AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU
dzień dobry państwu witam w nowym roku dekonstrukcji, że moim gościem jest pani prof. Katarzyna Pisarska szefowa europejskiej Akademii dyplomatycznej i wykładowczyni SGH pani PSL jest bacznym obserwatorem polityki w USA oraz relacji Stanów zjednoczonych z Europą i oczywiście polską z panią Pesaro mówimy paradoks, jakimi były wczorajsze dramatyczne wydarzenia w Waszyngtonie z 1 strony kruchości wobec przemocy kłamstwa, ale też niewiarygodnej siły demokracji amerykańskiej
Rozwiń »
wynikającej z tradycji przywiązania do wartości prawdy zdecydowanej większości parlamentarzystów obu partii porozmawiamy też politycznych konsekwencjach tych wydarzeń dla podzielonej partii Republikańskiej oraz o nowinkach, jakie pani profesor ma dla nas co do relacji USA z Europą, ale także Polska zaprasza na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami naprawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem konstrukcję podcast analityczny Adam Jasser autorki zaproszeni przez gości wskazują, w którym strony i wokół, czego naprawdę kręci się w ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry panie prezesie witam ponownie w programie witam w nowym roku jak za państwa ruszamy dniu zupełnie niesamowitym, którego pewnie obydwoje się nie spodziewaliśmy te wydarzenia w Waszyngtonie wczoraj ENA są niewątpliwie historyczne ME czy czy jest jakieś nie jakiś obraz dużo obrazków wczoraj widzieliśmy jakiś obraz jakieś wydarzenie, które szczególnie wczoraj pani utkwiło w pamięci chętnie 1 mianowicie by flaga Konfederacji na południa, która przemieszczała się wraz z jednym z protestujących po kongresie, dlaczego tam utkwiła, ponieważ ja sama spędziłam ponad rok na południu Stanów zjednoczonych w Luizjanie ta flaga Konfederacji nabyła na bardzo wiele np. naklejka samochodowych ona była takim protestem często zamieni zrozumiałem południa centrum Ameryki przeciwko temu waszyngtońskiego establishmentowi było 20 lat temu, ale ta flaga nigdy tak naprawdę nawet zacząć właśnie tonami podeszła bliżej niż 200 km od Waszyngtonu i ona nagle paraduje po kongresie amerykańskim jest flaga, która jest utożsamiana oczywiście jest z południem my wojny secesyjnej wojny, która była wojna dotyczącą niewolnictwa statusu niewolników w stanach Zjednoczonych i dla króla gra Amerykanów to jest taki znak no zniewolenia tej przegranej sprawy tej najgorszej sprawy, która prawie pogrążył amerykańską demokrację jej zaczątków na samych początków ita flaga powracająca tym razem właśnie po raz pierwszy znajdująca się w kongresie takim właśnie utkwiła w pamięci jako powrót tych najgorszych tendencji, które gdzieś tam historycznie stany Zjednoczone musiały się się z wspierać, które były częścią historii i ta historia nie odeszła tak no z kolei ja podzielę się z panią swoim tym obrazkiem, który chyba najbardziej utkwił mi w pamięci to jest takie zdjęcie zrobione przez 1 senatorów amerykańskich, które zdjęcie tych skrzynek takich tradycyjnych skrzynek ze skóry paskami, w których były przechowywane te głosy elektorskie którymi miejscowi mieli obie Izby Kongresu miały policzyć, żeby na formalnie potwierdzić wybór Joe Bidena na prezydenta i podpis tego senatora po tym, zdjęciu one stoją gdzieś przy nich stoją uzbrojeni policjanci cywilni pracownicy Senatu jego podpis jest to są skrzynki, które zawierają głosy elektorów, które nas dzielny staw wyniósł w ostatniej chwili z z Izby Senatu, ponieważ demonstranci mieli zamiar spalić i dla mnie to o tyle jest Tate to to zdjęcie jest nawet bardziej wymowne niż niż właśnie te sceny takie bardziej teatralne, które się odbyły w Senacie, ponieważ pokazuje jak blisko byliśmy od bardzo poważnego kryzysu konstytucyjnego bo gdyby ci demonstracji rzeczywiście przejęli te głosy elektorskie fizyczne kartki papieru jest palili Nata w zasadzie mamy no właśnie wojnę domową no mam nadzieję że, że aż tak źle by nie było, ponieważ są jakieś procesy które, które mogłyby pozwolić na ryby na ponowne ponowne liczenie ponowną certyfikację natomiast zgadzam się absolutnie zwane, że wczorajsze obrazy te są obrazy, których łączy się historia ze świadomością kruchości demokracji również w stanach Zjednoczonych w tym przypadku przede wszystkim w stanach Zjednoczonych, bo faktycznie w procesie najważniejszym tak dla osiedla dla demokracji, jakim są, jakie są głosowania w tym przypadku nad certyfikacją wkraczają jak dzisiaj już wiemy uzbrojeni po część tych osób była uzbrojona protestanci i właściwie próbują powstrzymać ten demokratyczny proces szczerze mówiąc myślę, że były to obrazy odsiecz dające nie tylko dla wielu Amerykanów, ale też dla u wielu obywateli innych państw zdający sobie sprawę jak takie właśnie nawoływanie do przemocy nawoływanie do nie poszanowania ule wyników wyborów jak nasi mogą kończyć naprawdę niesamowity dzień na ciekawe mam nadzieję dzisiaj będziemy de konstruować co to będzie znaczyło dalej dla Stanów zjednoczonych tak do mnie jeszcze na moment wracają do tych wydarzeń mnie powiem szczerze siedziałem dość długo się pani przyznać zaś do czwartej ogonami wznowione obrady Senatu i wypowiedzi tych senator zarówno Republikanów Demokratów pokazują, że ta amerykańska demokracja rzeczywiście jest bardzo silnie były poruszającym oddaje teraz została ona niesamowite każdy z nich parę wręcz ta kwota to tu pokazali swoją klasę ule wydaje się, że wielu z nich oczywiście ma świadomość, że przez 4 lata tor zerwali ciągłe obniżanie tej poprzeczki jeśli chodzi o standard zachowania demokratycznego, ale wczoraj Chateau przyznać najważniejsze Republikanie znaczną część Demokratów wszyscy stanęli na wysokości zadania będzie to co trzeba było powiedzieć widać, że to demokracja ocalała i sobie poradzi dzioba 1 został zatwierdzony jako prezydent nawet Trump wreszcie powiedział, że ustąpi to co dla mnie jest w dalszym ciągu niezrozumiałe w związku z tymi wydarzeniami wczoraj, że takim kontrastem było to jak broniono Kongresu budynku Kongresu i senatorów kongresmenów Kongresu menel, kiedy były te protesty bla Club matę, gdzie zmobilizowano Gwardię narodową, gdzie stały 3 szeregi uzbrojonych po zęby żołnierzy broniących dostępu do budynku parlamentu i co się wydarzyło tym razem, że była garstka policjantów przeciwko tłumowi, który dosłownie kilkadziesiąt minut wcześniej prezydent Stanów zjednoczonych namawiał do marszu na na kapitał to i wychodzi na to, że Departament obrony odmówił burmistrz czyni nowego Waszyngtonu wysłania oddziału, które chroniły Kapital czy pani ma jakieś wytłumaczenie, bo dla mnie itp ja jestem za słaby intelektualnie zacznijmy od tego, że na pewno już już już dzisiaj bardzo wiele głosów mówi, że potrzebna jest wewnętrzna na wewnętrzne śledztwo jakaś komisja wyjaśniająca co dokładnie się stało, dlaczego ten budynek tak słabo zabezpieczony, więc myślę, że będziemy dowiadywać się więcej otrzyma, więc informacji z upływem dni sprzeczne są też informacje dotyczące tego, dlaczego czy Departament obrony faktycznie niż chciał wysłać wysłać to jest naszą Gorc, które mogłyby bronić Waszyngton czynie on w końcu wysłał taka już na prośbę burmistrza w momencie, kiedy protestanci wtargnęli do do Kapitolu natomiast na pewno czynnikiem, który rozróżnia odróżnia te protesty poprzednie lata jest Meryl ATA jest to, że za tym stało stała osoba, która formalnie jest częścią rządów SPD realnego Stanów zjednoczonych i być może jakiś strach przed ewentualnym prowokowanie ME tej grupy albo przekonanie bardzo silnym, że Donald Trump ma jakikolwiek kontrolę nad tym co te osoby będą robić być może to albo uśpił albo celowo zdecydowano się nie obstawiać Kongresu, a potem to musi musiała skończyć wojskiem tylko pozostawić go tak chronionym, jakim jest nadchodzi tak jak w kongresie dwukrotnie pracowałam od pierwszym drugi i potem 2000 osiemnastym, a i to jest budynek, który jest naprawdę otwarty na przechodniów wręcz jeszcze 2000 drugim nawet nie było wykrywaczy metali każdy mógł z ulicy wejść do tego głównego budynku natomiast teraz są wykrywaczy metali, ale właściwie to jest budynek, który jest uważany za taką wielką atrakcję turystyczną, których do, której do, którego każdy obywatel, który chce spotkać ze swoim senatorem czy kongresmenem ma prawo wejść, a wokół samego budynku metrem połączone są 4 budynki, w których są biura senatorów kongresmenów tam też dzisiaj troszkę trudniej, ale dawniej było dosyć prosto wchodzić, więc też pamiętać, że to nie jest budynek który, który jest chroniony w jaki sposób szczególny to nie jest tak rzeczami szczególną szczególne pozwolenie czy przepustka, żeby do niego wejść na ręce rozumiem rozumiem no w pewnym sensie do pani mówi pokrywa się też z tym co co część tych demonstrantów tam mówiła, że to jest, że to jest także nasz budynek rzecz ludzie pracowali na więcej, ale są gdzie, kiedy można chodzić są godziny jak muzeum prawda można wejść do muzeum wtedy wejść, w jakich godzinach otwarcia na pańskie muzeami zamknięte i włamuje okna do tego muzeum to jest przestępstwo o przestępstwie różne rzeczy jednak no dobrze do może może spróbujmy trzymać się tej myśli żem, że z 1 strony zobaczyliśmy kruchość, ale też zobaczyliśmy odporność amerykańskiej demokracji sankcji na koniec dnia siłę i teraz przejdźmy już do tego czym poważni analitycy się powinni zająć, czyli sprawowaniem określenia konsekwencji tych wydarzeń, ale nie tylko wczoraj, ale w ogóle zmiany zmiany, jaka w Ameryce się dokonuje to co mnie ciekawi to jest pani opinia na temat tego czy Trumpowi udzie to na sucho czy będą prawne konsekwencje tych działań i jaki to będzie miało wpływ na kształt partii Republikańskiej, bo przypominam się doskonale naszą poprzednią rozmowę, kiedy mówiliśmy, że nie tylko same wybory prezydenta będą miały znaczenie, ale także to co się wydarzy jest, a w wyborach do Senatu Giorgi i dzisiaj już wiemy, że Demokraci przejęli kontrolę nad obydwoma izbami parlamentu również historyczne wydarzenia historyczne absolutnie wyrażane, które daje Joe Bidenowi naprawdę możliwość przez pierwsze 2 lata prezydentury do kolejnych częściowych wyborów do Kongresu zmienia Ameryki jest, więc pytanie co to oznacza dla partii Republikańskiej i co to oznacza dla agendy dzioba udana jeśli chodzi o sprawy krajowe międzynarodowe to, że nagle zaczyna od tego co to oznacza dla Donalda Trumpa, ponieważ duża część Republikanów będzie patrzyło w jaki sposób wyborcy zareagowali na wydarzenia ja mam przed sobą bardzo świeży my sondaż, który zrobił juka ferment w stanach Zjednoczonych dzisiaj wczoraj wieczorem oczywiście pewnie te wyniki będą się mogły zmieniać z czasem on był tak na świeżo zrobiony test pytano wyborców czy popierają czy też potępiają takie siłowe wejście do Kongresu oczywiście protestujących i ze wszystkich wyborców amerykańskich 71% Amerykanów potępiło wydarzenia podczas 21% nie poparła mocno lub słabo, ale jednak poparło z czego w tej grupie jest 45% Republikanów popierało art. 43 procent Republikanów było przeciwko to pokazuje, że Partia Republikańska podzielona na punkty w tych kwestiach podczas gdy większość Amerykanów, którzy nie głosuje na partię republikańską zdecydowanie popierają tego typu działania bezprawne wreszcie dynię by na takiej granicy terroryzmu się znajdujące się to jednak połowa Republikanów głosujących wyborców na Republikanów się utożsamia z tymi osobami, dlaczego tak jest, ponieważ powiedziano im przekonywano ich od prawie 2 miesięcy, że wybory zostały sfałszowane i ci ludzie żyją w przekonaniu będą żyli to jest troszkę taki taka taka takimi smoleńskiej tak będą żyli przez wiele wiele lat jeszcze, że coś zostało odebrane, że ktoś ich oszuka i w momencie nominacji partii Demokratycznej w Waszyngtonie dziś mamy już jasność że, że w 2, że większość w kongresie w obu izbach mają Demokraci to będzie jeszcze utwierdzało taką gorycz wielką gorycz wśród wśród, jakiej części przynajmniej wyborców republikańskich i pytanie będzie dzisiaj do senatorów kongresmenów republikańskich do całej partii jak ona zareaguje na, bo widzę widzimy, że ci, którzy się od mi odcięli od tych od tych pogłosek, że wybory zostały sfałszowane utrzymują swoją linię, ale ci, którzy poparli Donalda Trumpa w tych nonsens SACH wyraźnie potępili wrażeń powiedzieli w tym myliłem się tak nie innym nie ta przed KRUS tak nie powiedział nie mieliśmy racji to nie jest ale, ale sześcioro senatorów, którzy zapowiadali przyłączenie się do tego kwestionowania wyniku wyborów jednak wczoraj w nocy powiedział, że w tych okolicznościach nie mogą tego zrobić masz się na lekarz wycofało 100 kongresmenów, który niektórzy, którzy poparło tę te my te głosowania dotyczące z po odrzucenia certyfikacji Pensylwanii i Arizony, więc to to jakby pokazuje, że ta partia jest bardzo podzielona i dzisiaj nie wie jak ona wyjdzie z tego wielkiego kryzysu oczywiście jest jakaś jakaś szansa, że ta partia się po prostu rozpadnie, że tak jak to miał miejsce ze złych orgii my 2 stulecia temu z tej powstała Partia Republikańska, kiedy również rozeszły się właściwie partia wigów w tak ważnej dla Polski na życie rozeszły się tak naprawdę rozumienie w ogóle wewnątrz tej partii tego, dokąd Ameryka zmierza, a więc między tymi, którzy popierali niewolnictwo, a tymi, którzy wyraźnie to niewolnictwo odrzucali i ta partia się wtedy rozpadła uznaje na tym fundamencie powstała dzisiaj ta dzisiejsza Partia Republikańska tak być może taki po takiej taki rozpad będzie mógł toby wskazywało również senator i te są także teatry czy ja mówiłam, że połowa Republikanów wspiera to co to co Donald Trump mówi pomimo tego, że już doszło do zamieszek pomimo tego, że wtargnięcie do Kongresu pomimo tego, że ktoś zmarł jako konsekwencja tych tych działań to nadal 45% jego wyborców popiera i też duży potencjał ja bym go naprawdę tego potencjału nie lekceważyła natomiast połowa mówi tak nie możemy to nie jest Ameryka, gdy jest emerytem to jest wszystko co liczyć, czego chciałby potępiamy w innych krajach nie możemy na to pozwolić no tak, ale podział podział jest faktem pytanie, jakie będą jego konsekwencji, bo no na koniec dnia taka podzielona głęboko partia będzie miała problem z odzyskaniem władzy no no bo te oczy to było na coś trzeba zdecydować tak tak by trzeba pamiętać też, że również Demokraci są podzieleni tylko z powodu czynnika Donalda Trumpa ten podział został zakopany partia demokratyczna też zradykalizował tekst patrząc patrząc szeroko w tym znaczeniu, że mamy bardzo silny taki lewicowy nurt Donald Trump nazwał ten nurt socjalistyczne mamy do tradycyjnych Demokratów środka oczywiście jest dużo mniej groźne dla demokracji, ponieważ ci powiedzmy bardziej radykalni przedstawiciele jak Bernie Sanders czy Ocasio-Cortez to są osoby które, które chciałyby w Ameryce widzieć model funkcjonowania państwa na wzór państw europejskich, a więc socjaldemokratyczne także demokratycznych, które faktycznie najsłabsze grupy społeczne mogą liczyć na pomoc państwa, w którym są nie tylko jakieś drobne zasiłki, ale cały cała sieć pomocy Amerykanom w tym chociażby urlopy macierzyńskie, których nie ma Stanach Zjednoczonych dostęp do bezpłatnie dostęp do służby zdrowia bezpłatny dostęp do wyższego szkolnictwa to są takie rzeczy, które dla nas nie są radykalne, które właściwie nam oferuje prawicowy rząd ich i szczęśliwe szczęśliwie ta to ogłasza, więc to zagraża demokracji, ale faktycznie Republikanie grają tymi podziałami też u Demokratów straszą że, że Demokraci teraz jak dojdą do władzy to właśnie wprowadza jakieś formy komunizmu wręcz odbiorą prawa własności Amerykanom zbroją i broni tak, ale to wiemy, że te rzeczy się nie wydarzą, czyli bankami, ale one będą pękały i dlatego mówię dlatego Partia Republikańska ona nie wróci do stanu sprzed mody strach, ale nie opierają tylko i wyłącznie na tym, że zostały wybory sfałszowane, ale się opierają na tym, że Ameryka już nigdy nie będzie taka sama, ale się grają na tym, że dzieje się coś bardzo złego i z 1 strony bardzo słusznie czy wszyscy ludzie widzą ogromne nierówności społeczne wchodzą ogromne problemy z dostępem do służby zdrowia ja mam bardzo uogólniać rodzinę również uboższych osób w stanach Zjednoczonych który, który w sposób no horrendalne jak na UE przecież tak rozwinięte państwa muszą walczyć o to, żeby mieć podstawowe świadczenia zdrowotne muszą się zadłużać, żeby na uczelniach to naprawdę bardzo ciężki kawał chleba taki kapitalizm najgorszym wydaniu dzisiaj w stanach Zjednoczonych funkcjonuje no ale to powinno napędzać poparcie dla Bidena powodują jednak nie napędza bardziej na no i do tej pory, ale my musimy wydaje mi się zacząć myśleć już o sprawowaniu władzy ani kampanii to zaś kampania się skończyła i teraz by ten będzie musiał zaprezentować swój program mniejsze wydaje, że na razie mamy takie zjawisko rząd sam będąc umiarkowane będąc w tym już środkowym nurcie Demokratów leżące zdaje sprawę z tych wszystkich procesów, o których pani powiedziała, jeżeli spojrzymy na nominację to są w większości starzy wyjadacze miejsc Samowi i to lewe skrzydło oczywiście coś dostanie, bo musi, ale jego wpływ IT wyniki drugiej pani także wspomniała ta obawa Amerykanów tego przeciętnego Amerykanina przed kłopotami kult, czyli w cudzysłowie socjalizmem będzie powodował, że polityka amerykańska będzie od by danym miejscu zimowa, czyli te kwestie nierówności kwestie zdrowotne, a że one znajdą swoje rozwiązania, które będą bardziej kontynuacją Obamy niż niż jakimś radykalizmem właśnie takim socjaldemokratycznym europejskiej prawda, ale te miejsca wiemy nie uleczył Ameryki nie zreformował Ameryki niech nie zmienił tej Ameryki wynikiem tego wiedzy jest Donald tam to jest rzeczywiście prezydentura Donalda Trumpa nawet prezydentura Baracka Obamy była obarczona wieli wieloma wyzwaniami związanymi m.in. z tym, że rzecz właściwie przez większość czasu nie miał on większości w kongresie miał bardzo ograniczone możliwości działania, ale nawet tam, gdzie rozpoczęto Obama, jakie na te wszystkie procesy były niedokończone, ale częściowo dały się odczuć Amerykanie zresztą notabene ci, którzy najbardziej z tego korzystali najbardziej przeciwko temu początkowo protestowali i krew też będzie tak też będziemy formy które, które właśnie te to lewicowe skrzydło partii Demokratycznej oferuje ona właśnie wychodzi naprzeciw tym najuboższym tym najmniejszym z najmniejszym poziomem edukacji my tym, którzy są w małych miasteczkach mydła est i południa Stanów zjednoczonych, a to oni najbardziej temu tak temu oponują, bo to co oni widzą to widzą tylko o niesprawiedliwości w kwestii w kwestii traktowania uprzywilejowanie mniejszości narodowych ich mniemaniu tak, że to mniejsza za uprzywilejowane, a nie przeciętny biały Amerykanin widzą to, że muszą ciężko pracować całe życie i nie polepsza im się ani stan majątkowy ani dzieciom nie wiedzie się lepiej więc, jakim takim błędnym kole i kogoś muszą za to winić i widzę za to Republikanów winą za to Demokratów którzy, którzy ich mniemaniu wspierają przede wszystkim mniejszości albo duże miasta, że tam mają też swoich wyborców, więc tu ideologię wbrew pozorom tzw. ewidentnym poletek, czyli te polityka zaś tożsamości inną jest dużo ważniejsza niż realne reformy ekonomiczne, a te muszą zdać, a te muszą się zdarzać moja obawa jest taka, że by ten, starając się być jednak w tym miejscu zimie on tych reform właśnie nie przeprowadzi do końca albo przeprowadzi połowicznie, żeby zachować taką poprawność tak, że wszyscy musimy się nad czym zgodzić wszyscy musimy dodać do konsensusu i to było słuszne prawdziwe jeszcze 20 lat temu i tak im większa ustawodawstwa powstawało, ale dzisiaj Ameryka jest głębokim kryzysie zarówno ekonomicznym jak i społecznym i bez zmian jakości życia przeciętnego Amerykanina ta radykalizacja tej agendy tożsamościowej będzie tylko wzrastać no dobrze to tu to tu chyba możemy możemy to skonkludować takim stwierdzeniem, że że, jeżeli by nie odzyska zaufania tej takiej no klasy średniej, ale Robotniczej pracowniczej nie nie spowoduje, że te nierówności, o których pani wspomniała Sienie nie zawsze zniwelować to będzie trudno odzyskać w końcu jednak tradycyjnie demokratyczny elektorat CFA za tym idzie za tym idzie za 2 lata może przyjść za to kara, a jest pewną tradycję, że te wybory częściowe uzupełniające do Senatu po 2 latach kadencji prezydenta zazwyczaj kończą się jego cha porażką i stylizacji krótki czas jakże ma Bajda ma 2 lata, żeby się wykazać to co wydaje się, że działa na jego korzyść to, że Partia Republikańska też będzie w głębokim kryzysie może o tym, żeby pani nam powiedziała co prawda żeśmy dotknęli, ale chciałbym, żeby pani odniosła do do tej kwestii że, że tradycyjnie Partia Republikańska to jest partia wolnego handlu to jest partia swobody gospodarczej to jest partia takich tradycyjnych wartości, ale także bardzo silnie związanych z porządkiem sprawę natomiast trumpizm ma cechy takiego kultu jednostki fanatyzmu prymitywizmu oderwania się od nauki od wiedzy i dojdzie w poprzek tych tradycyjnych republikańskich wartości, więc jak to w jak oni z tego wybrano pierwszą należy zauważyć, że te tendencje taki wzrost populizmu prawicowych jak wiemy są są dzisiaj pewien uniwersalizm chcę zachodzi w wielu demokracjach widzimy te nurty i co ciekawe właśnie ze względów takich tożsamościowych one zostały przyczepione do partii chadeckich do partii i w przypadku Ameryki właśnie Republikańskiej i zaczęły ją podgryzać od środka to nie Donald Trump rozpaczał ten ruch część państwa na pewno pamięta tzw. tej partii, która była szokiem powstaje edycji pory była szokiem dla wielu republikańskich senatorów kongresmenów całej partii to właśnie taki początek populistycznego ule takiego skierowanego bardzo do środka Narodowego z izolacją mistycznego ruchu w stanach Zjednoczonych, na którym wyrosło bardzo wiele radykalnych po bardzo radykalnych polityków, którzy de facto wygrywali z tradycyjnym Bay Street był taki senator bardzo znanych ryczałt lub Gar, który po poprawie 35 latach w kongresie przegrał właśnie prawem jej zysk jest kandydatem tego od tej pory na potem oczywiście tak kandydaci port był tak radykalny, że przegrał z demokratą, więc wszyscy stracili tak i już wtedy były, ale właśnie przepraszam, że pani ze sławą, ale też właśnie dokładnie to co co nie fascynuje bo, bo w pewnym sensie Demokraci będą tutaj korzystać z tego że, że Republikanie są w pewnej pułapce, bo jeżeli Trump pieści będą wygrywali te wstępne wybory te prawybory republikańskie to z kolei szansę w tym już o ostatecznym starciu z kandydatami demokratycznych i będzie mniejsze taki patron i a z kolei, jeżeli wystartować będą umiarkowani Republikanie to Trump piesi będą głosowali przeciwko niemu, więc znowu Demokraci mają przewagę ja absolutnie absolutnie jej natomiast wielu Republikanów uwierzyło w tych ostatnich 4 latach, że tak być nie musi, że faktycznie Donald Trump tak silne poparcie wewnątrz partii Republikańskiej proszę pamiętać, że wszystkie badania pokazywały, że nawet 90% głosujących na Republikanów do dobrze lub bardzo dobrze oceniała prezydenturę Trumpa no to taką oceną swoich własnych wyborców no trudno się jednak zmierzać taki jest dobrze, a co będzie jak tam trafi do więzienia no właśnie i pytanie też jest część jego zachowanie wynika z tego, że chce siebie zrobić tzw. polityczną ofiarę, że będzie mówił, że trafi do więzienia, bo sprawy przeciw niego o nim się toczą ponieważ, ponieważ dostał się kozłem ofiarnym także to sprawa żale wobec wojny wiemy doskonale, że Amerykanie nie lubią przegrywających ktoś, kto będzie miał wyroki, kto będzie, kto będzie bankrutem, bo to też mu grozi taka też będzie miał wyrok jest prawdopodobnie wcale nie znaczy, że trafi do więzień i ja myślę śmiech, mówiąc że nikt nie będzie chciał z niego zrobić takiego takiego Novatek też to by uruchomiło chce wysadzenie byłego prezydenta Stanów zjednoczonych do więzienia byłoby zupełnie bezprecedensowe no ale z jego otoczenia ludzie mogą się więzieniu znaleźć może powinniśmy przypomnieć, iż ten policzmy jak widzę, że jeżeli ktokolwiek miał apetyt również Demokratów ich Trumpa wsadzić dowiedzieć pani dzisiaj tak to wygląda, ale ja przypominam sobie, że nikt Sun i jego ludzie do ostatniej chwili szli w zaparte do ostatniej chwili zaprzeczali, że złamane zostało prawo NIK są podał się do dymisji i został ułaskawiony przez swojego dotychczasowego zastępcę, więc się wymknął, ale z tego co pani tam kilkanaście osób na najwyższych stanowiskach w administracji amerykańskiej Nixona trafiło do więzień tak to prawda, ale tutaj też widzimy, że część już doradców prawników trafiło do więzienia część Donald Trump zaczął łaska wiać tak jak gen raz lina na co Linda ale, ale od tych nie ma żadnej wątpliwości, że Donald Trump pozostawia po sobie zarówno z w ramach tego co zrobił jako prezydent Stanów zjednoczonych jak i tego co jego firmy robiły przeżyła ogrom materiału dowodowego, a właśnie nie sprawiał, żeby jak ja wątpliwości będzie szereg różnych spraw przeciwko nim nie ma, zwłaszcza że wiele już jest tak właśnie czeka jego końca prezydentury, żeby moc również jego jak dopaść, ale tak jak mówię mojej ocenie to będzie taka czy inna bardziej lub mniej decyzja polityczna, jeżeli doszłoby do skazania Donalda Trumpa i trudno przecież wyobrazić mogą się mylić, ale trudno sobie powagi sytuacji, w której tak naprawdę trafia on do więzienia bo to by mojej ocenie jeszcze bardziej podludzi pod chodziło jego wyborców, którzy tak jak pan sam powiedział to jest pewna sekta to jest też kult jednostki to niema znaczenia to nie jest typowy Amerykanin, który myśli sobie przegrany no trudno w takim razie szukamy innego lidera oni po prostu tak mocno wierzą Donalda Trumpa, że jeżeli trafiłby do więzienia dostał się swoistego rodzaju takie też taką martyrologię można by było wręcz stworzyć muły i na pewno na pewno nikomu by to nie służył okej no dobrze to rozumiem, że czas pokaże najbliższe tygodnie też pokażą intencję i Demokratów i wymiaru sprawiedliwości USA do jakiego stopnia będą chcieli te wydarzenia i całe 4 lata brać pod lupę i jakie będą konsekwencje prawne tu to po prostu zobaczymy w ciągu najbliższych kilku miesięcy może 10 minut moglibyśmy poświęcić teraz na politykę zagraniczną już nowej administracji w naszej ostatniej rozmowy zakreślić my pewien nie pewien obszar potencjalnych działań by dna zwrócić uwagę na to, że będzie powrót do takiej bardziej tradycyjnej polityki amerykańskiej budowania sojuszy państw demokratycznych państw podobnie myślących o wartościach o wspólnych interesach czy coś zaobserwowała pani w ciągu tych ostatnich kilku tygodni, kiedy już pojawili się kandydaci na wysokie stanowiska administracji co wymaga dzisiaj podkreślenia i pokazania jako tych kluczowych elementów przyszłej polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych bowiem tak prezydent by ten tak jak wspomniałam wcześniej jak mało, który prezydent jest przygotowany do prowadzenia globalnej polityki zagranicznej Stanów zjednoczonych znaczy jego bak grający sam fakt, że on jeszcze w latach siedemdziesiątych negocjowało ze związkiem Radzieckim i uczestniczył w wielu procesach, które dzisiaj określimy jako zupełnie historycznych także za przeszłych, ale również ma za sobą ogrom młodszej generacji młodych polityków i młodych urzędników, którzy mają wielkie doświadczenie za z administracji Obamy wcześniejszych wprowadzenie amerykańskiej polityki zagranicznej i wszystkie właściwie nominację, których już wiemy też sekretarz stanu zastępcę sekretarza stanu czy to samo, a sekretarz obrony to czy też co jest naszą zaczęli Advisory to wszystko wszystko to to są osoby doświadczone, które pracowały wcześniej nadal linię polityki zagranicznej pracowały dla Demokratów i inicjatyw nie spodziewam się żadnych niespodzianek takich większych natomiast bardzo istotne będzie w tym nowym kontekście zupełnie nowym kontekście rozumieć po 4 latach Ameryka wychodzi i tylko z tylnego siedzenia, ale właściwie takiego obycia pariasem bardzo wielu środowiskach, zwłaszcza wśród demokracji zachodnich my stworzenie takich struktur, w których sojusznicy amerykańscy byliby wstanie długofalowo zaufać emeryt oczywiście można powiedzieć nie ma alternatywy w chwili obecnej dla Stanów zjednoczonych, zwłaszcza dla dla krajów Zachodu, ale to zaufanie zostało bardzo nadwyrężone i pytanie w jaki sposób to zaufanie odbudować w tej turze obaj mówił o 3 elementach pan wspomniał 1 czyli, czyli odbudowa właśnie wizerunku Ameryki jak państwa demokratycznego to też bardzo ciekawe, że jako priorytet polityki zagranicznej dodajmy jeszcze w zeszłym roku pisał, że to jest dla niego najważniejsze, żeby odbudować wiarę amerykańską demokrację i to jest ciekawe w tym kontekście wczorajszych wydarzeń tak w jaki sposób polityka zagraniczna Ameryka ten ten soft Power com ogłosiła swoją odbuduje, kiedy widzimy takiej sceny jak wczorajszy ska aktor, gdy myślę, że pouczenia Amerykanów na temat procesów demokratycznych gdziekolwiek na świecie przez najbliższe kilka lat będą kontraktowane z dyplomatycznym politowaniem na pewno Amerykanie są tego świadomi jeśli oglądał wczoraj pan 1 przez NBC czy nawet fakt już wszyscy mówili do, że to takie sceny to mogą się wydarzyć na Białorusi Ukrainie w krajach afrykańskich jak teraz będziemy patrzeć w oczy naszym sojusznikom, więc Ameryka jest system świetnie sprawę, ale to jest pkt 1 jeśli chodzi o politykę zagraniczną są jeszcze 2 kluczowe drugi jest właśnie związane z tym co mogliśmy wcześniej kwestia nierówności w stanach Zjednoczonych znów sprawa wewnętrzna, której sprawa polityki zagranicznej, dlaczego bo bardzo by powiedział musimy stworzyć politykę zagraniczną okres dobre dla amerykańskiej klasy średniej, czyli tym inaczej patrzy na kwestię umów międzynarodowych, zwłaszcza handlowych będziemy inaczej patrzeć na nasze zobowiązania również militarny wojskowe tak, żeby to Amerykanin ma poczucie, że tracą także, że gryzie parametr miliony dolarów do Iraku czy inne miejsca podczas gdy Amerykanie nie są w stanie związać koniec końca finale to by oznaczało kontynuację Trumpa to w końcu kram start postawił, więc kontynuację Trumpa przepraszam to by oznaczało mądrzejszą kontynuację ruchu, a czy były nie wywala mnie nie, wyzwalając dziecka razem z kąpielą to znaczy tak wolny handel jest dla nas korzystny pozytywnych powinniśmy, ale nie robić tego ideologicznie nie robić tego zasadne każda umowa, która liberalizuje jakiś obszar przepływu usług czy czy towarów jest dla nas dobranie patrzyć bardzo takich taki sposób jak to wpływa na amerykańską gospodarkę co znaczy klasy średniej czy ochrania tą klasę średnią i tak daj daj im instrument polityki zagranicznej takim obiektem DHL to są te 2 wewnętrzne, ale które mają kolosalne znaczenie właśnie dla polityki zagranicznej i trzeci jest takim typowym elementem polityki zagranicznej, czyli ostrożność, a więc budowanie całej agendy czy to będzie agenda wokół zmian klimatycznych czy walki z z różnymi nowymi technologiami sprzeciwianie się China media przedstawiają się Rosji to wszystko musi się odbywać w sojuszach układać wielostronnych odzyskanie należytego miejsca we wszystkich gremiach międzynarodowych, więc to będą 3 takie elementy ta amerykańska demokracja jak polityka zagraniczna dla klasy średniej i w końcu wielostronnej relacjach, które kształtują najbliższe kilka lat no ale spójrzmy na kwestie europejskie tak bez wszyscy deklarują dobrą wolę, ale równocześnie mamy decyzję no w zasadzie można przecież pani Merkel, żeby przyspieszyć umowę o ochronie inwestycji europejskich Fina 7 lat negocjowano to jest czysta polityka, że ta umowa zostaje zawarta pod koniec niemieckiej prezydencji w unii europejskiej i wobec wyraźnej prośby Amerykanów, żeby się jeszcze chwilę wstrzymać, żeby móc wspólnie wypracować spójne stanowisko wobec Chin, więc dla mnie to już jest taki pierwszy wskaźnik, że to zadanie Wajda na odbudowę dobrych relacji z Europą wcale nie będzie takie proste oczywiście, bo nie wracamy do tego samego miejsca, w którym byliśmy 4 lata temu i to wszyscy analitycy o tym mówili przez ostatnie 4 lata jeśli nie uda wrócić do miejsca, w którym byliśmy pana, więc no, więc co co znaczy będzie polegała ta nowa jakość jak pani Jowita odbudowywanie zaufania znów tak jak rozpoczęłam kwestię na odbudowali Amerykanów zaufania, bo ja pamiętam też JATO rozumiem to doskonale rozumiem to, czego nie rozumiem to dla mnie pani te wyzwania są potężne i one w pewnym sensie on wymagają działań szybkich niby wszyscy wiemy, że odbudowanie zaufania, jakim pracowałem w eterze to nasz nasz nasi szefowie zaczną powtarzali taką 1 rzecz, że zaufanie buduje się latami, a traci 5 minut oczywiście i by ten działania mówią głośniej niż słowa, jakie działania administracja amerykańska musi podjąć poza odbudowywaniem zaufania mówienie sobie miłych rzeczy w tym specjalizował się Obama, ale doskonale wiemy, że często za tymi pięknymi słowami Obamy nie szły działania utrata była na odwrót były działania, a słowa były paskudne i relacji budowy zaufania nie było, ale działania były czy by ten jest osobą, która potrafi znaleźć właściwą równowagę pomiędzy działaniem, a budowę zaufania myślę, że tak na konkretach myślę, że jeżeli patrząc z punktu widzenia Europy to podjęcie bardzo konkretnych nie tylko działania właściwie podjęcie pewnego przywództwa proces są przeciwstawiania się zmianom klimatycznym, czyli przymuszenie tak naprawdę tej transformacji energetycznej samych Stanów zjednoczonych, ale też pokazywałem pokazanie przez pokazanie przywództwa, ale też jedno zachęcanie innych do tego wejście w ogromną koalicję z Europą z Kanadą Australią to jest taki taki pierwszy ruch, który zostanie bardzo pozytywnie odebrany, zwłaszcza jeżeli on będzie będzie dobrze zorganizowany ciągły i będzie przynosił rezultaty w krótkim okresie to jest 1 rzecz na pewno druga rzecz o podjęcie z powrotem rozmów na temat strefy wolnego handlu między Stanami Zjednoczonymi, a Unią europejską, a więc słynny CIP, który zostało zostało, jakby zawieszony po zakończeniu prezydencji Baracka Obamy to są sprawy jak widzimy również bardzo ważne chociażby ze względu na gospodarki poszczególnych państw Unii Europejskiej w tym niemiecko jest przypadkiem, że to Niemcy podpisały umowę z Chinami osobiście sprzeciwiam się tak szybkiej i taki trochę bez bez zupełnej bez pełnej bez zupełnej koordynacji może troszkę nową administracją po przyjęciu tej umowy, ale trzeba przyznać, że Chińczycy poszli na daleko idące ustępstwa nie przez przypadek wiedząc, że też jest ostatni moment, kiedy jeszcze być może Europejczyków można przekonać takiej umowy, ale pokazuje, że kwestie handlowe pozostają bardzo ważnym ogniwem łączącym i stany Zjednoczone powinny również szybko odpowiedzieć wprost, jeżeli to są nasi sojusznicy to powinniśmy mieć jak najbliższe relacje również ekonomiczne z tymi państwa no tak, ale tu zaraz by ten spadnie w tym sprzeczności, które sama pani wspomina to znaczy z 1 strony musi uważać, żeby umowy handlowe były korzystne dla Amerykanów świadczy popularność umów o wolnym handlu z wszędzie na świecie w tej chwili wygląda na to, że raczej jest niska jest jedną z tych czynników napędzających ten bunt społeczny więc, więc wydaje się to być trudne zadanie na pewno nie będzie łatwe, ale kwoty kwestia tego jak i w jaki sposób faktycznie na jej na co się kładzie nacisk najbardziej, jeżeli domowe będzie taki sposób formułowana, że jest bardzo wyraźny zysk dla przeciętnego Amerykanina klasy średniej dla gospodarki amerykańskiej to też takie umowy dużo łatwiej sprzedać proszę zobaczyć jak renegocjował umowę Nafta Donald Trump i ogłosił renegocjacje jako olbrzymi sukces Ameryki tak podpisano umowę handlową, bo to taki sposób, że wszyscy przekonani, że teraz coś lepszego i oczywiście ta umowa była lepsza tamta umowa była przestarzała nie obejmowała mnóstwo sektorów zmian, które przez 22 dekady zaszły wystarczy wizja była konieczna jest pan zrobił z umowy handlowej sukces dlatego ja nic nie mówiła, że widać też ministrantem dlatego tak nie rozumie, że nie będą żadnych umów handlowych podpisywać ani jednego z nich wręcz przeciwnie będą robić taki sposób, gdzie wyraźnie podkreślane jest interes amerykańskiej i myślę, że tego brakowało w przyszłości Amerykanie widzieli tego powiązania między swoim dobrobytem, a tymi umowami wręcz przeciwnie uważali, że ich wyniku, ale odpływa siła robocza jest odpływają granica pracę w innej pracy tak dalej tak dalej a, a często nie była nie była to prawda, więc chociażby te 2 obszary no i oczywiście na co liczymy od silne silne przywództwo w NATO i tutaj najmniej tego obawiam, bo na to jest dobrej formie i militarnej obronnością owej organizacyjnej, ale bardzo złej formie politycznej i to niewiele trzeba tak naprawdę na to, żeby odbudować zaufanie tak tylko po prostu zmiana języka, bo tutaj to esencja tego na czym na to się opiera ona funkcjonuje tak Amerykanie są obecni w Europie, jeżeli by namówił rzecz, że powstrzyma wszelkie wycofywanie wojsk stąd, jeżeli umocni wschodnią flankę jeśli będzie dalej angażował się z Ukrainy tak jak siły angażował 4 lata temu mamy Wiktorię Nolan tutaj, która będzie odpowiedzialna za Europę w departamencie stanu nikt lepiej od Ukrainy nie zna jedno to przy polskim i Polski Polski oczywiście w tym obszarze bardzo szybko Amerykanie budują zaufanie tak dobrze też zupełnie na koniec co to oznacza dla Polski czy czy była czy ma już jakieś nowe sygnały jak ta nowa administracja podejdzie do do Polski i jak polskie władze powinny postępować, żeby ten Sojusz z Ameryką się umacniał, a nie dryfował pewien sygnał są bardzo jasne ze wszystkimi osobami wokół wejdę na zajmująca się polityką zagraniczną rozmawiałam jest ten sam bardzo klarowny komunikat Amerykanin pozostawił Polski same jeśli chodzi o kwestie obronności kwestii bezpieczeństwa jest sojusznikiem NATO jest sojusznikiem dwustronnym Polski to zaangażowanie będzie kontynuowane i potem pod tym względem Polska nie ma się, czego obawiać równolegle jednak stany Zjednoczone i administracja będzie w szczególności piętnował wszelkie działania tego rządu, które naruszają praworządność, które sprawiają, ale też naruszają powiedzmy szczerze no pewne pewne takie kanały dotyczący przed wolnych mediów kwestie traktowania traktowania mniejszości mniejszości różnego rodzaju w Polsce w tym wspólnotę czy ITI, więc to będzie takiej George Haag i to jak nam się ułożą relacje z administracją Bidena dzisiaj w 80% zależy od rządu polskiego to jest moja opinia tutaj jasna jest postawiona sprawa ze stron administracji Bidena nie będzie żadnych zaskoczeń czy rząd Polski będzie potrafił zarówno przyjąć, a na pewno będzie potrafił kwestie bezpieczeństwa obronności kontynuować współpracę przy okazji jednak, zmieniając ton i zmieniając pewne takie działania, które polską demokrację osłabiają ani ją wzmacniają od tego będzie zależeć jak bliska współpraca będzie to jest współpraca wojskowa, ale też współpraca polityczna ta pierwsza wg mnie nie ucierpi ta druga będzie cierpiała bardzo, jeżeli będzie kontynuowana linia, którą widzieliśmy w ostatnich 5 latach w Polsce tak no ja dostrzegłem tylko 11 sygnał ze strony Polski do tej pory który, który uważam za przejaw zrozumienia tego, o czym pani mówi to był list ministra Błaszczaka opublikowany w Politico, w którym potwierdzą wagę Sojuszu transatlantyckiego i podkreśla również co było znaczące, że Polska nie chce kosztem innych partnerów NATO wzmacnia swojej pozycji obronnej czy przesuwać żołnierzy co było wyraźnym takim sygnałem dla partnerów NATO europejskich i odbieram ten list pozytywnie natomiast no nie dostrzegłem żadnych innych sygnałów z żadnych innych ośrodków administracji polskiej wprost przeciwnie wydaje się, że wszystkie 3 stanowiska, które zajął Polski prezydent w sprawie wyborów amerykańskich idą w odwrotnym kierunku no ale może czegoś nie dostrzega może pani dostrzegła jakieś, jakie zjawiska na polskiej scenie politycznej, która świadczy o tym, że Polska zdaje sobie sprawę z powagi tej sytuacji panie Adamie jak stojąca przy każdej takiej sytuacji jak wczoraj, czyli takiej takiej dramatycznej, która wymaga szybkiego działania szybkiej reakcji za każdym razem widzę, że my de facto poddaliśmy swoją politykę zagraniczną w Polsce nie ma ach, aktywnie prowadzonej polityki zagranicznej jest jakaś reaktywna na rzeczy, które uważamy, że nie wiem uderzają w swe rządy albo konkretnych jego przedstawicieli wtedy jest reakcja ta Gazeta niemiecka krytyka wała tego polskiego ministra albo tamten jakiś Hiszpan powiedział co się w naszym rządzie natomiast nie ma reakcji na wydarzenia międzynarodowe nie ma klarownej strategii ani wobec dzisiaj administracji Baden-Baden amerykańskiej przecież to jest najważniejszy nasz sojusznik na nim oparta była cała polityka nasza zagraniczna poprzednich latach, a do tego jeszcze szanujemy się wewnątrz z Unią europejską, więc nie widzę nic więcej niż pan widzi i chciałabym, żeby było inaczej ponieważ, ponieważ obecna sytuacja międzynarodowa i pozwala krajom takim jak Polska, więc znajdujących się na peryferiach Zachodniego świata jest to sobie jasno na pasywność tak to powinna być wielka aktywność, zwłaszcza w obszarze miękkiej siły znaczy budowania sojuszy budowania zaufania i przekonywania do naszych racji bycia uznawanym za za za takiego wiarygodnego wiarygodnego partnera i mamy wszystkie narzędzia ku temu tak mamy zarówno zaangażowanie wojskowe jak i funkcjonującą jeszcze demokracji jak społeczeństwo obywatelskie i jaki i ciekawą historię do powiedzenia to jakby mamy wszystkie te narzędzia i one są po prostu zmarnowany rok, która pełni tylko tyle na koniec no tak trudno trudno być optymistycznym co prawda refleksja często przychodzi wielu przywódców świata pokazało nawet tych sympatyzujących wcześniej z poprzednią amerykańską administracją jak szybko potrafili odnaleźć w tej nowej rzeczywistości wygląda na to, że my w Polsce ciągle szukamy tego tego sposobu, a może po prostu nie szukamy może po prostu uważamy, że to jakoś to będzie ach, którzy po prostu wbrew pozorom jeszcze jest jest nam za dobrze jest przepraszam tak powiem, ale też jest taka prawda że, że nie odczuwamy jeszcze konsekwencji tych wszystkich procesów, które nadchodzą jesteśmy troszkę w takiej bańce oczyść pomimo kryzysu pełnię tego bardzo wielu osobom dzisiaj ogromnie ciężko to jednak i jednak nadal się wydaje że, że my na to wpływu nie mamy, że wszystko jest tak jak powinno być, chociaż nie jest pani USA bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę i mam nadzieję, że za kilka miesięcy będziemy mogli zrobić już podsumowanie konkretnych działań nowej administracji amerykańskiej i trzymajmy kciuki lub modlimy się za to, żeby Polska administracja również była w stanie kreatywnej podejść do kształtowania tych tych relacji z Ameryką myślę, że nie będzie miała wybór nie jest także mamy paletę opcji na stole w tym momencie bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę dziękuję serdecznie panu panie Adamie dziękuję państwu do usłyszenia moim gościem dzisiaj była pani prof. Katarzyna Pisarska szefowa europejskiej Akademii dyplomatycznej program przygotował Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczny Adama Jasera autor zaproszeni przez gości wskazują, którą stronę i wokół kręci się ten świat premiery w czwartek w okresach
Zwiń «
PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA
-
-
-
-
48:11
-
REKLAMA
POPULARNE
-
-
-
05.11.2020 19:03 Dekonstrukcja53:55 W studio: prof. Zbigniew Lewicki
-
22.10.2020 19:02 Dekonstrukcja44:31 W studio: Radosław Sikorski
-
08.10.2020 19:05 Dekonstrukcja01:02:42 W studio: dr Patrycja Sasnal
REKLAMA
DOSTĘP PREMIUM
Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!
KUP TERAZSERWIS INFORMACYJNY
REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
-
TOK FM
-
Polecamy
-
Popularne
-
GOŚCIE TOK FM
-
Gazeta.pl
-
WYBORCZA.PL
