Lustracyjny czyścieć – jak Polska poradziła sobie z rozliczeniem komunistycznej przeszłości na tle innych krajów?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w drugim wtorkowym odcinku cyklu Maciej Zakrocki przedstawia wrócę do tematu, który w trzeciej Rzeczypospolitej rozpada często do czerwoności scenę polityczną czasem ją demolował niszczył kariery poszczególnych osób, a niektórych windował do pierwszego szeregu mam myśli lustrację akurat dzisiaj mamy rocznicę jednego z wydarzeń, które dobrze ilustruje to co o lustracji powiedziałem 5stycznia 2005 roku marszałkiem Sejmu został Rozwiń » Włodzimierz Cimoszewicz po tym, jak do dymisji podał się Józef Oleksy uznany przez sąd za kłamcę lustracyjnego najkrócej ta sprawa wyglądała tak 22grudnia 2004 roku sąd lustracyjny I instancji orzekł, że Józef Oleksy wbrew swojemu oświadczeniu był w latach 197078 tajnym współpracownikiem agenturalnego wywiadu Operacyjnego 21października 2005 roku Sąd II instancji podtrzymał zaskarżony wyrok Józef Oleksy złożył kasację do Sądu Najwyższego, który 31stycznia 2007 roku umorzył sprawę, gdyż uznał, że Józef Oleksy nie wpisując do oświadczenia lustracyjnego swojej współpracy z agenturalną wywiadem operacyjnym działał w NIK-u błędu Sąd Najwyższy uznał, że napisał on nieprawdę w oświadczeniu lustracyjnym, ale nie skłamał, gdyż przy wypełnianiu oświadczenia lustracyjnego miał być wprowadzony w błąd przez osoby, które dowodziły, że współpraca z agenturalną wywiadem operacyjnym nie podlega pod procedurę lustracyjną sprawa formalnie była zakończona, ale przecież nie brakowało głosów, że to jeszcze 1 dowód na to, że trzecia Rzeczpospolita nie potrafiła nie potrafi rozliczyć się z przeszłością, że ciągle ten PRL gdzieś wyłazi cały czas wpływowi w państwie ludzie blokują pełną lustrację dekomunizację już za chwilę tej niekończącej się mimo upływu ponad 30 lat historii opowie nam prof. Jan Woleński autor m.in. książki lustracja jako zwierciadło drugiej części dyskusji na ten temat państwa gościem, bo oczywiście będzie prof. Andrzej Paczkowski chcą zapytać tego znakomitego historyka doświadczenie lustracji winnych państwach byłego bloku państw demokracji ludowej bardzo często słyszałem bowiem, że inni to zwykle pojawiają się wcześniej Niemcy zrobili niemal doskonale uporali się uczciwie sprawiedliwie balastem przyszłość tymczasem jeszcze w ostatnich latach można było znaleźć informację, że ktoś z Wyżyn politycznych w tych państwach okazał się byłym współpracownikiem tajnych służb albo miał inne grzechy w czasach jak to mówiliśmy demoludów zagłusza dość powiedzieć, że wg Słowackiego Instytutu Pamięci Narodowej obecny premier Czech Andrej Babisz miał8 roku podpisać zgodę na współpracę z tajną policją, otrzymując pseudonim Buraś na to jak to w istocie było na lustrację, gdzie indziej rzeczywiście poradzono sobie lepiej bardzo ciekaw jestem oceny prof. Andrzeja Paczkowskiego, zanim przejdziemy do historii pora jeszcze na subiektywny przegląd wydarzeń mijającego dnia Maciej Zakrocki przedstawia odbyło się posiedzenie sejmowej Komisji Zdrowia obecny na nim szef kancelarii premiera rady ministrów pan Michał Dworczyk zapewniał szefem do Polski dotarło 670 000 dawek szczepionki 204 000 zostało już rozdystrybuowane tych do wtorku rano zaszczepionych zostało 92 000 osób tylko w poniedziałek było to 38 000 osób jesteśmy wśród państw Europy, w których szczepienia postępują najszybciej zapewniał pan minister przekonywał, że dane w tym 92 000 zaszczepionych osób stawiają nas wśród państw, w których najszybciej te szczepienia postępują w Europie dzisiaj każdego dnia te liczby mają wzrastać coraz szybciej w trakcie obrad komisji była wtedy godzina 1220 liczba zaszczepionych osób zdążyła przekroczyć 100 000, o czym pan Michał Dworczyk poinformował na Twitterze posłowia przy okazji my dowiedzieliśmy się, że szczepienia w grupie pierwszej zaczną się 25stycznia od seniorów w wieku 70 plus zapisy na szczepienia ruszą 15stycznia grupa pierwsza obejmuje około 10 000 000 osób w tym pensjonariuszy DPS-ów i podobnych placówek osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia w kolejności od najstarszych służby mundurowe, a także nauczyciele teraz pora na cytat dnia Maciej Zakrocki przedstawia wybrałem się fragment poranka TOK FM rozmowy Jana Wróbla z Pawłem Kukizem brzmiało to tak zaczynamy nowy rok czy w tym roku dojdzie w sejmie do głosowania ustawy proaborcyjnej bez tzw. liberalizującej prawo aborcyjne czy innych zagrożeń ich prac na dostanie i ja nie mam pojęcia czynsz czy dotrze do takiego co do takiego do takich prac dojdzie natomiast marzy marzy mi się sytuacja ta, gdzie w drodze referendum naród czy sprzeciwia się wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego o proszę pamiętać, że on w art. 4 konstytucji mamy zapis, że to naród suwerenny naród stoi ponad wszelkimi władzami to ponad Sejmem ponad Senat ponad prezydentem to narzucić suwerenem i analogicznie można powiedzieć, że tylko naród jest w stanie w sposób bezpośredni odwołać się od decyzji Trybunału Konstytucyjnego naród sprzeciwia się wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego bardzo ciekawy koncept zapytaliśmy pana prof. Marka Chmaja konstytucjonalisty co myśli o tym pomyśle propozycja posła Kukiz jest bardziej propozycją polityka niż prawnika, ale tak odchodząc z życzliwością do tego cały poseł Kukiz na myśli ja odnoszę wrażenie, iż ten Kukiz chciałby sens organizowania zarządzenia referendum nie tyle sprzeciwiającego się wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, a bardziej o tym jak ma wyglądać bankowość dopuszczalny bardzo takie referendum jest absolutnie właściwe tylko pamiętajmy, że zgodnie z art. 1002005. konstytucji referendum zażąda Sejm bezwzględną większością głosów bądź prezydent za zgodą Senatu wyrażoną bezwzględną większością głosów sprawa aborcji dopuszczalności aborcji jest sprawą o istotnym znaczeniu dla państwa więcej w zarządzonym referendum można by postawić także szereg innych pytań m.in. na finansowanie ze środków publicznych in vitro czy edukacja seksualna to kwestia jest otwarta decyzja w tej sprawie należy do polityków myślę, że to było bardzo ważne i potrzebne wyjaśnienia słów Pawła Kukiza teraz już pora na główną część audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest pan prof. Jan Woleński filozof emerytowany prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego obecnie wyższa szkoła informatyki zarządzania w Rzeszowie dobry wieczór dobry wieczór jest pan też m.in. oczywiście autorem książki lustracja jako zwierciadło zwierciadło, czego jeśli mogę spytać no to miał być zwierciadło ówczesnej dyskusji na ten temat, ale także posta i generalnie rzecz biorąc w stosunku do przeszłości powiedzmy sobie także do teraźniejszości, a raczej to było zwierciadło postaw polityków wobec lustracji polityków obozu w hurcie rządzącego, czyli tzw. pierwszego PiS-u no i zwolenników tego procesu szkolnego znając tylko odnajdą odnajdował oczywiście w tej pierwszej części pana książki również coś co bym nazwał takim zwierciadłem ludzkości, dlatego że odwołuje się pan do wielu przykładów różnych państw które, przechodząc od 1 modelu politycznego do drugiego stawiały sobie pytanie co zrobić z tymi, którzy byli poprzednio w czasami jak podaje pan np. tutaj postać Wernera von Brauna tłumaczył pan to pewnego rodzaju koniecznością polityczną i Amerykanie, którzy uznali, że muszą mieć najlepszych ludzi do rywalizacji ze związkiem Radzieckim w programie rakietowym sięgnęła po nawet po oficera SS czy to jest także właśnie to rozliczanie przeszłości jest po prostu instrumentalne no powiedzmy sobie bywa, ale to nie jest pierwszy przykładnie niejedyne oczywiście, choć też Fund brak też przykład drastyczny nie znamy np. że mija nie była przy nie jestem specjalistą od tych tego typu zagadnień jacy prawda specjaliści niemieccy pracowali idę na rzecz związku Radzieckiego po 1945 roku bez tego raczej nie ma wątpliwości, że pracowali aż związek radziecki Rosja jeszcze sowiecka bolszewicka, bo związek radziecki powstał znaczy nazwa jest nieco później korzystała z ochrony ze specjalistów carskich Polska korzystała ska czy zaborczych, a PRL także z kadry Polski międzywojennej, więc to nie jest i nic nowego oczywiście zdarzały się z czy wielokrotnie bywało tak historię w świat rewolucja francuska całkowicie zerwała z kadrami no powiedzmy sobie prawie całkowicie z kadrami w krajach Francji przedrewolucyjnej to wszystko zależy od konkretnego układu politycznego natomiast i potrzeb no ma rację, że Amerykanie potrzebowali specjalistów w związku z tym nie wahali się zatrudnić von Brauna, więc tę tezę, że to jest rzecz to analizy bardzo konkretnych warunkach oczywiście wydaje, że celowo trochę zacząłem od tych bardzo bardzo historycznych przykładów, o których pan pisze wydaje mi się, ale uznał, że oczywiście mogą się mylić, że właśnie w trzeciej RP mamy do czynienia z jakąś niezwykłą gorliwością w tym rozliczaniu przeszłości właśnie nie podchodząc do tego chociażby tak jak jak w drugiej Rzeczypospolitej do osób, które służyły zaborcom tylko właśnie jakąś taką z taką pasją to lustracja co chwilę rozbudza ogromne emocje na polskiej scenie politycznej czy to należy tłumaczyć tym, że to są po prostu świeże sprawy, że to dotyczy ludzi żyjących gdzieś tutaj, o czym też pan pisze w ciąży nad na tym początkiem trzeciej RP to dziedzictwo okrągłego stołu co ważne spiskowej teorii tajnych narad w Magdalence dzisiaj komuniści dogadywali z opozycją, o co chodzi w pana myśmy szczerze mówiąc co jeśli nie czuje specjalnie przygotowany do takich rozważań, ale mniejsze wydaje, że notę taki trochę temat zastępczy mnie się wydaje mianowicie szukano jak zawsze będzie przez pierwsze parę lat to nie był taki problem specjalnie żył stał się właśnie żyły drudzy tysięcznym 0506. roku, czyli jeszcze myślałam, że jest się często mówi o tym pierwszym pisze potrzebowano rocka i oczywiście ten wróg się tyle znajdował się, że spora część społeczeństwa miała takie prawda poczucie, że należy się z tym jakoś uporać czy też rozprawić myślę, że to nie jest specyfika Polska jak powiadam nie nie nie badałem tych spraw ani nie czuję, że kompetentni jak to było, gdzie indziej to znaczy zawsze to jest tak prawda, że grupa aspirująca do władzy i gai jeszcze na dodatek no proszę zwrócić uwagę, że ten podział wobec problemu lustracji to on się także wgląd także zaistniał w obozie nazwijmy to elity politycznej elity politycznej politycznych trzecich trzeci RP co znaczy PiS aspirował do dominacji zajmuję się znaleźć jakiś taki prawny problem, który by legitymizować te aspiracje no i jednym z jednym z 1 czy takim narzędziem była właśnie lustracja, tym bardziej że już sporo osób ja przynajmniej obserwowałem swoich uczelni czy chcecie Jagiellońskim, jakby domagało się tego tego rozliczenia, a więc mniej się wydaje, że mimo wszystko to była próba wykreowania, jakie jak ja jakiegoś konfliktu, który który, który miałby toi owo usprawiedliwić tym, że jeszcze w Polsce pamiętajmy, że to było wszystko poprzedzone tzw. noszą te 3 listą Wildsteina niż to Milczanowskiego listą Macierewicza, a więc co niewątpliwie było jakoś instrumentalny, ale ja chciałbym się właśnie od tych elementach rozmawiali Iza za chwilkę ja mówiąc o tej takiej gorliwości mam tutaj na myśli właśnie całą masę takich głośnych wydarzeń przesileń politycznych, a właściwie od samego początku nawet z pierwszych przemówień premiera Tadeusza mazowieckiego przecież przeinacza sens tego jego słynnego powiedzenia przeszłość oddzielamy grubą linią tu właściwie kres liczono rzeczy no pan Tadeusz Mazowiecki chyba mówił linią, ale już nie będziemy się teraz wspierać w każdym razie w każdym razie na tym kończono cytat nie, opowiadając dalszej części, kiedy mówił odpowiadać będziemy jedynie za to co uczyniliśmy by wydobyć Polskę z obecnego stanu wcale nie oznaczało zdaniem Tadeusza mazowieckiego, że komunistyczną przeszłość oddzielamy i że nie chcemy do niej wracać jednak przez lata ciągle właśnie o tej drugiej części zdania czy kolejnego zdania, które wyjaśniało już niektórzy mówić niszczeje no i właściwie od tego momentu o czym pan już nieco wspomniał zaczyna się ten proces rozliczania z przyszłością pisze pan swojej książce o komisji historyków złożonej z Adama Michnika Andrzeja 1 Kielar Jerzego Holzera i Bogdana króla tzw. komisji Michnika, która miała przeglądać archiwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i wydawać wydać opinię czy one powinny być udostępnione no a potem właśnie są kolejne listy, który też pan wspomniał lista Milczanowskiego chociażby wreszcie myślę, że dobrze byłoby słuchaczom przypomnieć tę właśnie głośną historię związaną z przyjęciem przez Sejm pomysł Janusza na Korwina Mikke który, który zaproponował, aby ujawniono nazwiska osób, które współpracowały ze służbami specjalnymi i potem mamy tą tą właśnie noc teczek czy mogę pana prosić o przypomnienie właśnie tam tamtej historii, która na co dużą doprowadziła do upadku rządu, a więc ja akurat tych nie jest pewien nie jestem historykiem co wcześniej do przypominania Otóż myślę, że Rze, że koncepcja czy też praktyka Jana Olszewskiego no była właśnie taka, żeby tę przeszłość rozliczać także ci, którzy z nim sympatyzowali czy współpracowali były to także ja nie chcę wchodzić prawdę w mentalność pana Korwina Mikke no bo ona mi się wydaje całkowicie Dziedzic dziwaczna, więc szczerze mówiąc nawet nie bardzo pamiętam, że to on był inicjatorem no ale pojawiło się osoby takie właśnie Bronisław Wildstein, które były, jakby osobiście dotknięte w takim sensie, że one miały do czynienia z sektora jest bardzo rzadkim, ale dużą aktywnością służby bezpieczeństwa w okresie PRL-u to rzeczywiście sprawa jest Krakowska i prawda inne jednak się druga ma pan myśli o zabójstwo studenta krakowskiego przyjaciela pana Wildsteina po, tak więc jazda nawet rozumiem, że tacy ludzie domagają się jak go to, więc sprawiedliwości i od razu może być także indywidualnych sprawach oczywistych to domaganie się sprawiedliwości nad wyciąganie byłoby rzeczą na czy trudno kwestionować sam Mazowiecki mówił, że przecież nie chodzi o to, aby ludzie byli bezkarni za czyny, które były sprzeczne nawet z ówczesnym prawem da, ale ja myślę, że trochę przesady w tym, że lustracja była przedmiotem takiego powszechnego zainteresowania społecznego moja teza jest taka że, gdyby poprzestano na tej pierwszej wersji ustawy z 2000 piątego roku to znaczy taki, że to IPN ma badać przeszłość takich lub innych kategorii osób i na społeczeństwo ma prawo, aby wiedzieć określone środowiska czy instytucja ją pro, więc prawo wiedzieć co 6 dni z naprawdę działo to jakby specjalnie nie protestował może może poza jakimś marginesem chodziło o to bardziej dochodziłem Adamowi Michnikowi i tych komisji, że prawdopodobnie ten pewien zabieg lustracyjne czy proces lustracyjny będzie w całości niezbyt efektywny system by praktyka prawda niemiecka, gdzie to było w tej, jakby obwarowane jeszcze inaczej prawda, bo był ten aparat państwowy Niemiec zachodnich który, który mógł realizować bez oskarżenia o jakiś tam rodowód prawda komunistyczna, ale także w Czechosłowacji, która była bardziej i pod potem w Czechach oczywiście sytuacji wzywał bardziej podobna do Polski no to się nie udało po prostu ja mogę np. powiedzieć, że wzrosną ze swoimi kolegami niemieckimi to było tak prawda, że np. bardzo Ostrów opornym losowano wyciągane konsekwencje w Saksonii np. w Lipsku już, ale np. nie wobec ludzi czy czynności pracy współpracujących ze staży Cis niemiecką służy wschodniej, skąd służbom bezpieczeństwa w akcie, którzy mieszkali w Niemczech zachodnich Republice Federalnej Niemiec Alexander skomplikowane sprawy, ale Adam można się było nie zgadzać z Michnikiem, że należy targi zamknąć, ale nawet, jeżeli i jeżeliby przyjęto tę wersję tej ustawy, że tą służby państwowe mają i będzie w szczególności mają tropić tych konfidentów to prawdopodobnie nie byłoby między żadnych napięć takich jak w końcu były natomiast nieszczęście polegało na tym w pewnym sensie nieszczęście czy Lech Kaczyński ówczesny prezydent Polski zaproponował nowelę, której notki dziesiątki tysięcy ludzi zostały zobowiązane na więcej do składania oświadczeń lustracji dobrze budziło bardzo duży opór ja sam ta książka była właściwie motywowana tym właśnie z aspektem lustracji ciężka lustracja w tej wersji 1007. roku czy w tym pierwszej wersji ustawy z Pionek kompletnie czy prawie kompletnie nie interesowała my nie więcej wiedziało na uczelniach prawda kto, kto ewentualnie współpracował ze zbyt słusznie też usługę będzie słuszne były podejrzenia natomiast z oliwy do ognia tak można powiedzieć dodała ta nowela, której ja mówię, że była nieszczęsna no i wtedy właśnie się to wszystko zaczęło, więc to zostało trochę sztucznie wygenerowane, ale co trzeba jednak analizy historycznej rozwija się nie czuje powołanie, bo dla mnie ciągle jest tajemnicą mam właśnie o tak gorliwość, której o, której pan pan mówił na słyszałem taką opinię ktoś się prawda okresie popił lub bardziej rozmowny twierdził, że ci lustratorzy liczyli na kilkadziesiąt tysięcy z tatuś wolniejszy zwolnionych etatów z powodu złożenia albo fałszywych tzw. oświadczeń lustracyjnych albo niezłożenia ich wcale, bo możesz do tego wrócimy, że jako sankcję za to były dość paradoksalne, ale w komorze jest inna sprawa Janie i chyba nie potrafię się prześledzić teraz tego całego procesu historycznego się przeglądem oczywiście swoją książkę wczoraj i tam też tego nie robienie inaczej interesowały postawy ludzi, a czy tych lustratorów no i bardziej pytanie o to czy lustracja miała szansę w moim przekonaniu szans większych nie miała no właśnie co potwierdziły wydarzenia niemieckiego np. żyję, aby tylko mówi, że uczelnia oceniać, że teren od 20 do 40% od osób, które były podejrzane i to mocno podejrzana o współpracy ze stacji jednak przetrwało przetrwało stracił co znaczy żona się tam nie bardzo udała u nas to rzeczywiście w pewnie pewnie zależy od tego właśnie, kto na to patrzy pewnie też jest wielu takich, którzy uważają, że ona nie tylko się nie udała to jeszcze na dodatek, że nie została zakończona jest właściwie do tematu można by wrócić natomiast sporo było tych wydarzeń właśnie takiego dużego kalibru politycznego, które też pokazywały, że no ciężko jest również od strony takiej konstrukcji prawnej wszystko tak wymyśleć, żeby nie pojawiały się różnego rodzaju wątpliwości czy wpadki słynna historia, który już mówiliśmy, czyli właśnie ta noc teczek spowodowała m.in. oskarżenie Wiesława chrzanowskiego wówczas marszałka Senatu współpracę potem wszystko było jasne, że to to nieprawda też takim zdarzeniem, o które zresztą spowodowało, że dzisiaj chciałem do tego tematu wrócić, bo akurat mamy rocznice dzisiaj czy objęcia funkcji marszałka Sejmu przez pana Włodzimierza Cimoszewicza i była to konsekwencja rezygnacji z tej funkcji Józefa Oleksego, ponieważ sądy 2 instancji uznały go za kłamcę lustracyjnego tymczasem no później doszło do kasacji w Sądzie Najwyższym, który rzeczywiście potwierdził, że Józef Oleksy skłamał, twierdząc że nie był tajnym współpracownikiem natomiast jednocześnie ten sam sąd uznał, że nie skłamał w sensie świadomym, ponieważ wprowadzony był błąd przez osoby, któremu doradzały w tej sprawie jak wypełniać oświadczenie lustracyjne, że agenturalne wywiad operacyjny, z którym rzeczywiście współpracował nie podlega pod ustawę lustracyjną w jakim sensie jego kariera polityczna się załamała no właśnie z powodów można by powiedzieć proceduralnych co ewidencję pokazuje jak ciężki do realizacji też był to procesji nie zawsze chyba wynikający tylko włącznie z tego, że niektóre środowiska były niechętne tej lustracji jako takiej, bo uważał, że to może właśnie odsłonić jakieś niezbyt piękne karty historii niektórych osób na tym właśnie takimi zagorzałymi lustratora mi dał, więc słyszę wydaje, że to jest jedna z 1 też z przyczyn takich no porażki tego całego procesu, że czasami dochodziło trochę do kompromitacji tych lustratorów no tak chyba też nieuniknione, bo tu także były były oczywiście, jakby napięcia polityczne to znaczy jednak była taka wyraźna tendencja do z eliminacji tzw. postkomunistów czy narazimy czy po PE PR-owców z naj tutaj bardzo często nie przebierano w środkach no nie mamy oczywiście tej czasu na zastanawianie się na analizę tej konstrukcji prawnej no ale nie pan ona od początku była dziwaczna bo, gdy rozmyślania na temat lustracji 2000 piątym roku nie jak było wcześniej go to czas zwrócono uwagę na to, że nie można karać za czas, w którym po prostu prawo nie działa wstecz w związku z tym wymyślono te oświadczenia lustracyjne składaniu oświadczeń lustracyjnych toczone są prawdziwe z czy fałsz ręce no ale to właśnie się pojawił problem Oleksego i prawdopodobnie bardzo wielu innych osób, o których nie wiemy co to znaczy złożyć fałsz świadomie fałszywe czy też prawdziwe oświadczenie lustracyjne, tym bardziej, że to była motywacja zresztą Lecha Kaczyńskiego który, jakby zmienił procedurę zaproponował zmianę procedury, bo już w wersji poprzedniej ktoś, kto został oskarżony uznany przez IPN msza współpracownika miał prawo odwołania się do sądu cywilnego natomiast uznano, że to może będzie prawdopodobnie pewnie słusznie bardzo długo trwało to jeden z motywów, ale niejedyny w związku z tym przekazano do właściwości sądów karnych nadzieję, że to będzie wszystko załatwiane szybciej no ale tu się pojawił problem na jakiej podstawie stwierdzać, że ktoś złożył fałszywe, bo tak chodziło oświadczenie lustracyjne co zresztą jest paradoksem to także, jeżeli ktoś złożył prawdziwe oświadczenie, że współpracował no to właściwie nic mu nie groziło, bo takie podstawowe kary w myśl tej ustawy lustracyjnej Dody dotyczyły złożenia fałszywego oświadczenia lustracyjnego to trochę tak by wyglądało prawda w sprawie Oleksego, że złożył nieprawdziwe, lecz oświadczenie lustracyjne jak gdyby sam siebie obciążył nas no natomiast najgorzej mieli ci, którzy w ogóle nie składali ci odmawiali składania tych oświadczeń lustracyjnych, ponieważ ich za to groziła sankcja niemożności pełnienia funkcji publicznych na zawsze zresztą zakwestionował Trybunał Konstytucyjny, bo to znacznie ograniczył działa już rację, więc nic się wydaje, że konstrukcja prawna od początku była konstrukcją chybioną, zważywszy jeszcze, że na jakoś tak bezkrytycznie ci lustratorzy podchodzili do wiarygodności dokumentów wyprodukowanych przez czy, znajdując czy trzecie wytworzonych przez służby specjalne na jak tam pisze w swojej książce, że jeden z wysokich urzędników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych oczywiście już o 1910 roku powiedział mi 3 całkowicie celowo dopisano wykazów tajnych współpracowników osoby, które nigdy tymi współpracownikami byli, ponieważ to była najprostsza metoda ukrycia rzeczywistych współpracowników, tym bardziej że można domniemywać, że zaraz po 1800198990 w tym roku te poprzednie władze jeszcze nie zrezygnowały ewentualnego powrotu dawnej sytuacji, więc czy czyta to, że to, że są przecież strasznie blokuje cały wzrost mówi, że to właśnie się 1 dowód jak to wszystko jest trudne jak komplikuje komplikuje cały obraz cały proces panie profesorze czas naszej rozmowy niestety dobiega końca chciałem panu bardzo podziękować za podzielenie się, że może 1 rzecz bowiem ta lustracja dalej jest znaczy wiele przepisów to nie jest prawda zakończyła się nad ustawą o szkolnictwie wyższym cera przepisy lustracyjne, ale trochę inne tam już powiada, że tak na świat profesorem rektorem itd. nie może być osoba współpracująca niektóre złożyła oświadczenie prawda fałsz, lecz z jakiś tam grona, ale osoba, która była tajnym świadomym współpracownikiem w nowości bardzo dziękuję za rozmowę z nami pan prof. Jan Woleński filozof emerytowany prof. Uniwersytetu Jagiellońskiego dzisiaj wyższa szkoła informatyki zarządzania w Rzeszowie bardzo dziękuję za rozmowę 1 dzień no właśnie jak sobie z tym wszystkim poradzili inni Maciej Zakrocki przedstawia teraz gościem audycji pan prof. Andrzej Paczkowski historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór, zanim przejdziemy do tych z praw jak z lustracją poradzili sobie inny chciałem jednak pana zapytać, bo to powiem szczerze nurtuje od lat, dlaczego nie było lustracji w drugiej Rzeczypospolitej, a trzecie właśnie no taka gorliwość była może nawet ciągle jest jeśli chodzi o jej przeprowadza czy para, jeżeli przez lustrację uznajemy ujawnianie tajnych współpracowników aparatu bezpieczeństwa to nikt się przed upadkiem komunizmu takiej operacji prawno polityczno mentalnie nie był po zakończeniu drugiej wojnie światowej chirurg odbywało się masowe rozliczanie już 1 ze zbrodniarzami niemieckimi, ale z własnymi kolaborantami sprawa de Lucia torów nie stała jako osobny problem ona była wtopiona w inne przestępstwa w związku z tym co się pojawiło dopiero po osiemdziesiątym dziewiątym roku, jeżeli mogę jeszcze chwileczkę mówić to moja teza raczej hipoteza jest taka, że stało się tak z uwagi na specyficzne miejsce tajnej współpracy w stanach totalitarnego komunizmu, gdzie współpraca da była zinstytucjonalizowana sformalizowana zbiurokratyzowana i odważna ogromną skalę, jeżeli porównamy np. donosi, które otrzymywało statku to ponad połowa kierowców nawet duża połowa była anonimowa natomiast, że system komunistyczny informatorzy byli werbowani kontrolowani sprawdzali pisano notatki o rozmowach z Chin prowadzono sprawdzania itd. tak dali, a więc pozostała potem mnóstwo papieru na sympatie trzeba zrobić tak, ale na sekundę wtoczyła się jeszcze wrócę do tej drugiej RP, bo mnóstwo trzeciej RP było takich skłonności sięgać do tamtych wzorców do dumy z drugiej Rzeczypospolitej do tego jak odbudowywano państwo po latach wolimy tak jak teraz po osiemdziesiątym dziewiątym odbudowywali my państwo po latach częściowego zniewolenia czy, jakbyśmy to nazywali, a jednak z dumą mówimy o oficerach drugiej Rzeczypospolitej kariera zaczynała się zaborcy z dumą prof. Nowik pisał o polskich kryptologów ach, którzy uratowali Polskę przed bolszewikami szczególnie w bitwie warszawskiej, ponieważ potrafili czytać sowieckie szyfry, ale nauczyli się tego, służąc Warmii carskiej tam służący powiedzmy no z zaborcą też oprawcom, którzy też wskazali do więzień mordowali wywozili na Syberię stawali się często wspaniałymi patriotami, a w przypadku lustracji trzeciej RP no duży jest z tym kłopot taki jak pan to by to zjawisko tłumacz no wydaje mi tak są polskie 2 różne sfery, których nie powinno się mieszać co innego jest rozliczanie obcych najeźdźcy wroga okupanta, a co, a co innego rozliczanie swojak swojego, który zdradził oczy na pracę, ale albo przede wszystkim i to się wiąże z lustracją, której dzisiaj mówimy był sługą częścią niedemokratycznego opresyjnego reżimu i tego unikamy natomiast czy ktoś, jaki ktoś kiedyś służył art, jakiego języka się nauczył walczył pod wyrwę po stronie pruskiej czy naliczył i w jaki w bitwie i w armii rosyjskiej co w zasadzie nie miał żadnego znaczenia to inne nie tylko czasy, ale także sytuację, gdybyśmy chcieli sprawy lustracji przyłożyć do drugiej Rzeczypospolitej to, aby mówić o szukaniu np. osób, który by funkcjonowały ochronie polskich konspiratorów 3 i policji i pruskiej tego nie było tych przypadków bardzo niewiele i a ponadto tamte systemy nawet żonę były represyjne i dosyć daleki od demokracji to nie miały charakter totalitarnego takie takich, jakie miał mówić to on wytworzył to instytucje tajnego współpracownika i dlaczego ta instytucja zbudziła taką takich emocji miasta dobrze, a teraz porozmawiajmy tej tezie, którą pozwoliłem sobie dzisiaj wstawić, ale to nie jest moja teza nieraz są po prostu słyszałem, że w Polsce czy to 902 roku dziewięćdziesiątym siódmym czy 2005 wszystkie próby właściwie tej, że lustracji zakończyły się jakimś takim poczuciem niespełnienia i wyda się mówiło, a tacy Niemcy panda jak oni świetnie przeprowadzi pan też uważa, że Rze, że np. właśnie w Niemczech to zrobiono świetnie nie wzbudziło specjalnych emocji wszyscy przyjęli ze zrozumieniem potrzeby lustracji niewłaściwe osoby, które zachowały się haniebnie w czasach NRD zostały odsunięte na margines tak, ale tam lustracja w zasadzie poza pierwszym okresem jeszcze w dziewięćdziesiątym roku wtedy jeszcze z już demokratyczna naprawdę NRD istniała nie były przedmiotem walki politycznej natomiast w Polsce także większości innych krajów postkomunistycznych na Węgrzech w Czechach także na Słowacji na nic się czy dłoni sprawą lustracji czy szerzej dekomunizacji stała się przedmiotem walki politycznej wewnątrz już tego demokratycznie owego systemu politycznego i to m.in. powodowało, że ona była stale obecna i zawsze był ktoś nie jest zadowolony albo całkiem niezadowolony z ze skutków, jakie ten o próbę rozwiązania tego problemu jeśli nasza energia w Niemczech zgodnie z wojny, bo tam po prostu jedno państwo demokratyczne państwo zachodnioniemieckie wchłonęło komunistyczną Republikę demokratyczną ze wszystkimi konsekwencjami tego całkowitą wymianą kadr instytucji likwidacją i by pewnych instytucji przejdźmy od ambasady w ministerstwach wraz z zagranicy no po prostu zlikwidowano NRD jako instytucję w związku z tym zniknęli także ludzie, którzy w ramach tej komunistycznej Instytut pełnili wysokie stanowiska państw, które przestały istnieć podłość po prostu przestało istnieć natomiast Polska nie przestała istnieć w razie zmieniła zmieniły się system ekonomicznych politycznych tak raczej reguła to wciąż Polska natomiast werwy po prostu ani filmował wyparował no tak, ale przecież nie zniknęli ludzie NRD znalazłem takie dane postkomuniści w dawnym NRD dostają 25 do 30% głosu to przez KIO w Czechach do tej pory istnieje partia, która nazywana komunistyczna partia cieśli Mora w Polsce użycie nazwy komunistyczna jest zasadzie zabroniony w Czechach istnieje taka partia, która dostaje 15% głosów w wyborach parlamentarnych jest była w Czechach dekomunizacja mówimy w Polsce na dzień o trzeci wspaniale zrobili dekomunizację nogi mają partie komunistyczne, a po zapewnia, że wykonuje za relikwię partii komunistycznej kiego, ale też takie dane właśnie znalazłem, który wspomniałem, że na sekundę wracając do Niemiec, że tak się ocenia, że 50% współpracowników Stasi jakoś prześlizgnęła przez ten proces lustracyjny, że to też, ale nie mam takich jak fantastyczne mamy zupełnie inaczej cała mechanika lustracji wyglądało mianowicie tam i pewne instytucje publiczne zmienił personel np. wydziały filozofii marksizmu-leninizmu na uniwersytetach po prostu zwolniono wszystkich spraw Azji powstał Instytut filozofii, które zatrudniały na nową policja wojsko służby zagraniczne po prostu zniknęło i ci ludzie także członkiem poszli do cywila, a więc to już był inny problem niż w takich krajach Polska także Czechy czy Węgry, gdzie jednak duża część aparatu administracyjnego centralnego terytorialnego Regionalnego pozostała pozostali sine dawni urzędnicy, którzy się jedni się mniej drudzy bardziej reformowali, ale pozostań i dziś sami, więc to są Emu wydaje, że to jest wasze w takich nasz błąd dosyć typowo typowy dosyć często się powtarza nie patrzymy dookoła patrzymy tylko na to, że jest u nas jak nam się nie podoba to uważam jesteśmy najgorsi jak nam się podoba uważam, że jest najlepszą nie nie, zwracając uwagi na to co robią inni jak jacyś inni czy są gorsi czy są lepsi, nawet jeżeli chodzi o najbliższych sąsiadów, a więc dlatego należy bardzo jak o stronę jest poruszać część rzeczywiście pierwszymi, którzy podjęli problem lustracji to już w marcu 1990 roku minister Kazek wewnętrznych postawił problem, ponieważ zbliżały wziął wolne wybory do osób do parlamentu, żeby czy parlamentu nie dostali się byli ani pracownicy z tego jak ten zaś za zarządził taką wewnętrzną lustrację i słowo lustracja w jego wydaniu pochodziło od lustra wody, czyli taki przeglądania kartotek to takie lustracja to jest sprawdzanie dobrych szkół liczenie ile ma pieniędzy albo leży na jeszcze karuzeli natomiast źródło jest inne źródła jest rzymski i lustracją w Rzymie to był rytuał oczyszczania noworodka, którego wypędzano zły duch, żeby się o życie jako 300 osoba sieć życie rodzili lista lustracja ma być podwójne znaczenie, jeżeli są jest to przeglądanie kartotek, kto co pana sumieniu, a drugie jest to zawołanie o oczyszczenie życia o oczyszczenie z tych, którzy są obecnie tańczy byli opętani złymi duchami mogą nosić w sobie jakieś złe złe zarazki to my, chcąc powstała ta zbitka i ona jest dosyć miernie wymowne, chociaż bardzo często się ją o nią operuje nie nie zdając sobie sprawę z, skąd pochodzi, jakie ma rzeczywisty sens no pan powiedział o tym, że chociażby fakt istnienia komunistycznej partii Czech Moraw zdobywania nawet kilkunastu procentowego poparcia może jest dowodem na to, że chce tam tak świetnie to wszystko nie wyszło no jak na razie nie wiem czy Czechach jest pan Andrej Babiš, który jest najbogatszym Czechem, a czy ten był członkiem partii komunistycznej no panowie skoro już pan przywołał pana premiera to ja powiem, że się sądzi, bo w ogóle Słowakiem o podziale państwo mu z został tak został Czechem i on jest procesuje ze słowackim Instytutem pamięci narodu narodowej, który twierdzi, że on podpisał zgodę 8 roku na współpracę przyjął pseudonim Bury też no i że był tajnym współpracownikiem w Novi na liczbę no ale w Polsce takiego premier się nie doczekali akurat może dobrze natomiast pytanie właśnie takie, że brzeg chociażby przepis rzeczywiście, ale rzeczywiście w tej sytuacji, gdyby pan miał podsumować to to po pierwsze, ta teza, że inni zrobili to lepiej no nie jest słuszna, a po drugie, czy w takim razie możemy powiedzieć, że ta nasza lustracja, czego kulawa czasami niesprawiedliwe wobec różnych osób, ale czasami zbyt łagodna no de facto nie jest jakąś porażką trzeciej RP no ja uważam, że jedynie, że tutaj nie chodzi o to kto lepiej tylko inaczej każdym kraju przebiegało inaczej, bo kraj jest jednak inny, nawet jeżeli przed tą ta komunistyczną urawniłowka Polska lustracja charakteryzuje się 1 najważniejszym taką cechą i odróżniającą od zimy jest jej sądowy charakter czy taras sądowy charakter jest oskarżyciel im jest możliwość odwołania się, że ma charakter i kontradyktoryjne postępowanie natomiast trzeba w niej czuję to była decyzja administracyjna jest też karta pracy to znaczy, że był współpracownikiem, a jeżeli i ma jakieś wątpliwości i 3 i sąd się z państwem, więc Polski model lustracji było takim modelem, jaki sobie, żebym wyobrazili prawnicy zachodnioeuropejski jak to powinno wyglądać, że jest to procedura sądowa ziemię z prawem i odwoływania się transparentna oparta przewód i oparta o dokumenty dostępne także drugiej stronie, więc to jest podstawowa cecha polskiego systemu lustracyjnego, gdzie indziej zaczynało się o tym to czasami już u trochę zbliżało tego modelu polskiego od decyzji czysto administracyjnymi urzędnik sprawdzał lustrował kartotekę i wydawał pracodawcy, który się do niego zgłosił czytam i pani Iksiński jest w tej kartotece czy nie jest wydawał mu po prostu informacji jest w kartotece jako tajny pracownik i tyle nawet nie podała ani pseudonimu ani kiedy po prostu stwierdzał sam fakt i to wystarczyło ten pracodawca także prywatny mógł zwolnić tak osoby nie ma do nich zaufania, czyli właśnie po można było po i powtórzyć stare powiedzenie cudze chwalicie swego nie znaczy, że tak chyba to dzisiaj będą jak można było powiedzieć moja krew w z takich spraw jak jak lustracja rozliczanie przeszłości nigdy wszyscy nie będą zadowoleni jedni będą uważali, że są za surowe inni będą uważa wiszą za łagodny i nie ma na to rady tutaj nikt nie pomoże nawet koronawirus, a ja no pewnie jestem zadowolony może nie samej przebiegu procesu lustracja z naszej umowy, za którą bardzo dziękuję pan poseł Andrzej Paczkowski historyk Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk był z nami dziękuję również słuchać dziękuję Karolinie Kuczyńskiej, która audycję wydawał słyszymy się jutro święto, ale pojęcie w czwartek po dwudziesty trzecie do usłyszenia Maciej Zakrocki przedstawia Zwiń «

Lustracyjny czyścieć – jak Polska poradziła sobie z rozliczeniem komunistycznej przeszłości na tle innych krajów?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 13:00

Najnowsze Podcasty

Mit o artyście pazernym

Za żelazną kurtyną muzyka Beatlesów była powiewem wolności

KultOFFe: New Model Army, "The Ghost of Cain"

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL