej strukturze, jaką Unię Unia europejska i Tosię okazuje, że bardzo ciężko państwo wykorzystywały Unię jako pod chłopca do ulica tylko w państwie dla szyby powinna Unia wpływała właśnie wykładziny na Unię europejską i że jeżeli poszłam się nie udaje czym mamy nam się źle wiedzie z państwem po bo kto wie niemy, a Unia europejska i klubu ja pamiętam, że pojawił się pan od słynnych zebrał czy pielęgniarka wtedy we Francji straszono, że jeżeli to rozszerzenie nastąpi, jeżeli ta wspólnota rozwiązane zostaną przyjęte do pochodu wybrał z Polski odbierze prawo wystąpienia przez Polski itd. itd. i postraszą społeczeństwo państwo do tego progu dochodzimy już co pan pyta rola referendów czy referendum wspak skomplikowanych sprawach jak chociażby ta kwestia paczek czy innego głosowania czy społeczeństwo jak panie z domu wybrać projekt dobra konia tutaj nic oczywiście byliśmy pan dylemat, ale demokracja ma swoje prawa cała polegałaby na tym żeby, żebyśmy się nauczymy poszczególnych państwach łup brać ją uprawiać polityki wewnętrznej poprzez zrzucanie pewne rzeczy trzecią odpowiedzialności na Unię europejską straszenia i Unią europejską tylko, żebyśmy potrafili społeczeństwo przekonać do racji merytorycznych przyjmowanych rozwiązań koniec końców zwykle trudna panuje pan Henryk wyższy poziom demokracji referendum powstał on ją obowiązywał nową papą pamiętam to było usługi i poszło bywało na zasadzie pan bardów i regulacji, które obowiązywały obowiązywał poszczególne państwa, jeżeli z konstytucją danego państwa było, że tego rodzaju rozwiązanie trafią w referendum no popatrz referendum musiałoby ów organizowane tak, bo w Polsce we Francji i Holandii, ale pan wyraźnie było widać, że wykorzystywano konie straszenie tym co się może pani punkt graniczny z Polski referendum moim skończyło się praw w ucho potem było właśnie mam, ale po mieście była druga próba i Irlandii Francji tu zdarzyło, ale obok później, bo tam było tylko podejść to wszystko powodowało, że bardzo rozpocząć nową rozmowę od tego jakie rozpoczęło deklaracji latem 2001 rocka by po tych do dogadywania tak daleko korektach, które były dokonywane na poziomie już zawodowym po spadku po był nazywany traktatem bony czy Akademii wojsk przed mecze dopiero 1grudnia i to było w 2010 roku, więc wszystko, żeby powstało, bo właśnie tak to było swoją przy tym pierwszym podejściu do poważnej reformy Unii Europejskiej teraz pojawia się pomysł konstytucji właśnie nie, bo to słowo raczej wszyscy uznali, że za bardzo stanowczo tylko trzeba po prostu termin blisko tytułu oko do właśnie teraz się pojawia termin konferencji o przyszłości Europy czy ona może doprowadzić nas jakiś nowych wniosków o tym w kolejnej części audycji, a teraz już bardzo dziękuję za rozmowę panu profesorowi ludowi narodowi członek konwentu były minister edukacji narodowej profesor dyrektor polityk Politechniki gdańskiej uznał pan jeszcze dziękuję pani profesor dziękuję bardzo, Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz pora na kolejnego gościa jest pan dr Bartłomiej Nowak politolog prezes grupy uczelni Vistula dzień dobry dobry wieczór państwu no właśnie dobry wieczór jeszcze się może przyzwyczaić, że teraz spotykam się ze słuchaczami tak późną porą proszę proszę powiedzieć ile pamiętam pan również miał swoją przygodę z konwentem tak ja współpracowałem z polskimi delegatami konwencie do spraw przyszłości Europy, ale sam też byłem przedstawicielem Polski przy tzw. konwencję młodych to byli ludzie też wszystkich krajów Unii Europejskiej z tych państw kandydujących, którzy byli właśnie takimi odpowiednikami tych dorosłych konwenty 100 i konwent młodych stanowi takie właśnie ciało doradcze myśmy też mieli przedstawić swoją opinię na temat tego jak ma wyglądać konstytucja europejska, więc to było dla mnie bardzo ciekawe zdarzenie jeszcze przed samym wejściem Polski do pytań o to też m.in. dlatego że jak teraz słyszy pan o tym, że ma się odbywać jakaś konferencja o przyszłości Europy to po tym, doświadczeniu konwentu, który nabył za to dużo mówić bardzo poważnym ciałem z reprezentantami państw w tym również kandydujących Sejmu Senatu no, kiedy na czele stał tak znakomity polityk jak nieżyjący od niedawna Valéry Giscard Nestę i nic można wypowiedzieć z tego nie wyszło tak jest sens dzisiaj ogłaszać początek jakiejś nowej wielkiej debaty o Europie, która ma Znicz status konferencji, która właściwie nie wiadomo czym miałaby się zakończyć właściwie muszę powiedzieć, że nie do końca wiemy na czym polega sama idea konferencji to znaczy rozumiem, że to ma być taki ciało, które jest tak naprawdę konsul tak dziwne i przede wszystkim jest skupiony na obywatela bo, bo to było zaznaczone natomiast dla przypomnienia w traktacie lizbońskim jest jasno napisane, że mamy nową metodę zmiany traktatów polegającą na tym, że najpierw zbiera się jednak konwent i dopiero konwent przedstawia projekt tego co należy zrobić w przyszłości konferencji międzyrządowej, czyli szefom państw rządów i to jest w przez konferencję międzyrządową zatwierdzane bądź niebo zmieniane i dopiero podlega procesowi ratyfikacji, czyli to jest to jest obowiązująca metoda zmiany traktatów, więc jak bardzo wiem, jaką do końca formuła w tym wszystkim miałaby mieć konferencja miałaby mieć ta konferencja o przyszłości Europy problem też polega na tym, że nie wiadomo czym dokładnie ona miałaby się zakończyć dlatego, że jeżeli mówimy o przyszłości Europy potrzebny jest jednak fundamentalna, bo dotyczy jednak zmiany traktatów i tutaj ta konferencja nie ma takiego mandatu, żeby mówić o zmianie traktatów, czyli musi to robić w ramach obowiązującego obecnie prawa podstawowego i jest duży problem, dlatego że przecież w obecnym kryzysie związanym z covidem z pandemią bardzo jasno wyszło że, że Unia europejska z takich dni wielu podstawowych dziedzinach nie posiada po prostu kompetencji, a one są dzisiaj niezwykle kluczowy do zarządzania problemami międzynarodowymi i chociażby dziedzinę zdrowia publicznego nie tutaj działała w ramach kompetencji, które ma i muszę powiedzieć działała naprawdę jestem pełen podziwu dla komisji europejskiej, ale tak naprawdę nie była do tego uprawomocnią na traktatowych, a zdrowie publiczne jest część co widzimy, że nie powinna pozostawać na poziomie państw narodowych i dlatego że ono, że pandemia nie uznają granic covid był niezwykłym globalistów natomiast komisja europejska musiała zbierali rzeczywiście w ramach tych kompetencji przyznanych im należałoby rozmawiać jak najbardziej o tym kto za co odpowiada i w dzisiejszym w dzisiejszych czasach co jest bardzo ważne, bo to jest pytanie w jaki sposób Unia może zarządzać problemami międzynarodowymi IMI te pytania i odpowiedzialny zmieniły od czasu konwentów, którym ja miałem przyjemności doradza GE jako jako przedstawiciel młodzieży uczestniczyć inwestor uważa jednak teraz powiedzmy sobie powiedzmy sobie właśnie no myślę szczerze po tych wszystkich doświadczeniach, że chyba to co prezydent Macron zaproponował 2019 roku, czyli właśnie takie stworzenie forum Dyskusyjnego o przyszłości Europy nazwał to właśnie konferencją bez nakreślenia no ani składu osób, które mają dyskutować mówiąc głównie, że chodzi o wciągnięcie Europejczyków do rozmowy to pięknie brzmi, ale przecież to jeszcze jakoś w praktyce trzeba organizować przecież są ludzie mają się po prostu poszczególnych krajach umawiać się spotkają w mieście i czy Igreki są sobie porozmawiają może piszą jakieś wnioski, które przyszły do głowy co, gdzie mają, gdzie mieliby to wyspać co co ma być jakimś punktem wyjścia jakimś scenariuszem tej konferencji, bo do no właśnie mamy zaproponowane przez komisję europejską parlament takie pomysły, ale też pytanie kto, kto tych instytucją nadał prawo do określania kształtu tej przyszłej przyszłej konferencji tam tylko dodam najczęściej mówi o tym żona ma trwać 2 lata no i że ma przebiegać w zasadzie dwutorowo 1 część tej konferencji miałaby oznaczać dyskusje na temat takich priorytetów najważniejszych dla Unii zadań, które przed wspólnotą stoją a gdy drugi nurt tych debat powinien dotyczyć takich propozycji instytucjonalnych związanych z tym jak Unia ma funkcjonować, jakie mają się odbywać wybory do parlamentu europejskiego jak ma być wyłaniany szef komisji europejskiej itd. ale to są strasznie ogólne za założenia prawda wie pan Jan ja muszę powiedzieć, że ja byłem akurat tym dłuższy czas w Paryżu, kiedy ta idea powstawała na zaproszenie marsz, czyli partii pana prezydenta Macrona i to było ja jestem po prostu przekonany że, że to było bezpośrednio na pomysł taki, który się sprawdził we Francji, dlatego że Macron był niesłychanie taki skuteczny i bardzo dużo zyskał punktów politycznych i ze względu na taki sposób prowadzenia debaty we Francji jak chciał, żeby w całej Europie w ten sposób zaangażować obywateli zresztą Macron był kimś takim, kto promował ideę paneuropejskiej listy, kto chciał rzeczywiście chciał wywołać taki paneuropejski ruch na rzecz Europy, ale przecież żonę wybory we Francji wygrał przeciwko Marine Le Pen, pokazując jako osoba właśnie dokładnie o takich paneuropejskich zapatrywania i komu przyniosło sukces, więc w ten sposób ta idea urodziła, ale w tej będzie tkwi też podstawą taka słabość mianowicie nikt w Europie włącznie z prezydentem Macronem nie ma pomysłu na to w jaki sposób pominąć ominąć problem zmian traktatowych i dlatego że niewyobrażalne wydaje się, aby i, aby dokonać jakichś zmian traktatowych, aby one nie padły po prostu w procesie ratyfikacji na poziomie państw i przecież w samej Francji tym by traktat w tym traktat Konstytucyjny, którym mówiliśmy, który był produktem konwentu i on padł w referendach we Francji Holandii wydm i po tym, po tym doświadczeniu w zasadzie nikt nie miał pomysłu co zrobić dalej, kiedy był przyjmowany traktat lizboński to państwo robi wszystko, aby uniknąć jakiejś szerszej debaty na jego temat, dlatego że była obawa, że po prostu w którymś z państw wpadnie weto i powstrzyma cały proces ratyfikacji zmiany i w zasadzie dzisiaj nie ma też zresztą stało w Irlandii prawda przecież poparł powtarzano referendum właśnie dotyczący traktatu lizbońskiego nie po raz pierwszy przecież Irlandii powtarzano referendum natomiast tym proszę zwrócić uwagę, że już od momentu przyjęcia traktatu lizbońskiego libańskiego dokonała się naprawdę taka zasadnicza, czyli integracji europejskiej, która wynikała z kryzysu od 2010 roku i tych kilku kryzysów, które wystąpiły równocześnie Jonasz dokonała w cieniu traktatów i tutaj mówi przede wszystkim o strefie euro europejski mechanizm stabilności, który jest takim Funduszem pomocowym dla państw strefy euro będących wpływ kłopotach finansowych jest porozumieniem międzyrządowym, które było zrobione, jakby poza traktatami z zasadą wcielania im by prawo podstawowe później nie bez powodu mówi się tzw. Schengen za co reform, czyli podejmujemy jakąś inicjatywę poza strukturami Unii Europejskiej w gronie państw chętnych zdolnych tak jak było Schengen i następnie wcielamy to prawo Unii Europejskiej ISIS staramy się to staramy się budować całą konstrukcję Unii Europejskiej i tak zostało w strefie euro strefa euro to już nie jest tylko Unia monetarna, ale nasze otoczyła teraz całą siecią instytucji bądź projektów, które tak naprawdę tworzą nową Unię monet nie jest czy strefa euro 20 to możemy nazwać i to jest już bardzo zaawansowany projekt integracyjnej, a teraz w dodatku to co się stało w trakcie covidu to w zasadzie mówimy o takim momencie Hamiltonowi Scheme Unii Europejskiej czy na wzór Stanów zjednoczonych, bo Unia będzie komisja europejska konkretnie zaciągała obligacje im poty pod środki pomocowe na niesłychaną skalę i w dodatku powstaną nowe źródła budżetu Unii Europejskiej i własne tzw. czyli czyli one będą niezależne znowu o tym od państw członkowskich i trzeba powiedzieć to jest bardzo duży krok integracyjny do przodu ją się smogu dzieje można powiedzieć bez zmiany traktatu ja pamiętam jeszcze w trakcie kadencji przewodniczącego komisji, choć bardzo komisja przedstawiła też taki projekt co dalej robić integrację europejską i tam było jasne postawienie w zasadzie trzeba zmienić traktaty, żeby dalej się posuwać do przodu komisja Junckera, czyli kolejnego przewodniczącego komisji i ona przedstawiła takich 5 scenariuszy na to jak ma wyglądać integracja europejska i państwa powinny wg komisji też dyskutować GE jednym z takich scenariuszy była po prostu kontynuacja, czyli taka pozytywna agenda reform i drugim scenariuszem było to, że nie robimy nic poza wspólnym rynkiem i że jak wspólny rynek to jest jedyny taki wspólny projekt tak naprawdę idea, która odpowiada Brytyjczykom mi i w dużej części rządowi Prawa i Sprawiedliwości przynajmniej, czyli wg deklaracji i trzeci pomysł taki, że ci, którzy chcą robią więcej, czyli to jest idea zacieśniania integracji w gronie grupy państw takich, które rzeczywiście chcą integrować, więc ja ci, którzy nie chcą, bo tak naprawdę zostają zostają w takich bardziej podstawowych formach integracji czwarty pomysł to co było robić mniej, ale bardziej skutecznie, czyli skoncentrować na pewnych konkretnych dziedzinach tylko na nich, ale wtedy być bardzo dobrym i skutecznym Unia rzeczywiście powinna w tych wybranych dziedzinach bardzo posunąć integracji do przodu i wreszcie piąty pomysł to jest taki, który obowiązywał do tej pory, bo do tej pory graczy do jeszcze powiedzmy do ich w ciągu kilku ostatnich lat może mniej, ale takim pryncypiów integracji było to, abyśmy robili więcej razem i to był ten postulat zacieśniania integracji to proszę pan, więc obowiązywał MF klauzuli ująć jak najściślejsze Unia europejska to był jeden z punktów, które David Cameron zanegowały i domagał się, aby ten zapis usunąć traktatu de facto Polska również w tej chwili neguje od mówią rządzie Prawa i Sprawiedliwości to była idea, aby jak najściślejsze integrować w gronie jak największymi i czyli że integracji podlegają wszystkie państwa wszystkie państwa zmierzają do takiej poważnej Unii gospodarczej politycznej i wiemy już dzisiaj, że w zasadzie ten ten pomysł nie ma szans realizacji chociażby z tego względu, że naprawdę mamy w Europie różne ligi integracji i to w dziedzinie nie tylko, bo tak jak do tej pory dotyczącej Unii monetarnej strefy Schengen prawda, bo Unii monetarnej jest i większość, ale nie wszystkie państwa podobnie w strefie Schengen, ale dzisiaj mamy różne prędkości integracji w dziedzinie praw człowieka praworządności co jest strasznie niebezpieczny dla Unii Europejskiej, więc to są tak naprawdę to są fundamentalne pytania, które ta biała księga i komisji Jean-Claude Junckera postawiła to są bardzo ciekawe scenariusze na dalszą integrację tylko, że konferencja do spraw przyszłości Europy zasadzie ciężko powiedzieć żeby, żeby nie na nie odpowiadała też aspiracje tej konferencji, żeby na nią odpowiadały i mandat no tutaj pozwolę sobie wejść słowo, bo właśnie dziś wydaje, że kluczowym problemem dla integracji europejskiej od lat, a myślę, że w ostatnim okresie szczególnie, kiedy świat się skomplikował poczynając od kryzysu 2008 roku i wszystkie te kolejne, które przechodziliśmy Unia europejska w szczególności mam tu na myśli kryzys migracyjny Brexit właśnie no i koronawirus studia, który dotyczy całego bloku, że to są sprawy szalenie skomplikowane szalenie trudne również z punktu widzenia pewnej percepcji społecznej i w tym sensie moja wątpliwość do jeśli chodzi o konferencji co do przyszłości Europy my się objawia, ponieważ wspomniana konstytucja została odrzucona co pan też zresztą przypomniał we Francji i Holandii, bo przecież nie, dlatego że obywatele tych państw przestudiowali konstytucję i uznali żona im jakiś powodów nie odpowiada prawda więc, więc to jest problem czy rzeczywiście poza tym, że to ładnie brzmi oddajmy Europejczykom głos czy rzeczywiście tak skomplikowaną materię jak konstrukcja Unii Europejskiej zasady podejmowania w nich decyzji wewnętrzna wewnętrzne mechanizmy demokracji tak ta idea chociażby, która zresztą poległa przy okazji ostatnich wyborów przewodniczącej jak się okazało przewodniczącej komisji europejskiej, a więc ci szpica kandydatek można oczywiście krytykować ten pomysł, ale gdzieś tam było poszukiwanie próby zdemokratyzować wyboru szefa komisji czy właśnie te listy ponad krajowe podejrzewam, że co zresztą pokazywały ostatnie wybory europejskie dni kandydat największej grupy politycznej Manfred Weber nawet w Niemczech, kiedy wyborców pytano czy wiedzą że, głosując na polityka europejskiej partii ludowej chadecji, która należy do tej rodziny politycznej to de facto głosują na man Freda Webera jako przyszłego szefa komisji europejskiej niewielki odsetek Niemców o tym wiedział, mimo że dotyczyło to niemieckiego polityka to innymi słowy no jak można sobie wyobrazić tę ideę, która co tu dużo mówić teraz mówi konferencje rusza i wie pan dotknął pan takiego sedna sprawy i dlatego że wtedy jak ja byłem w Paryżu i rozmawiałem z Marsylii z politykami francuskimi to Macron powoływał się na słowa pana prof. Bronisława Geremka i który PiS, który powiedział mamy Europy potrzebujemy Europejczyków i to co to znakomicie oddaje sposób myślenia Macrona, dlatego że Macron chce trochę wyprzedzić rzeczywistość i uważa, że potrzebujemy europejskiego demos, którego nie ma dlatego potrzebujemy paneuropejskiej debaty dlatego potrzebujemy takich paneuropejskich list i myślę, że to jest bardzo charakterystyczne by na to miasto to też zakłada jak niezgody do końca z tym co pan redaktor powiedział tylko czy ja uważam, że komisja np. czy przewodniczący komisji ma bardzo silny mandat jest wybrany w jak najbardziej demokratyczny sposób jest wybrany przez rządy narodowe, które mają legitymację demokratyczną i ja nie wiem czy taka bezpośrednia demokracja na poziomie europejskim może zadziałać na ten temat tytuł się od lat dyskusję i to jest w ogóle paradoks, bo jak też pamiętam, kiedy pracowałem jeszcze w parlamencie europejskimi i przy konwencie i tam naprawdę były takie dyskusje, że chcielibyśmy, aby był taki europejski wymiar, aby był taki europejski demos i w jaki sposób to zrobić i wszyscy myśleli, że kiedy powstanie pan europejska przestrzeń medialna dzięki internetowi dzięki temu, że ludzie mają łatwy dostęp do informacji że, że będą chcieli rzeczywiście wiedzieć więcej co się dzieje w innych krajach i wszyscy mieli nadzieję, że to właśnie internet nam łatwiej okazało się, że nie do końca, że właściwie jak spoglądamy dzisiaj na nasze wiadomości jakiekolwiek w Polsce czy jakimkolwiek kraju, a one są przede wszystkim Narodowym bardzo niewielkim procencie mówi się całej Europie czy o tym co się dzieje w innych krajach albo mówi się przy okazji jakichś głównie tragedii albo takich wydarzeń rzeczywiście wyjątkowych tylko, więc nie mogę paradoksalnie paneuropejskiej przestrzeni takiej komunikacyjnej mieliśmy mieć telewizję taką jak euro News, ale euro już poziom oglądalności by pan powinien być dostępny wszystkim Europejczykom my znamy bardzo niewielki mieli mamy Erasmusa prawda, który jest programem i też myśleliśmy, że generacja Erasmusa to będzie z tego powstanie europejski demo z wizytą będą naprawdę Europejczycy i tutaj jest rzeczywiście problem, więc ja nie wiem czy takie wyprzedzanie rzeczywistości próby robienia próby uprawiania tej polityki taki sposób, który zakłada, że istnieje europejski demos czy to posunie sprawy do przodu to jest ogromna dyskusja politologiczne socjologiczna i w jaki sposób budować Europy natomiast ja myślę, że naprawdę to co się stało w tej chwili jest jakimś przełomem i to na poziomie mentalnym myślę, że Europie dostrzegliśmy w trakcie covidu po tych wszystkich po tej całej serii kryzysów, które Europa przeszła przetrwała dla przypomnienia wszystkie kryzysy im kryzys strefy euro czy w strefie euro kryzys migracyjny i kryzys bezpieczeństwa naszych granicach mówię innymi ogranicza zarówno na Wschodzie jak na południu i brexitową kryzys wszyscy mówili, że to mogą być kryzysy śmiertelny dla Unii Europejskiej razem wzięte o tym Angela Merkel mówiła przywódcy europejskich z tych i udało się z nim jakoś wyjść im ten kryzys covidowy, z którym teraz mamy do czynienia ja uważam, że chyba po raz pierwszy w świadomości Europejczyków pojawia się takie pojęcie wspólnoty losu i Borkowic jako Global lista pokazuje, że my bez siebie razem naprawdę nie dalibyśmy rady, gdyby nie było współpracy międzynarodowej ta współpraca na początku w trakcie covidu była bardzo słabiutka, bo pani państwa w ogóle niż nota, ale plany komisji, ale później właśnie to wyglądało wyglądało lepiej musimy powoli płytowa i poproszę o taki krótki może komentarzy się właśnie bardzo krótki do takiej tezy, że wszyscy uważali chociażby na przykładzie covida, że potrzebna jest bardziej zacieśnia współpracę kilku jak przychodzi potem co do czego i właśnie wraca pytanie czy chcemy tą FR Closer Union czy bardziej zintegrowaną z większymi prerogatywami dla umownej znowuż Brukselę to wtedy mówimy ani nie tonie tonie Unia ma być sprawna szybko podejmować decyzję dobrze działać, ale bardziej zintegrowana, a nie tonie tonie na taką tonie jak jak pokonać dziękuję panu wydaje mi się trzeba troszkę zmienić podejście ja ja nie jestem za takim zestawieniem państw narodowych w wersji z instytucji europejskich po prostu wg mnie trzeba spojrzeć na każdą politykę osobna i zastanowić w jaki sposób najskuteczniej możemy realizować nasze cele i posługiwać się zasadą subsydiarności i zasadą Solidarności to wystarczy i w polityce zdrowia publicznego musimy to robić razem, dlatego że pandemia nie znają granic w polityce obronnej ubezpieczeń państwa, gdybyśmy robili razem więcej rzeczy i to być Mości oszczędności roczne wynosi 25 miliardów euro na skalę Unii, a my się niesłychanie publikujemy uważał, że to też jest bardzo potrzebne i można tak 6 polityka po polityce jestem pewien, że to byłby lepszy pomysł niż takie proste zestawienie tego co u co co mają mieć co unijne, a co państwo narodowe firmy praktycznie uważam Rze, że to jest właściwa właściwy sposób może to będzie właśnie pomysł na to jak powinna przebiegać ta konferencja o przyszłości Europy będziemy na pewno nie tylko obserwować, ale mam nadzieję, że w niej uczestniczyć bardzo dziękuję za rozmowy dr Bartłomiej Nowak politolog prezes grupy uczelni Vistula był naszym gościem dziękuję bardzo, pięknej dobrej nocy to było pierwsze wydanie audycji cyklu Maciej Zakrocki zaprasza podziękowania dla gości dla słuchaczy byli z nami mimo późnej pory podziękowania dla Karoliny Kaczyńskiej, która to wszystko świetnie zorganizowała, wydając premierowe wydanie jutro usłyszymy ponownie po dwudziestej trzeciej wtorkowe audycje będą nawiązywały do cyklu historia Polski będę się w nich zajmował najnowszymi dziejami naszej kochanej ojczyzny jutro lustracja temat, który zawsze wywoływał i wywołuje wielkie emocje, a zatem do usłyszenia jutro Maciej Zakrocki do pracy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA