REKLAMA

Francja 6 lat po masakrze w "Charlie Hebdo"

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-01-07 23:20
Prowadzący:
Czas trwania:
55:40 min.
Udostępnij:

6 lat temu dwaj zamachowcy wpadli do redakcji satyrycznego pisma Charlie Hebdo i rozpoczęli masakrę strzelając z broni maszynowej. Zginęło wtedy 12 osób, a 11 zostało rannych. Zginęli też bezpośredni sprawcy zamachu. Świat był poruszony tym atakiem, powszechne stało się hasło „Je suis Charlie”. Rozwiń »
Dziś zapytamy, czy da się pogodzić wartości republiki z obecnością osób, których religijne emocje z tymi wartościami nie idą w parze. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór witam słuchaczy trzecim odcinku cyklu Maciej Zakrocki przedstawia chciałbym się wrócić do wydarzeń sprzed dokładnie 6 lat, czyli zamachu terrorystycznego w Paryżu, kiedy 2 zamachowcy wpadli do redakcji satyrycznego pisma Charlie do i rozpoczęli masakrę, strzelając broni maszynowej zginęło wtedy 12 osób 11 zostało rannych świat był poruszony temat takie powszechne stało się hasło, że słyszeli, które w formie różnych plakietek Rozwiń » czy graficznych nakładek na zdjęcia profilowe w mediach społecznościowych stały się wszechobecne około 50 szefów państw rządów z całego świata wyszło 11stycznia piętnastego roku na ulice Paryża podczas demonstracji pod tym samym hasłem jestem Charlie dyskusji, która wtedy wybuchła ścierały się poglądy tych, którzy uważali, że najważniejszą wartością demokracji Republiki jest wolność słowa, która niczym nie powinna być ograniczona jeśli ktoś chce, a tak było w przypadku tego satyrycznego pisma drukować karykatury Mahometa to, proszę bardzo, ale nie oczywiście potępiają zamach terrorystyczny stawiali pytania czy wolność słowa nie powinna uwzględniać jednak wrażliwości ludzi przywiązanych głęboko do jakiejś wiary czy Religi z kolei najbardziej radykalni islamiści uważali, że redakcja rzeczywiście przekroczyła wszelkie normy, że jej pracowników spotkała zasłużona kara w nim, że podczas dwudniowych antychrześcijańskich anty francuskich zamieszek to było osiemnastego 19stycznia spłonęło 45 kościołów 10 osób zginęło ponad 300 chrześcijan trafiło pod ochroną wojska w Pakistanie wolą francuskie flagi protestu odbyły się także w Afganistanie prezydent tego kraju, a środki ani potępił publikowanie karykatur Mahometa po 5 latach dokładnie we wrześniu ubiegłego roku rozpoczął się proces osób powiązanych z zamachowcami, którzy pomagali w przygotowaniu akcji 1 współuczestników ataków został skazany zaocznie na dożywocie pozostali oskarżeni usłyszeli wyroki od 4 do 30 lat więzienia całą tę historię jak zawsze ciekawie przypomni państwu Piotr Moszyński dziennikarz korespondent Francji w kolejnej części pojawi się dr Jarosław Kuisz analityk polityki twórca redaktor naczelny kultury liberalnej, z którym porozmawiamy o lekcji, jaka płynie z tego zdarzenia zaraz po zamachu miały miejsce we Francji kolejny zamach prezydent Francois Hollande wprowadził stan wyjątkowy służbom specjalnym nadano bardzo daleko idące prawa tymczasem, gdy trwały już proces zamachowców z akcji nasza i jak doszło we Francji do kolejnego drastycznego morderstwa właściwie na tym samym tle w połowie października osiemnastoletni uczeń liceum w konflikcie sąd on nim urodzony w Moskwie cudzoziemiec pochodzenia czeczeńskiego brutalnie zamordował swojego nauczyciela historii, ścinając mogło znowu marsze wiece Solidarności apele by nie szerzyć nienawiści wobec muzułmanów uchodźców władze Francji wprowadziły kolejne przepisy do walki z radykalnym islamem, bo jak mówił prezydent ma krą terrorysta zabił nauczyciela, bo chciał zabić Republikę dorobek oświecenia możliwość uczynienia naszych dzieci wolnymi obywatelami to o to prowadzimy bitwę pytanie czy da się pogodzić wartości Republiki z obecnością osób, których religijne emocje z tymi wartościami nie idą w parze, zanim wrócimy do tego pytania pora jeszcze na subiektywny przegląd wydarzeń mijającego dnia Maciej Zakrocki przedstawia około piętnastej 30 rząd dokładnie się w kancelarii premiera rady ministrów pan Michał Dworczyk przekonywał, że do 5marca zaszczepionych może być 2 950 000 Polaków jedyne co nas ogranicza to unijny system dystrybucji szczepionek dodawał to komisja europejska negocjuje z producentami nad kontraktami dla państw członkowskich, czyli w razie czego innego już rząd ma w dalszej części wystąpienia minister Dworczyk podkreślił, że szczepionki to towar absolutnie deficytowy nie można robić nadzieję, że sytuacja ulegnie nagłej zmianie no to szkoda, bo jednak dobrze było myśli tylko nadzieję, ale również dobrze może być sytuacja uległa zmianie Maciej Zakrocki przedstawia natomiast informacje ze świata zdominowały doniesienia ze Stanów zjednoczonych reakcje na wczorajsze wydarzenia przed i w kongresie szokujące sceny w Waszyngtonie wynik tych demokratycznych wyborów musi zostać uszanowany pisał na Twitterze sekretarz generalny NATO Jens Stoltenberg wierzy w siłę amerykańskich instytucji i demokrację pokojowe przekazanie władzy leży u jej podstaw joba 1 wygrał wybory nie mogę doczekać współpracy z nim jako kolejnym prezydentem USA napisała szefowa komisji europejskiej Ursula von Klein Kongres Stanów zjednoczonych to świątynia demokracji bycie świadkiem dzisiejszych cen w Waszyngtonie to szok ufamy, że stany Zjednoczone zapewnią pokojowe przekazanie władzy co 2 jedno to z kolei PiS szefa rady europejskiej Szala misie haniebne sceny w kongresie Stanów zjednoczonych stany Zjednoczone opowiadają się za demokracją na całym świecie teraz ważne jest, aby nastąpiło pokojowe i uporządkowane przekazanie władzy tak pisał z kolei premier Boris Johnson Wit polskiego prezydenta Andrzeja Dudy niektórych zaskoczył wyglądała bowiem tak wydarzenia w Waszyngtonie to wewnętrzna sprawa Stanów zjednoczonych, które są państwem demokratycznym praworządnym władza zależy od woli wyborców nad bezpieczeństwem państwa i obywateli czuwają powołane do tego służby Polska wierzy w siłę amerykańskiej demokracji tyle krwi pana prezydenta krytycy dziwili się, że nie padły słowa potępienia sam Donald Trump już po zajściach oznajmił, mimo że całkowicie nie zgadzam się wynikiem wyborów, a stoją za mną fakty to 20stycznia dojdzie do uporządkowanego przekazania władzy tak miał zapewnić amerykański prezydent to oczywiście dramat w tych niepotrzebnych starciach zginęły 4 osoby, ale też dobrze, że doszło do uspokojenia sytuacji Kongres mógł wrócić do pracy, której głównym celem było zatwierdzenie wyników wyborów prezydenckich i to jest nasz dzisiejszy cytat dnia, gdy rytuały Mac SZ dział by dzień chama teraz obie prezydent NYT prezydent kurę czy balet Werner ingerencji właz poprosiłem redaktora Bartosza Węglarczyka redaktora naczelnego portalu Onet PL kiedyś korespondenta gazety wyborczej w stanach Zjednoczonych o komentarz do tego cytatu w normalnych czasach normalnych wyborach prezydenckich procedura zatwierdzania, czyli tzw. certyfikacji wyników wyborów prezydenckich przez Kongres USA przez izbę reprezentantów przez Senat na wspólnej sesji jest wyłącznie formalnością zazwyczaj zajmuje parę godzin może wie może 3 może 4 godziny postępuje bardzo szybko jest naprawdę tylko formalnością takim rodzajem teatru politycznego, w którym Kongres też chce odegrać rolę po chce być obecny przy wyborze jakiś sposób przy wyborze prezydenta w tym roku od początku wiedzieliśmy od wyborów od momentu, kiedy Donald Trump nie uznał wyniku wyborów w ubiegłym roku wiedzieliśmy, że będzie on będzie specjalny sam prezydent zapowiadał, że tego dnia wydarzyć coś niezwykłego zachęca republikańskich senatorów kongresmanów do tego, żeby negowali wynik wyboru, żeby nakłaniali konkret do tego, żeby ten wynik w porozumieniu a kiedy okazało się, że większość republikańskich kongresmenów senatorów nie chcę tego zrobić zaczął naciskać na wiceprezydenta Marka Pelca, który oczywiście pełni jeszcze w tej chwili rolę przewodniczącego Senatu do tego, żeby on zdecydował się na zmianę wyniku wyborów poprzez odesłanie z powrotem do Stanów i gdyby wiceprezydent zrobił i trudno powiedzieć co by się stało, ponieważ nigdy takiej sytuacji wcześniej w Ameryce nie było nie wiedzielibyśmy co czy nowy prezydent został zaprzysiężony 20stycznia trzeba by przybyło przesunąć inaugurację z kolei też nie jest możliwe, bo data inauguracji jest zapisana wprawie nie można przesuwać na szczęście wiceprezydent Pence okazał się człowiekiem, który na końcu swojej kariery wiceprezydenta zachował jak człowiek wierny zasadom demokracji zachował się bezpłatnie poinformował nawet publicznie, że nie ma prawa zmieniać wyników wyborów, że nie poczuwa się do tego, że może to wyniki wyborów zmieniać co więcej szef Republikańskiej większości w Senacie niż makowe człowiek bardzo bliski Trumpowi i przez 4 ostatnie lata jego bliski sojusznik polityczne wystąpił na początku debaty w Senacie przy jednym z protestów wyborczych i powiedział, że nie wyobraża sobie, że Kongresu USA zmieni decyzję wyborców powiedział to jest prawdopodobnie jako najważniejsze głosowanie głosowanie w sprawie certyfikacji wyborów prezydenckich jest najważniejszym głosowaniem w jakim bierze udział w swej karierze politycznej i nie odważy się zmienić wyniku wyborów, czyli woli wyborców potwierdzonej przez sądy, które zdecydowały, odrzucając wszystkie pozwy wyborcze sztabu Trumpa uznały, że te wybory uczciwe sprawiedliwe i dokonały się zgodnie z prawem oczywiście cała procedura została przerwana przez szturm zwolenników Donalda Trumpa Ren amerykański Kongres wszyscy widzieliśmy wszyscy byliśmy przerażeni takich historii nie było jeszcze w historii Stanów zjednoczonych natomiast warto podkreślić, że że, kiedy policja wypchnęła demonstrantów Kongresu tam certyfikacja wyniku wyborów poszło bardzo gładko do przodu został zgłoszony co prawda jeszcze 1 protest, ale większość Republikanów, którzy chcieli wspierać Trumpa już nie myśleli o tym, żeby go wspierać tylko o tym, żeby jak najszybciej certyfikować wyniki i tak naprawdę okazało się, że amerykańska demokracja jest silna, ponieważ silnymi zdecydowani praworządny i są ludzie, którzy biorą udział człowiek raczej tego systemu demokratycznego poza prezydentem zachowali się w zasadzie zdecydowanej większości bezbłędnie począwszy od pracowników komisji wyborczej, którzy zbierali głosy do urn poprzez pracowników komisji, którzy liczyli głosy poprzez władze stanowe, które ogłaszały wyniki wyborów poszczególnych Stanach poprzez sędziów kolejnych sądów, którzy decydowali o tym, że pozwy wyborcze kampanie mają żadnego znaczenia nie ma żadnych dowodów na fałszerstwa i od rzucali kolejno te pozwy bez względu na to czy byli sędziami nominowanymi przez prezydentów republikańskich czy przez prezydentów demokratycznych nawet sędziowie nominowani przez samego Trumpa zatwierdzali wyniki wyborów, a właśnie do Kongresu aż do większości Izby reprezentantów do większości w Senacie i do samego wiceprezydenta państwo w ten sposób demokracja się obroniła ten moment w kongresie, kiedy wiceprezydent Pence ogłaszał, że chciał by ten będzie prezydentem Kamila hali będzie wiceprezydentem Stanów zjednoczonych był takim momentem, który cały ten dramatyczny teatr, ale jednak teatr po prostu zakończył bardzo dziękuję czekamy teraz mam nadzieję już na spokojne uroczystości inauguracji prezydentury Joe Bidenowi 20stycznia no i pora już teraz na główną część audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest pan Piotr Moszyński dziennikarz korespondent Francji dobry wieczór dobry wieczór, ponieważ najbardziej lubię wiem, że chyba słuchacze też takie osobiste wspomnienia odniesienia ja jak pan pamięta 7stycznia 2015 roku tę informację, która myślę, że szczególnie dla środowiska dziennikarskiego była jakaś taka dla przepraszam za porównanie to pewnie tak jak się policja dowiaduje, że nie wiem jakiś policjant został ranny albo nie daj Boże zabity to to dziś tworzy też jakiś rodzaj takiej specjalnej emocji więzi z ludźmi jak jak pan tamten moment pamięta no ten dzień był rzeczywiście okropne z różnych bardzo punktu widzenia m.in. zawodowego też oczywiście ja wtedy pracowałem we francuskim radiu radio Hansa International i po zamachu na szali jest do w trybie praktycznie natychmiastowym została wprowadzona wzmocniona ochrona wszystkich redakcji w Paryżu również naszej oczywiście całego budynku to od razu przydało takiej atmosfery namacalne i grozy, bo wystarczyło ich budynku czy do niego wejść człowiek natyka się natychmiast na stojących tam uzbrojonych po zęby policjantów trzeba było przechodzić dwukrotną zapory przy wejściu najpierw pierwszą bramkę trzeba było elektroniczną przepustkę okazywać potem druga bramka jeszcze Stróże porządku pracy wewnętrzni wewnątrz radiowi, którzy pilnowali holu atmosfera była naprawdę bardzo bardzo ciężka, ale rzecz jasna nie tylko redakcja nie tylko wśród dziennikarzy, dlatego że nie zapominajmy, że ci zamachowcy Charlier do zdołali uciec oni policja zgubiła ich na obwodnicy wschodniej Paryża i ślad po nich zaginął w związku z tym łatwo sobie wyobrazić napięcie w mieście, bo to po prostu wiadomo było, że na wolności jest 2 rosłych terrorystów islamskich uzbrojonych po zęby bronić szturmową, którzy mogą pojawić się w każdej chwili w każdym miejscu, bo nie wiadomo, dokąd pojechali gdzieś ukryli co zamierzają zrobić czy mają jeszcze jakieś gotowe plany działania bez tego czy już wyczerpali swój plan działania teraz chcą tylko uciekać niczego nie było wiadomo ani policja tego nie wiedziała ani zwykli paryżanie i właściwie każdy się bał swojego cienia i było to rzeczywiście dosyć przerażające ten dzień dzień zamachu już dzień później muszę powiedzieć, że Francuzi bardzo szybko pozbierali to zresztą było widać po każdej hali zamachu we Francji, że właściwie z 1 strony występowały takie odruchy Solidarności między ludźmi, czego akurat po zamachu nasza jedno wyrazem była zupełnie gigantyczna manifestacja 4 dni później 11stycznia z udziałem około 50 szefów państw rządu, którzy przyjechali na tę okoliczność do Paryża i komik Jon ludzi wyszło na ulice i to był najbardziej dobitny wyraz Solidarności z 1 strony, ale z drugiej strony wtedy już ci terroryści byli zneutralizowanie nikt nie aniżeli, ale już wcześniej nazajutrz po zamachu w rozmowach telewizyjnych w rozmowach w ogóle między ludźmi na ulicy pojawią się bardzo mocno motyw taki, że my się po prostu nie damy coś w rodzaju gestu Kozakiewicza pod adresem tych terrorystów terrorystów ogólnie nie tylko tych konkretnie takim bardzo też wyraźnym chyba wtedy sygnałem jak ja czasami podchodzą do tego pewną rezerwą, bo wydają się szczególnie w czasach mediów społecznościowych trochę jest takiej ekspiacji na zasadzie zaistnienia, ale nikomu tutaj nie dopuszczając akurat w tym momencie wydaje się, że to hasło, że zmniejszali pojawiające się właśnie wszędzie pod różnymi postaciami było wtedy autentycznym takim takim poczuciem Solidarności więzi z tymi z tymi zabitymi no oczywiście mówię tutaj ludzie, którzy również podzielają te wszystkie wartości, jakimi cieszą się demokrację czy systemy republikańskie, bo oczywiście no do miejsca na świecie, w których Niewiem no wyrażano aplauz dlatego co terroryści terroryści zrobili ta atmosfera pana zdaniem nasze długo utrzymała taki właśnie Solidarności z ofiarami, ale też właśnie z tymi ideami republikańskimi, czyli właśnie tą wolnością słowa ponad wszystko akurat zamach na szali jedno rzeczywiście dał rezultat jeśli można określić w postaci dość długotrwały i Solidarności w tym sensie, że Francuzi wtedy poczuli, że uderzono rzeczywiście serce ich państwa to znaczy zasady wolności słowa nie tylko wolności prasy, ale wolności słowa swobody wypowiedzi w ogóle, która we Francji bardzo zakorzenione i czegokolwiek by ktokolwiek myślał o redakcji Charlie Hebdo i o tym co ona robiła robi jej stylu bardzo prześmiewczy czasami okrutnie prześmiewczy czasami wręcz ordynarnie prześmiewczym to jednak Francuzi uważali zarówno władze jako społeczeństwo, że to wolno robić po prostu wolno z 1 strony być wiernym jakiejkolwiek religii, ale z drugiej strony każdy ma prawo w każdej religii, żeby śmiać czy wykpiwa się czy właśnie produkować karykatury na jej temat, jeżeli uważa, że dane wyznanie czy Dani przedstawiciele tego wyznania na to zasługują i odpowiedź może być równie cięta również złośliwa równie nieprzyjemna, ale nie może ona polegać na tym, że 2 mężczyzn chodzi bronią szturmową podczas obrad Kolegium redakcyjnego i po prostu całe to Kolegium redakcyjne zostaje wystrzelony jak kaczki po prostu bez zmrużenia oka także to to zrobił naprawdę koszmarne wrażenie we Francji to, że ktoś mógł uznać, iż formą dyskusji jakąś wino czy jakąś krytyką ogólniej rzecz biorąc może być strzelanie z kałasznikowa to było coś zupełnie nie do pomyślenia i była autentyczna, że nie oburzenie wielką Solidarność, która długo trwa, aczkolwiek no były też takie epizody szczególnie na tzw. trudnych dzielnicach tamtejszych szkołach, że kiedy zarządzono minutę ciszy na cześć zabitych dziennikarzy Charlie to no to byli uczniowie wyznania muzułmańskiego przeważnie ma nawet chyba wyłącznie, którzy otwarcie mówili, a ja się wcale nie czuje szali ja nie wiem jak żart i nie mam zamiaru się z nikim stamtąd solidaryzować, bo uważam, że to co zrobili, publikując karykaturę Mahometa mnie obraża ja tego nie przyjmuje do wiadomości akceptującej w każdym razie tak podobno ministerstwo edukacji zresztą w swoich raportach pisało około 200 takich aut uczniom którzy, którzy odmówili upamiętnienia ofiar no właśnie tylko tylko co się dzieje dalej, dlatego że w tym momencie świat jest solidarny są właśnie te marszy republikańskie to, o czym teraz pan mówił to są raczej incydenty tylko, że mija 10 miesięcy mniej więcej i jest atak terrorystów na salę koncertową na restauracje bary po, których prezydent wczesnych form państwo wprowadza stan wyjątkowy to tutaj ciekaw jestem ta tamtego wspomnienia, bo mówił pan, że po zamachu na szali jest do szeroko rozumianymi ludzie po prostu pokazali gest Kozakiewicza terrorystą, a w tym momencie tak jak oni sobie jednak trochę zakpili z tego państwa znowuż no doprowadzili do do tragedii strachu tak, ale muszę powiedzieć, że reakcja była bardzo podobna może nawet trochę szybsza pamiętam dobrze mówi, bo mówi panu zawahać 13listopada 2015 roku pamiętam dobrze, że następnego dnia nazajutrz wyszedłem na ulice właśnie specjalnie po to, żeby się przyjrzeć jak wyglądają te ulice nazajutrz po zamachach, bo jak słusznie pan przypomniał m.in. zawarł dotyczyły osób siedzących na tarasach restauracji kawiarni i tam było sporo ofiar nie tylko na salę koncertową Bataclan i proszę sobie wyobrazić, że no było zupełnie normalnie ludzie siedzieli na tych trasach czytali tam gazety pili kawę rozmawiali właściwie mogło normalnie było tak jak zawsze było w Paryżu oczywiście trochę inaczej było samej tej dzielnicy, w której zamachu dokonały no tak po prostu była żałoba ciężka i tam zwyczajnie nie wypadało, żeby normalnie się zachowywać, jakby nigdy nic siadać sobie na tarasie kawiarni i kompensować ze sobą ze znajomymi nie to tam tak nie było, ale pozostałych dzielnicach Paryża w każdym razie tych, które zdążyłem odwiedzić nie czuło się jakiegoś przerażenia, jeżeli już to raczej byki nie po prostu nie to samo pamiętam, że rozmowa z takich ulicznych przeprowadzanych przez reporterów telewizyjnych też po prostu ludzie odpowiadali wściekłością zupełnie zwyczajnie wściekłością, że to jest akt wojny i trzeba odpowiedzieć na to maksymalnie stanowczo moi taka to była atmosfera, kto ma męża to odpowiedzią był m.in. wspomniany stan wyjątkowy, który trwał 2 lata no i wtedy się pojawią kolejny znowu temat, który najczęściej właściwy wstępuje wszędzie w demokracjach w tego typu przypadkach inna dyskusja czy wprowadzone przepisy dające służbom zwalczającym terroryzm nie są przepisami na zbyt daleko i kierującymi wolność człowieka czy po zniesieniu stanu wyjątkowego one wszystkie powinny wraz z tym momentem zniknąć jak wiemy nie zniknęły przynajmniej wszystkie to też jest taki rodzaj charakterystycznej dyskusji, w której z 1 strony chcielibyśmy mieć poczucie bezpieczeństwa z drugiej strony nie chcielibyśmy, żeby państwo dysponowało narzędziami zbyt daleko idącej nie wiem inwigilacji ludzi jak Francuzi o tym wszystkim myśleli w tym kontekście potem jednak musieli poczuć, że są zagrożeni no oczywiście były takie głosy, o których pan mówi to jest normalne prawo debaty publicznej i nie jest niczym dziwnym, że one się pojawiły było ich nawet sporo szczególnie wśród publicystów lewicowych, ale nie tylko bynajmniej, niemniej Francuzi patrzyli na to trochę inaczej nie patrzy się z zewnątrz mianowicie oni pamiętali, że np. 2 główni terroryści z tych zamachów ze stycznia 2015 roku, który teraz rocznicę obchodzimy mianowicie ten, który zaatakował żydowski sklep spożywczy jeden z braci głośni, którzy byli wsiedli do, a oni obydwaj w ciągu kilku miesięcy poprzedzających te zamachy u rozmawiali ze sobą telefonicznie około 500 tras, ale służby wykryły dopiero później dopiero po zamachach, dlatego że obowiązywały wtedy przepisy, że wolno służbom zakładać podsłuch tylko osobom bezpośrednio podejrzanym natomiast już nie rodzinom tych osób i proszę sobie wyobrazić, że ci 2 terroryści, przygotowując w ramach rozmawiali ze sobą około 500× przez telefony swoich żon i dlatego nie zostali służby w ogóle nie zostały zaalarmowane, bo nie miały prawa podsłuchiwać tych telefonów, a oni po prostu zaplanowali wszystko m.in. posługując się tymi telefonami, więc kiedy wyszły na jaw takie smaczki nazwijmy to w cudzysłowie, bo to rzecz jasna w społeczeństwie powstało znacznie większe zrozumienie wobec zaostrzenia przepisów i przykręcenia śruby rozszerzenia zakresu możliwych podsłuchów i w ogóle uprawnień służb to nie budziło w sumie jakiegoś poczucia opresji czy ograniczenia radykalnego swobód obywatelskich, tym bardziej że właściwie obywatele zwykli nazwijmy to nie bardzo to zaostrzenie przepisów sprawą wyjątkowego odczuwali bezpośrednio na własnej skórze, dlatego że one się przejawia mały deptak na ulicy codziennym życiu przede wszystkim tym, że było widać dużo patroli wojskowych policyjnych akurat rola tych patroli nie była specjalnie operacyjna o patrole miały nie tyle to wszyscy wiedzieli, ale tak było, że one przede wszystkim mają, jakby wzmacniać poczucie bezpieczeństwa wśród obywateli natomiast nie pełniły żadnej takiej roli, że będzie sobie ten patrol szedł ulicą i nagle zobaczy terrorystka wyciągającego pistolet po podbiegł do niego jego złapie nikt nie tylko takiego nie spodziewał to miało znaczenie głównie psychologiczne natomiast za kulisami tego wszystkiego patroli kry pilnowania budynków publicznych obstawy szkół, zwłaszcza żydowskich itd. itd. szła w kulisach bardzo wytężona bardzo intensywna praca służb specjalnych o tym, że niewiele mówi, ale no, bo to nie jest spektakularne, ale co roku we Francji udarem zmiany jest od kilkunastu do kilkudziesięciu zamachu zależy od roku co pokazuje, że też, żeby jednak mają no są w miarę skuteczne prawda i tych należności trochę mają, które to uważam w tych ostatnich minutach powiedzmy 34 naszej rozmowy chciałem jeszcze pana poprosić o finał tej historii czy rzeczywiście proces, który zaczął bodaj 2września ubiegłego roku, który się zresztą też już zakończył 16grudnia ciąg sprawy sza-li do definitywnie zamyka wszystkie osoby, które mogły mieć jakiś związek z tym aktem terroru zostały właśnie wyłapane i skazane mają Francuzi poczucie właśnie, że to i sprawiedliwości stało się zadość niestety jest to wrażenie raczej częściowe tak to określił, dlatego że z 1 strony dwójka spośród mają naprawdę głównych oskarżonych Mohammed Ben Justin i cha jak media en są nieosiągalni Mohammed był Justin dostał dożywocie, ale on przypuszcza się rząd zginął w Syrii albo Iraku w każdym razie służby godnie witały w tym że, ponieważ nie jest na 100% pewne co się z nim stało czy on nie żyje żyje no to wyrok został wydany natomiast mebel Justin nie został w ogóle objęty żadnym wyrokiem, chociaż też groziło mu dożywocie, ale tu, jakby wygasła akcja publiczna tak jest oficjalne sformułowanie, ponieważ to do niego wiadomo, że giną i wreszcie HR media to jest żona zamachowca na żydowski sklep spożywczy sprzed 6 lat jak gumy Ian jest bardzo zradykalizowanych osobą, która niedość, że chodziła póki była we Francji i chodzi z tą pewnością nadal ubrana także widać tylko oczy no ale oprócz tego jest przeszkolona wojskową wiadomo, że po umie posługiwać bronią na pewno muszą to jest dość oryginalne, ale ona przechodziła intensywne ćwiczenia wstrzelaniu z kuszy z tym, że wszystkie ślady po niej wskazują na to, że przedostała się przez Madryt i Stambułu Turcję do Syrii i tam ślad po niej zaginął najprawdopodobniej walczył u boku państwa islamskiego i tyle nie wiadomo no jest wyrok przeciwko niej głosi 30 lat więzienia no ale jest jak na razie nieuchwytna natomiast pozostali nieco mniejsi współpracownicy terrorystów, których rola była nieco mniejsza przy dostarczaniu im czy to mieszkań czy broni czy samochodów no oni dostali wyroki od 4 do 30 latach 1 osoba obecna na sali rozpraw dostała 30 laty, a drugi Polak, który zresztą zachował się potwornie na sali rozpraw obrażał sędziów wykrzykiwał, że jak wyjdzie z więzienia to zajmie się bandytyzmem no jakiś taki człowiek z odwiecznym najlepszym razie niezrównoważony w każdym razie został skazany na 30 lat więzienia pozostali od 4 do 20 w bardzo dziękuję za tę opowieść ITC no właśnie takie osobiste refleksje pan Piotr Moszyński dziennikarz korespondent Francji był naszym gościem dziękuję ślicznie dziękuję również mamy teraz zostaną w mieście nad wnioskami z tej historii takiej takimi szerszymi jeśli można tak nazwać Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest pan dr Jarosław Kuisz kultura liberalna Uniwersytet warszawski naukowy współpracujący z francuskim i tu naszemu gościowi oddam głos, bo wolałbym ja sam po francusku tego nie nie wymawiać są nas jednak dla rycerskim fit to jest nowa nie był to na pewno tak dobrze znać odpowiednich pan kota w świetnie to jest by taki fragment w tej audycji, które chciałbym się właśnie zastanowić nad tym co można by nazwać wnioskami dramatu, jaki wydarzył się we Francji 7stycznia piętnastego roku, ale też i nowej innej tragicznej chociażby historii, która toczyła już miała miejsce w czasie toczącego procesu zamachowców, a więc myślę tutaj o zabójstwie brutalnym nauczyciela historii w podobnym kontekście, bo tam też się pojawiła sprawa karykatur Mahometa i poziom zaczął tego pierwszego pytania czy to oznacza, że to jest jak już nierozwiązywalny problem, bo przecież minęło właśnie trochę ponad 5 lat od ataku na szali do kiedy do tego morderstwa doszło czy czy to jest także po prostu we współczesnej Republice państwie demokratycznym nie uda się znaleźć jakiegoś konsensusu między tymi właśnie wartościami jakimi, jakim jest wolność słowa no, a czym są nie wiem jak nazwać może taką wrażliwością na 30 uczucia religijne no wydaje się, żeby żeby, żeby odpowiedzieć na to pytanie smutne pytanie prawne czy ten problem związany ze współczesnym terroryzmem jest rozwiązywany czy rozwiązywana chyba trzeba tu najpierw sobie odpowiedzieć na to fundamentalne pytanie, dlaczego Francja prawda dlaczego, dlaczego taki tak na celowniku znalazła się akurat ten ani znalazł 1 ani innych krajów można wskazać na takie 3 zasadnicze powody znaczy pierwsza jest powodem religijnym skądinąd przyciąga najwięcej najwięcej uwagi, bo jest to po prostu model lechitę francuskiej, która w konfrontacji z najpierw katolicyzmem, a później z, a teraz islamem pokazuje, że jest to jest to pewien pan pewien światopogląd jest to pewien pewne pewne pewne podejście do świata które, które budzi kontrowersje w konkretnych sytuacjach możemy o tym za chwilę po porozmawiać drugi powód, dlaczego Francja jest powodem historycznym to znaczy tam cały czas ciągnie się za Francją uczeń ery kolonialnej później postkolonialnej i cały czas to ma pewne znaczenie dla dla tych dlatego co się dzieje we Francji i wreszcie trzeci nieodłączny od tych 2 poprzednich punktów to bieżąca polityka ze szczególnym uwzględnieniem polityki międzynarodowej, których aspektów my w Polsce często w ogóle nie widzimy trudno, żeby nas bardzo interesowały, ale France jest niesłychanie obecnym graczem w Afryce północnej na bliskim Wschodzie ma tam bardzo konkretne interesy część tych interesów i ugruntowania wpływów francuskich sięga właśnie o jeszcze kolonialnym postkolonialnej i ten splot tych 3 czynników roli historii polityki no konkretnych sytuacjach stanowi mieszankę wybuchową, która podkreślmy nie jest koniecznie wybuchowa, bo zanim, zanim się pojawił rok 2015 to Francja miała tak dla równowagi warto podkreślić miała momenty, których jak zachwycano się na bliskim Wschodzie tym, że Francuzi mówią innym głosem dość wspomnieć o tym sprzeciwie wobec interwencji amerykańskiej w Iraku, który o który, który na forum międzynarodowym wyraził wówczas premier byli pana to jest historia sięgająca dni prezydentury Jacquesa Chiraca i tu ewidentnie ewidentnie zarówno wiedza może dziwić niektórych, ale wiedza na temat bliskiego Wschodu i kultury arabskiej Jacquesa Chiraca się prywatnie niesłychanie interesowało jak też prawda znajomość dyplomacji pewne nagrody pomoc francuskiej świadczyła o tym, że oni doskonale orientują, że tego typu działania, jakie zamierza podjąć Amerykanie w Iraku no i cała wojna z terrorem tak planowane po amerykańską rzecznik skutki odwrotne do zamierzonych, więc wtedy, kiedy kiedy, kiedy za czasów Chiraca prawda protestowano to do Francji akcje stały bardzo wysoko tak, a później się sytuacja zmieniła i zamach w 2015 do tej jego smutną ale, ale może też jednak bym pozwolił sobie tutaj może nie tyle się nie zgodzić się zapytać o to co się dzieje właśnie morze pomiędzy, bo mamy rok 200011kwiecień i życie wchodzi zakaz noszenia burek i innych zasłon twarzy francuska policja otrzymała instrukcje jak ma reagować będzie działać łagodnymi metodami bez prawa zmuszania siłą muzułmańskich kobiet do odsłaniania twarzy tak dalej i wtedy z 1 strony wszyscy to tłumaczyli ci zwolennicy takiego przepisu, że to jest właśnie potwierdzenie tych wartości republikańskich tego o działania spraw religijnych od państwowych maleje tak też wśród osób, które są bardzo wielkimi entuzjastami praw człowieka tolerancji pojawiały się opinię, że to to nie jest dobry pomysł mieliśmy nawet oświadczenie w sprawie tej ustawy o organizacji narodów Zjednoczonych, która krytycznie się nie wypowiadała podobnie komisja praw człowieka ONZ-etu tamten ta komisja uznała, że francuskie przepisy powinny być zmienione w taki sposób, aby nie dotyczyły ludzi znajdujących się no w innych miejscach niż jakaś manifestacja czy mecz, prowadząc samochód, więc dziś Francja cały czas jak odnoszę wrażenie nie bardzo wie jak to zrobić tak jak jak jak właśnie wartości republikańskie z prawami człowieka prawami do wyznania nieskrępowanego religijnego sobie poradzić no ja mogę powiedzieć tak tak przewrotnie z 1 strony to podjąłbym tę stawkę zarzutów powiedział, że to sięga tak naprawdę pierwszy wielki spór na ten temat sięga roku roku ów prawda który, który ma kojarzymy, który może nam się kojarzyć z pozytywnej ze zrzucaniem komunizmu 1989 jest dokładnie rok, w którym wybuchła pierwsza tego typu sprawa bardzo głośna placu w 1 placówce w cywilu i tam prawda ładu była dokładnie sprawa tego tylko w jaki sposób placówka czy placówkach publicznych należy prawda można nosić stroje muzułmańskie i to jest rok 1500 osiemdziesiąty dziewiątym historia ma ma długą tu jest długa długa historia nie zmienia faktu, że to były pojedyncze sprawy przez długi czas i i jeśli mielibyśmy przejść do drugiej drugi taki jakiś jak Francuzi bronią się przed tego typu zarzutami, bo ten zarzut naruszenia praw człowieka też brak, jakiej takiej elementarnej wrażliwości Francuzi starają się bronić w ten sposób, że mało, kto rozumie koncepcji Elite francuską i stąd biorą się nieporozumień szczególnie dla dla obrońców, lecz IT jest są irytujące takie zarzuty ze strony ze strony amerykańskiej osamotnionym okazję rozmawiać na ten temat z Allenem kilka lotem, którą przytaczałem zarzuty znanej filozofki Marty drużbą ją po prostu się bardzo zagotował polemicznie do tego, żeby żeby, żeby Francuzi prawda pilnowanie porządku i proponować jakieś multikulturalizm, który miał naruszać laickość francuską, odpowiadając na nas na pytanie co ma oznaczać Otóż Francuzi wymyślili sobie jest to jest długa historia sięgająca rewolucji francuskiej i pełne turbulencji, że rola państwa i ten ten proces zasady jest w roku 1905, kiedy ten rozdział kościoła państwo dziś przeprowadzili bardzo ostro bardzo ostro Otóż oni sobie wymyślić taką koncepcję, której rola państwa jest ograniczona do bycia arbitra to znaczy, że państwo ma gwarantować autonomię sumienia tak by ni nie narzuca swojej koncepcji dobrego życia w tym wypadku bada przekonań wyznaniowych drugie, jako że państwo ma monopol przy mocno to w tym momencie ta przemoc skierowana na to, żeby przeszkadzać w narzucaniu tych koncerty tych pomysłów w sferze publicznej innym osobom i stąd też bierze się edukacja na rzecz dla SIT i stąd bierze się biorą się też spory, bo znów, gdyby to najprościej spróbować powiedzieć na IT ma francuska swoją historię historia wieży jest ze sporów z katolicyzmem, które można chyba powiedzieć państwo francuskie wygrało dokonano radykalnego rozdziału kościoła od państwa ani katolicy Francuz to z grubsza biorąc zaakceptowali ostatecznie natomiast miejsce katolicyzmu wszedł islam i tu muzułmanie no nie wszyscy powiedzmy prawdę, bo część muzułmanie są podzieleni Francuz nie można wszystkich tutaj do 11 jednak 1 grupy sprowadzać ale, ale część muzułmanów po prostu nie jest w stanie przyjąć tego na co się zgodzić francuscy katolicy no, a dla odmiany zwolennicy jest też Francji zakładają po cichu także jest moje, bo mój odbiór tej sprawy tak to odczytuję, że oni wykładają po cichu, że to będzie tak jak z katolikami czyli, że to będzie będzie iskrzyło będą miały miejsce różne dramatyczne historie, że w końcu to to musi muszą muzułmanie się nagiąć do koncepcji lekkości francuskiej ponieważ, ponieważ tak przebiegała historia z katolikami, ale nawet, jeżeli byśmy przyjęli, że te przepisy, o których o, których wspomniałem dotyczące chociażby właśnie noszenia tych strojów nawet jeśli przyjęli, że można próbować to egzekwować, choć z drugiej strony wiemy, że nie jest egzekwowane i właściwie można powiedzieć, że wymyślono przepis, który tylko może właśnie zadrażnienia jakoś sytuacja wcale niczego nie rozwiązuje dalej podobno utrzymywane są, ale proszę poprawić atak Francji nie znam w szkołach przy okazji zajęć wychowania fizycznego szatnie dla muzułmanów i szatnie dla innych no, więc dziś nie ma w tym pewnej konsekwencji, a jednocześnie co daje się, że jednak należy oddzielić no unika się tej dyskusji dotyczącej no głównego przynajmniej wg terrorystów zapalnika tej całej tych całych dramatów no to jest właśnie nie wiem na igra wania się z czyjejś religii czyjegoś proroka ale, rysując jego rysującego karykatury to jest jednak trochę inny inna tematyka może, że tak dla dla jasności dalej już państwo nie oznacza tak tak, bo ktoś zrozumie nie oznacza, że religia jest prześladowana nic podobnego po prostu one by rugowania ze sfery publicznej w takim sensie, że osoby mają prawo do swojego wyznania prywatnie natomiast publicznie państwo nie może zajmować nie ma, ponieważ ma monopol na przemoc nie ma nie może nie powinno zajmować sprawach wyznaniowych stanowiska nie oznacza, ale jeżeli czyjeś Religi wyjście z domu kobiety oznacza ubranie się w strój, który ją zasłania no to jak można zabronić korzystać z instytucji publicznych czy wchodzenia tam załatwiania spraw w takim stroju nie to już to już jest to to jest trzeba było też trzeba było porozmawiać o konkretnych sytuacjach, bo jeżeli ktoś prawda tutaj tutaj zaraz wchodzi wchodzą też kolejne argumenty i pytania na rzecz tego szczytu nie są łamane prawa kobiet tak i lider to jest jeśli chodzi o kwestie chusty to zatrzymują się na tym poziomie może najmniej najmniej, żeby ta sprawa była najbardziej zrozumiała to w placówkach publicznych nie powinny nie powinny nie powinno się manifestować swojego uznania, ponieważ państwo ma być neutralne o o ma być oddzielone ma być neutralne światopoglądowo ma być laickie teraz jak daleko sięga sfera publiczna i gdzie dzisiaj kończą granice to tutaj życie prawda tak jak sprawa chust burki tak dalej przynosi różne niespodzianki na ten temat oczywiście, że toczą się ożywione debaty i nie nie chciałbym, żeby to było wymieszane ze spraw, które od, których już wyszliśmy, czyli szanse do tak jak pan od roku wspomniał nagrywania to to samo słowo w ogóle długu natychmiast oprotestowane przez zwolenników EIT, że nie nie rzecz w tym, że się, że ktoś próbuje śledzę ligi tylko rzecz w tym, że obywatel państwa francuskiego mieć prawo do wolności słowa najszerzej rozumianej w tym do tego, żeby prawda GUS żartować z osób wierzących jak niewierzących tak tutaj jeśli chodzi o wspomniany szali jest to szali dom ma bogatą historię walki z cenzurą i właśnie świętowano zresztą pięćdziesięciolecie tego czasu tym pismo i wsiedli do miano lidera ze wszystkich z polityków tego laickiego państwa, którzy wytoczyli proces jeszcze tam w latach siedemdziesiątych, jaki z osób wierzących i niewierzących krótko mówiąc tutaj nie ma nie ma świętych krów mówiąc tak kolokwialnie no ale ale zmienia się wrażliwość zmienia się też struktura demograficzna wyznaniowa państwa francuskiego no i nagle okazało się, że to co nie budziło wątpliwości w każdym razie ten sposób prawda ekspresji wolnej woli francuski bardzo szeroko rozumiany bardzo daleko idący no, że nagle części część obywateli zaczął doskwierać to oni chcieli zmienić sposób rozumienia korzystania z tej wolności tak to nic dziwnego, że iskrzy w no tak, ale ale, jakby chcieli właśnie w dochodzić do jakichś wniosków, bo wtedy, kiedy doszło do tej tragedii, kiedy mnóstwo było takich gestów Solidarności z całego świata już dzisiaj w audycji wspomina modeli wielkiej demonstracji 11stycznia, na którą przyjechali przywódcy ponad 40 państw był szef rady europejskiej no wszyscy chcieli być wtedy Charlie Hebdo prawda i demonstrowali taką taką więź z też z myślą z działalnością tej redakcji, ale samej Francji, kiedy upamiętniono ofiary ataku i szkołach zarządzono minutę ciszy no tak później informowały serwisy informacyjne francuskiego można powiedzieć, że to niewiele w skali kraju, ale około 60 szkołach minuta ciszy była przez niektórych uczniów przerywana, a nie, która jak niektóre grupy młodzieży uważały, że śmierć dziennikarzy rysowników Charlie Hebdo była uzasadniona, ponieważ nie wolno rysować nie obrażać prorok jest oczywiście oczywiście nie dopuszczamy tylko tego typu argumentacja, żeby prawda pozbawiać życia kogoś za to, że sobie tam rysuje warto pamiętać, że tu inaczej nie będzie niż myślę, że tutaj będzie iskrzyło i że stąd m.in. tak jest podejście do właśnie podnieśmy się skończył w I instancji proces szali do sprawy związane z zamachami w zasadzie do 8 w grudniu 2020 roku skończył przykrył medialnie oczywiście covid próbowano się zastanowić nad tym, jakie wnioski z tego z tego co się stało wynikają, ale prawda jest taka, że zamachy terrorystyczne trwają i były też zamachy w trakcie już toczącego się procesu o sprawie Samuela taki pan pan redaktor wspominał prawdę ta dramatyczna sytuacja, w której nauczycielowi historii geografii ścięto głowę w małym miasteczku Zatorze pokazywał karykatury i była to lekcja, która miała prawda pokazywać na czym we Francji polega wolność słowa, tak więc propagował rządowy projekt, który skądinąd po 2015 roku został został w ten sposób zarysowaną to tutaj nam się sprawy łączą niestety i powiedziałbym w ten sposób wnioski wnioski to sprawa jest w toku, więc można było powiedzieć w ten sposób, że pewne pewne wnioski pełna prezentacja stanowiska państwa francuskiego przynajmniej została wyrażona 2października 2020 roku, kiedy podczas konferencji prasowej Emmanuel Macron ogłosił podjęcie działań przeciwko, jaką nazwą separatyzmów islamskiemu mianowicie zgodnie z taką dewizą, która sięga czasów rewolucji francuskiej w projekcie konstytucji jako bliskich znalazły się takie sformułowanie, że Republika ma być niepodzielna 1 niepodzielna Macron powiedział, że nie mogą istnieć takie miejsca takie sfery państwa w Republice, których państwo funkcjonuje ich którym, które w tym 4 miejsca puste pozbawione władzy Państwowej prawa chodzi chodzi polityczny islam długo można by na ten temat mówić jednym z takich konkretnych wobec tego, żeby było może bardziej ład łatwiejszy do wyobrażenia, żeby podjąć jakieś działania postanowiono np. ograniczyć w ciągu 4 lat napływ imamów za granicą, bo paradoks ustawy z 900 piątego roku polegał na tym, że państwo wycofało się w gruncie rzeczy aktywności na tym polu i okazało się, że i ma mówi mówiąc tak może niezbyt ładnie byli pochodzi z importu między nimi Turcji i innych państw, które konkurują z Francją na pośrednie polityki międzynarodowej w związku z tym Macron ogłosił prawda kampanie przeciwko separatyzmu islamskiego podjęcie działań m.in. próba kształcenia, żeby kształcenie imamów odbywał się jak we Francji nie, a nie poza nią, więc tutaj podjęcie działań wyciągnięcia wniosków próba prawda uczenia się na błędach podjął właśnie nie prawicowe, ale liberalny prezydent no to przyniesie to czas pokaże prawda bardzo dziękuję za rozmowy pan dr Jarosław Kuisz kultura liberalna Uniwersytet warszawski naukowiec dziękuję pani francuskim SENT oraz Real nowość bardzo dziękuję raz jeszcze podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej, która audycję dzisiaj przygotowała Maciej Zakrocki dobranoc słyszymy się jutro najpierw raporcie gospodarczym po 1440 Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA