REKLAMA

"Nie ma prezydenta, który byłby królem". Co czeka Trumpa i USA?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-01-08 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
55:02 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór piątkowe wydania audycji cyklu Maciej Zakrocki przedstawia będziemy zwykle poświęcali podsumowaniu najważniejszych wydarzeń kończącego się tygodnia niewątpliwie nr. 1 na liście owych wydarzeń są zajścia w Waszyngtonie i towarzyszący im potwierdzenie przez Kongres wyników wyborów prezydenckich kongresmeni potwierdzili, że wybory wygrał oba 1 i że on 20stycznia zostanie prezydentem Stanów zjednoczonych jednocześnie Kamala Harris Rozwiń » będzie pełnić funkcję jego zastępcy trudno jednak uznać, że to kończy sprawy bowiem stany Zjednoczone nieraz przeżywał dramatyczne wydarzenia, żeby wspomnieć choćby zabójstwa prezydentów czy terrorystyczny atak z 11września 2001 roku i zawsze chwilowy chaos porządkowały silne mechanizmy demokracji to, czego byliśmy świadkami w środę także zakończyło się zwycięstwem dobrze zakorzenionej demokracji wandale zostali usunięci z Kongresu przywrócono porządek Kongres mógł kontynuować obrady i czynić swoją powinność jednak wydaje się, że wśród większości Amerykanów ludzi na świecie pozostało uczucie lęku, że skoro mogło dojść do tych wydarzeń może jednak coś w tej ostoi demokracji szwankuje, że doszło do trwałych pęknięć w tej konstrukcji w ostatnich latach i runięcie zostało tylko na chwilę przesunięty czy wiesz Donald Trump jego wyborcy nie znikną 20stycznia, a pamiętajmy głosowało na niego ponad 70 000 000 osób, którzy widzą w tym polityku często kogoś więcej niż tylko prezydenta to duchowy przywódca pierwszy od lat człowiek, który ich dostrzegł do nich się zwrócił i tak przynajmniej mówił chciał przywrócić ich ukochanej Ameryce wielkość, a co za tym idzie dumę i wielkość im samym czy Donald Trump nie wróci za 4 lata jeszcze silniejsze poparcie czy stanie na czele partii Republikańskiej czy też zawiedziony postawą wielu znanych polityków tego obozu zbuduje nową siłę polityczną czy Demokratom i nowej administracji uda się przekonać blisko połowę społeczeństwa, że stare demokratyczne wartości się nie zdewaluował, że ciągle trójpodział władzy niezależne sądy wolne media służą narodowi, a nie urzędującemu prezydentowi pięknie o tym mówił obaj wczoraj nie ma prezydenta, który byłby królem Kongres nie jest Izbą Lordów sądownictwo nie służy woli prezydenta nie istnieje, aby ochronić podkreślał dalej, że mamy 3 różne podstawy rządu oraz to, że jest prezydentem, który nie jest ponad prawem i sprawiedliwość służy ludziom nie chroni władzy sprawiedliwość jest ślepa zdania, że ważne powinny być przedmiotem refleksji w wielu państwach także w Polsce taką refleksję nad wydarzeniami w Waszyngtonie, ale także na właśnie tymi wartościami poproszę dzisiaj panów Ryszarda śledztwa byłego ambasadora w stanach Zjednoczonych prof. Zbigniewa Lewickiego znanego amerykanisty nie kryjącego zwykle swoich sympatii wobec obozu Republikanów samego Donalda Trumpa myślę, że to będzie zatem bardzo ciekawy dwugłos, ale to za chwilę teraz pora jeszcze na subiektywny przegląd wydarzeń dzisiaj, czyli piątku 8stycznia 2021 roku Maciej Zakrocki przedstawia w ostatnich dniach słyszeliśmy od przedstawicieli rządu komisja europejska działa za wolno i że dlatego szczepienia nie mogą ruszyć z kopyta, bo brakuje szczepionek to oczywiście nieprawda, ale dodajmy, że nie tylko podobne problemy są w Polsce Holandii zaczęto szczepić w tym tygodniu, mimo że dostawy szczepionek były już w końcu grudnia do tego kraju we Francji pół 1 000 000 dawek do dzisiaj rano zużyto 500, ale jest już od dawna pewną tradycją rządów Unii Europejskiej, że coś nie idzie to winna jest Unia na wszelki wypadek przewodnicząca komisji europejskiej na dzisiejszej konferencji prasowej powiedziała uzgodniliśmy dbają dachem i Pfizerem rozszerzenie kontraktu o nowe porozumienie, dzięki któremu możemy kupić dodatkowo 300 000 000 dawek szczepionki i innymi słowy to pozwoli nam podwoić liczbę dawek dawek szczepionki fazy by wątek jestem szczególnie zadowolona, że 75 000 000 dawek z tego zamówienia będzie dostępne w drugim kwartale reszta zostanie dostarczona w 0304. kwartale w umowach z firmami zabezpieczyliśmy więcej dawek szczepionek niż potrzeba, aby zaszczepić całą europejską populację w portfolio mamy 2 miliardy 300 000 000 dawek dodała Pani Przewodnicząca przy okazji trochę jak pani nauczycielka w klasie do niesfornych Iwasiów w tylnych ławkach Ursula von der Leyen mówiła umowy z firmami w sprawie szczepionek negocjujemy jako 27 państw członkowskich żaden kraj Unii Europejskiej na tych prawnie wiążących podstawach nie może negocjować równolegle ani zawierać równolegle umów czy to wystarczy by niektóre rządy przestały bezpośrednio rozmawiać z producentami trzeba pamiętać, że ceny wynegocjowane przez komisję są dużo niższy poza tym jak widać problemem nie jest brak szczepionek tylko brak systemu szczepień zapewniających ich szybki przebieg Maciej Zakrocki przedstawia około 60 przedsiębiorców turystycznych skupionych w turystycznej organizacji otwartej złożyło się w Sądzie Okręgowym w Warszawie pozew zbiorowy o uznanie za zasadne ich roszczeń wobec skarbu państwa jak wyjaśniała pani prezes organizacji Alina Dybaś Grabowska złamano nasze prawa obywatelskie rząd wprowadził przepisy ograniczające nasze swobody prowadzenia działalności gospodarczej z pogwałceniem konstytucji bez zastosowania przewidzianych na takiej sytuacji jak epidemia stanu nadzwyczajnego wśród składających pozew są właściciele niedużych biur podróży firm autokarowych agenci turystyczni piloci wycieczek przewodnicy turystyczni to jest pozew o uznanie naszego prawa do wysuwania roszczenia dodaje pani prezes debacie Grabowska nie chodzi na razie rozstrzyganie wysokości odszkodowania to będzie następnym etapie na razie nasze roszczenia szacujemy na kilkadziesiąt milionów złotych kompletowanie dokumentów zwykle trwa nie chcieliśmy już przedłużać tych przygotowań, więc złożyliśmy ten pozew, ale przyłączą się do niego następni zapewniała pani prezes niewykluczone, że jeśli dojdzie do korzystnego dla przedsiębiorców wyroku z takich po nich pojawią się setki tylko czego rząd mógłby wypłacać odszkodowania przecież powtórzmy po raz tysięczny rząd nie ma swoich pieniędzy ma tylko nasze nie zniechęca zatem do dochodzenia sprawiedliwości, ale tylko do refleksji czemu rząd od początku pandemii wprowadza rozporządzeniami wiele praw, których zdaniem prawników nie powinien Maciej Zakrocki przedstawia teraz już pora na nasz dzisiejszy cytat dnia będzie to fragment rozmowy Jacka Żakowskiego dzisiaj w poranku TOK FM z Radosławem Sikorskim obecnie posłem do parlamentu europejskiego pod rządami PiS-u Polska aż 3, chcąc nie, ciesząc się dokonuje kolejnych kroków integracyjnych przypomnę to prezydent Lech Kaczyński wynegocjował ratyfikował traktat z Lizbony to PiS, prowokując nie taka była intencja, ale mówi o rezultatach, bo też politycy są najważniejsza spowodował że sąd sprawiedliwości Unii Europejskiej Trybunał sprawiedliwości stał się de facto europejskim sądem konstytucyjnym prawdo może wreszcie mamy teraz fundusz odbudowy 750 miliardów powiązany z praworządnością i wspólnotom mieniem długów państw członkowskich co jest gigantycznym krokiem ku federalizacji Unii pan Bóg do swoich celów posługuje się nawet PiS-em poprosiliśmy o wyjaśnienie pana prof. Roberta Grzeszczaka z Instytutu prawa Międzynarodowego na Uniwersytecie warszawskim co to znaczy jego zdaniem co myśli Radosław Sikorski, mówiąc że traktat lizboński zasady działania funduszu odbudowy w tym wspólne zaciąganie długu pogłębiają europejską integrację czy celem Boga jest zjednoczona Europa Fund to dobry pomysł na zbadanie raczej przez teologów zapewne powstanie na ten temat mogłoby powstać kilka dysertacji doktorskich myślę, że minister Sikorski nadal dobry pomysł tym badaczom, ale rzeczywiście i paradoksalnie poprzez lament konfliktowanie się PiS-u z Unią europejską z instytucjami tymi państwami często tak bezsensowne i powierzchowne polityczna PiS uczynił tematykę unijną pierwszoplanową dnia codziennego w Polsce, a słyszymy o Unii jej politykach jej strukturze codziennie i to w mediach wolnych i wpływ, które są tubą władzy i coś na rzeczy, że wspólne kredyty np. często ratują małżeństwa, ale że państwa czy rodzina czymś tak miałaby być Unia i państwa 27 państw, które są w unii trzymana przez wspólny kredyt jestem czym chcemy na to inna sprawa, ale może w tym szaleństwie metoda najbliższe miesiące zapewne pokażą, jaki będzie wpływ wspólnego kredytu i wspólnych zasad spłacania kredytu, a w praktyce bardzo dziękujemy za to wyjaśnienie panu prof. Robertowi Krzyśkowi Uniwersytetu Warszawskiego teraz już pora na główną część audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest już anonsowany wcześniej pan Ryszard Schnepf dyplomata były ambasador Rzeczypospolitej w Waszyngtonie dobry wieczór dobry wieczór może dodam od razu, że obecnie wykładowca ośrodka studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego jasne to przy okazji gratulacje, a chciałem zapytać i tłum mówiłem może bardziej o tym ambasadorów Aniu, no bo pan oczywiście racji racji swojej funkcji nieraz podlega różnego rodzaju kontrolom mimo paszportu dyplomatycznego wchodząc do ważnych instytucji w Ameryce w Waszyngtonie, bo chciałem zacząć naszą rozmowę już dzisiaj, zanim wrócimy do jakich takich szerszych refleksji od pytania, które wróciło właśnie teraz mamy pewien dystans do tych wydarzeń jak to możliwe, żeby budynek, w którym urzędują co tu dużo mówić najważniejsi politycy poza prezydentem tego państwa tak łatwo mógł zostać opanowany przez co dużo mówić trudno to tłum zwykłych ludzi tak to jedno czy to to jest rzeczywiście szokujące pytanie jest celnej to pytanie dzisiaj zadaje te zadają też media amerykańskie dają sobie politycy, którzy nie mogą uwierzyć w to, że teoretycznie jedno z najbardziej strzeżonych miejsc jeśli nie liczyć białego domu został opanowany w tak krótkim w tak łatwy sposób po części odpowiedź przynoszą przenoszą się prasa amerykańska dosłownie godzinę temu czytałem rozmowy m.in. z uczestnikami, którzy mówili, że właściwie żadnego oporu nie było nic się nie przeciwstawiał, a niektórzy wspominali nawet jakiś taki sympatii czy współpracy służb bezpieczeństwa, które pracują na Kapitolu, więc jest to po prostu szokujące rzeczywiście, tym bardziej, tym bardziej jeśli wziąć pod uwagę te wszystkie obostrzenia, które normalnie towarzyszą każdemu, a więc dyplomacie, kiedy wchodzi do budynku Izby reprezentantów czy czy Senatu ja kilkadziesiąt razy co najmniej przekraczają tę linię i muszę powiedzieć, że zawsze było to stresujące ilość pracowników tzw. policji Kapitolu te skanery zdawanie wszystkich przedmiotów dosyć precyzyjne wydawałoby się badanie wszystkich wchodzących i teraz taka gigantyczna wpadka coś jest na rzeczy, że tam po pierwsze, chyba nie wszystko działało co też szokujące, zważywszy na doświadczenia amerykańskie wcześniejsze kiedy, a zignorowano sygnały mogące mówić o tym nadchodzącym terroryzm umiem mówi 11września wydawało się, że potem służby zajmujące się tym są bardziej rozsądne bardziej precyzyjne i prowadzą takie pogłębione badania, a tymczasem okazuje się, że zbliżający się tłum czy też zbierający się zwolennicy Donalda Trumpa nie są zauważeni albo nie są traktowani jako potencjalne zagrożenie dla utrzymuje budynku, ale dla senatorów i kongresmenów jeden z nich zresztą powiedział, że o tym wszystkim co będzie siedziało co może się dziać można się było dowiedzieć się nawet z prasy wystarczyło tylko ją czytać tymczasem te służby całkowicie zawiodły później jak się wydaje przyszło zaniechanie, a więc niechęć przesłania Gwardii narodowej, a zatem już prawdopodobnie stoi sam Donald Trump i Pentagon, więc była tam też jakaś forma współpracy w tym niegodziwym czy nie i aż strach pomyśleć jak daleko sięgają korzenie w takim razie, ale pewne jest, że służby bezpieczeństwa na Kapitolu nie spełniły swojego zadania szef policji zapowiedział swoją dymisję zapowiedział swoją dymisję, a więc jeszcze jej nie stawił co wszystko źle wygląda, a do tego jeszcze wczorajsze wystąpienie joba 1, który bardzo wyraźnie o tym właśnie mówi mówi jeszcze 1 kwestii, która musi powiedzieć jest niezwykle dojmująca, a mianowicie takie przekonanie że, gdyby ci nie chcę nazywać protestującymi tak jak upominał wczoraj Dziuba 1 to raczej jak pisze dziki tłum, gdyby ten dziki tłum miał inny kolor skóry to prawdopodobnie reakcja ochrony budynku byłaby zupełnie inna, ponieważ tam nawiązał w tej wypowiedzi do tych demonstracji, które miały miejsce po głośnej sprawie zabójstwa przez lorda Flight data ta Georga Floyda, że jak jak byłoby to dla Live Live Mater to pewnie właśnie ta reakcja była inna no, więc właśnie, jeżeli zestawić to reakcją służb porządkowych podczas tamtych wydarzeń to, która z kolei były przesadzone często, a nawet zakończyły się śmiercią i to w tak brutalny sposób jak poprzez sieć przyciśnięcie kolanem przez duszenie to patrząc na te na te obrazki Kapitolu rzeczywiście nasuwają się domysły najgorsze, że byli tam ludzie, którzy mogli w jaki sposób przychylnie patrzeć po prostu na to co się działo może to też jest tak nawiązuje do wcześniejszej części pana wypowiedzi rzeczywiście po takiej tragedii jak zamachy z 11września siły specjalne służby wywiadowcze kontrwywiadowcze tak skoncentrowane są na działaniach wobec zorganizowanej grupy czy to terrorystów jakich innych przestępców że, żeby zaniedbuje się ochronę przed po prostu demonstrantami, którzy nakręcenie jakąś myślą czy idee mogą po prostu no zachować się tak jak to miało miejsce w Waszyngtonie, choć z drugiej strony te informacje policyjne, że tam przed siedzibą Demokratów i Republikanów no znaleziono i unieszkodliwione 2 bomby no, więc to też nie jest jakaś zabawa także ktoś przychodzi pod gmachy najwyższych władz kraju z bombami i właściwie nie jest zatrzymany wcześniej w końcu jak wiemy zginęło 5 osób tam co prawda 1 to to wylew, który może był związany z samym przebiegiem tych wydarzeń, ale też może nie, niemniej jednak 15 czy 14 rannych policjantów to rzeczywiście no trochę właśnie pokazuje jakąś niezrozumiałą dla nas może jeszcze trochę zafascynowany filmami amerykańskimi, które widzimy właśnie ono perfekcyjnie działające służby Secret Service agenci CIA czy czy żołnierze z Marin Noto no to patrzyliśmy na to z ogromnym zdziwieniem prawda no, więc taka jest prawda takie takie są też doświadczenia wielu ludzi, kiedy przychodzi do kontrolowania takiego zwykłego obywatela choćby na lotnisku ten sposób przepytywania to traktowanie podczas zatrzymania zatrzymania na jednej z dróg, kiedy nie wolno ruszać się życia należy trzymać ręce na kierownicy, że nie wykonywać żadnych gwałtownych ruchów ja można powiedzieć uczyłem się jak postępować z policją w przekonaniu, że łatwo sięga po broni, że może dość łatwo do tragedii to z 1 strony co usprawiedliwia się z kolei, że ponad 300 000 000 sztuk broni znajduje się w posiadaniu prywatnych obywateli no to samo w sobie mówi jak wielki jest to zagrożenia, ale jednak jest druga strona też też warto o tym pamiętać, żeby trochę zrównoważyć ten nasz dialog, a mianowicie, że w okolicach Kongresu tam jest wiele wejść w ogóle na każdym narożniku zawsze są grupy, protestując znaczy to jest jak gdyby element pejzażu w ogóle kongresowego, ponieważ tam przychodzą ludzie bardzo różnych powodów to mogą być jednostki to mogą być grupy grupy zorganizowane farmerów jakiegoś plemienia Indian, którzy oczekują, że ustawodawcy coś dla niej zrobią, bo akurat jest rozważana taka lub inna ustawa, więc pod każdym wejściem właściwie, jakiej grupy, które trzymają w ręku jakiś właśnie banery jakiś jakiś wykrzykują czasem jakieś hasła, ale one nie są agresywne i można podejść do nich zachęcają nawet są przedstawić swoje swoje racje mają jakieś ulotki czasami są rozbite namioty też ludzi, którzy w, jakiej sprawie rzeczywiście chcą zasygnalizować problem natomiast służby są od tego jednak aby przewidzieć, aby uprzedzać wydarzenia większe i nie ma co do tego wątpliwości, że zebrali się kilkunastu nawet tysięcy może tam było kilkadziesiąt tysięcy osób nie ma już uwagę ze policji czy służb, które zapewniają bezpieczeństwo właśnie na Kapitolu i to powinno się wiązać w oczywisty zupełnie sposób, jakimi się na nieco pogłębionym poszerzonymi przygotowaniami to znaczy odrodzenie bardziej może fachowe niż to miało miejsce szczerze powiedziawszy narzucają różnego rodzaju porównania także także u nas zjawisko różnego traktowania ludzi podczas manifestowania własnych racji jest znane i to nie jest pierwszy przypadek Ameryka w tej nie jest jedynym dostarczycielem złych przykładów, jakim jest fakt, że Kolorowi obywatele Stanów zjednoczonych mogą oczekiwać, że właśnie są podejrzani, zanim popełnili jakiekolwiek przestępstwo natomiast biały obywatel generalnie rzecz biorąc jest co najwyżej podejrzewany o to, że się pomylił nie nie ma tam, a przynajmniej zmniejsza agresja ze strony służb porządkowych no i teraz może właśnie porozmawiajmy nieco szerzej wychodząc też od tego wczorajszego przemówienia prezydenta elekta, którym pan powiedział, kiedy mówił pan nie byli protestujący nie właśnie się nazywać ich protestującymi to była no tu w zależności od tłumaczenia niektórzy mówią Tłuszcza niektórzy mówią właśnie dziki tłum siejący zamęt czy te słowa prezydenta elekta no jednak co tu dużo mówić do pewnego rodzaju reprezentantów zwolenników urzędującego prezydenta, który w wyborach dostał dużo większe zresztą poparcie 4 lata temu ponad 70 000 000 głosów czy w momencie, kiedy prezydent z drugiej strony apeluje prezydent elekt o pojednaniu wspólne budowanie przyszłości kraju taki język wobec tych protestujących pana zdaniem był uzasadniony biorąc pod uwagę to co zrobili, demolując budynek Kongresu na zdecydowanie tak to nie jest to niebyły słowa skierowane do zwykłych obywateli wyborców, którzy głosowali na Donalda Trumpa i którzy nawet, jeżeli nie godzą się mają do tego prawo, choć wynik jest przesądzający to jednak nie czynią zła nie dokonują napaści na jedną z najważniejszych instytucji w państwie proszę zwrócić uwagę, że atak na Kapitol to jest atak na demokrację na podstawie systemu państwa amerykańskiego ja osobiście sądzę, że zarzuty z tego tytułu z tytułu stworzenia albo inspirowania zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa będą postawione nie tylko niektórym uczestnikom, którzy wdarli się do do budynku Kongresu, ale też niektórym politykom, którzy te wydarzenia inspirowali także to nie jest nie powinno być obraźliwe w stosunku do do zwolenników Donalda Trumpa to co powiedział Dziuba 1 ja nie Lubie szczerze powiedziawszy tego słowa Tłuszcza, bo naj, bo to jest trochę upokarzające i takie powiedziałbym noszące w sobie pogardę jakoś, ale złoczyńcy bandziory z całą pewnością tak ta nonszalancja ta właśnie siła niszcząca, jaką ci ludzie nie tylko weszli wdarli się, wyłamując okna drzwi ale, walcząc z tymi niezbyt udanymi pracownikami ochrony, a wreszcie, zasiadając w ławach senatorskich czy czy czy poselskich rozrzucają dokumenty te zdjęcia, które oglądaliśmy pewnie wszyscy mówią o po prostu dzicz organ serce o ludziach, którzy mają satysfakcję z tego, że mogą raz w życiu za część hotelu, a spikera na izbie reprezentantów z butami na biurku i rozrzucają dokumenty, pokazując całą swoją pogardę dla tego urzędu, który jest urzędem jeden z ważniejszych urzędów w systemie demokracji amerykańskiej jest to nie jest taki sobie pospolity zwykły wyborca, który no nie zgadza się z tym wynikiem jest rozczarowany, bo to można zrozumieć nikt nie lubi przegrywać dlatego tu wejdę słowo dal Trump, widząc to co się dzieje mówił do nich nowość do do nich dokładnie na to to tylko możemy, że jesteście wspaniali i w tym sensie chodzi oto zestawienie tych 2 ocen no bo ciągle mówimy co dalej tak czy Donald Trump będzie w stanie, a stanąć na czele partii Republikańskiej, której część polityków no, jakby wypowiada posłuszeństwo coraz wyraźniej czy będzie tworzył jakiś własny nowy ruch i tacy ludzie, którzy plądrowali Kapitolu to będą ci wspaniali bojownicy o jego wizja Ameryki tak umiem powiedzieć, że mam z tym problem pewien ponieważ, a Donald Trump następnego dnia powiedział, że to było hańbiące czyny kolei jak zmienia zdanie jak zmienił zdanie zaprzeczył sam sobie, kiedy mówił o tych ludziach, że są wspaniali oczywiście podgrzewa atmosferę i prowokował i bo ci napastnicy mieli poczucie, że pierwsza osoba w państwie i podziwia nawet zgadza się z nimi, a więc wspiera działania, że ważniejsze dla prezydenta Stanów zjednoczonych jest nie państwo amerykańskie, ale jego zwycięstwo wyborcze, które było w oczywisty sposób nierealne trudno powiedzieć czy ci ludzie będą będą zaczynem dla dla jakiegoś ruchu Donalda Trumpa ja byłem nieco zaskoczony czytając dzisiaj też rozmowy z niektórymi ludźmi czytając informacje o nim, kiedy dowiadywałem się, że to nie byli jacyś ludzie pozbawieni pracy to ludzie jest niekiedy bardzo prestiżowych firm jeden z nich była adwokatem w kancelarii Adwokackiej, więc to nie byli ludzie niewykształceni, ale ogarnięci jakimś strzałem jak to nazywam inaczej ja od początku właściwie tej kończącej się właśnie prezydentury mówi mówi o nim jako prezydenturze toksycznej to jest jak wirus jak wirus, który w, którym mamy teraz do czynienia, w którym które można zarazić to są ludzie ci, którzy przybyli pod gmach Kongresu, którzy wdarli się tam zostali tym wirusem zarażeni wirusem efekt News tych tysięcy ręcznie praw, które wygłaszał Donald Trump zostali oskarżeni też arogancją wobec instytucji amerykańskiego państwa, które były ustawicznie podważane przez samego prezydenta ten proces trwał 4 lata, więc wówczas możemy zrozumieć, że nawet człowiek wykształcony zapewne też inteligentne mógł doznać jakiegoś olśnienia doznać zakażenia właśnie tym wirusem zła wirusem konspiracji jakiś chciał zaistnieć raz w życiu i uwierzył w to, że ktoś kradnie mu państwo amerykańskie, że ktoś chce ukraść Amerykę podejście, ale o tym tak czy czy to jest zaistnieć raz w życiu tych ostatnich 2 minutach naszej rozmowy chciałbym namówić pana próby takiej projekcji czy właśnie to w jakim stylu odchodzi prezydent Trump to w jakim stylu odbył się ten szturm na Kapitol jak niektórzy zachowujący się tam zwolennicy prezydenta zademonstrowali światu czy to może oznaczać, że oni się kompletnie skompromitowali i Donald Trump nie ma szansy właśnie zbudowanie jakiejś alternatywy przy czy wręcz przeciwnie czy można się spodziewać jak niektórzy mówią, że za 4 lata Donald Trump wróci na dodatek jeszcze silniejszy niż był też nie sądzę Donald Trump nie ma powrotu do partii Republikańskiej Partia Republikańska Ewą w swojej większości będzie chciała być partią parlamentarną, która działa cywilizowany sposób zgodnie z regułami, a nawet czasami porozumiewać się z Demokratami na sali by partii, za jaką to nazywają czyli, czyli dwupartyjnego układu rzeczy, żeby to co ważne dla państwa amerykańskiego było stanowiło pewną wspólnotę może przeciągnąć kilkunastu może kilkudziesięciu polityków republikańskich, którzy są od niego całkowicie uzależnieni mana myśli głównie senatorów niestety, którzy wywodzą się właśnie jest dosyć odległych mało zaludnionych i szczególnie konserwatywnych Stanów rolniczych, gdzie jest Montany jest suri a gdzie z Południowej Dakoty to są ludzie, którzy zawdzięczają Donaldowi Trumpowi właściwie wszystko swoją karierę to, że zostali wybrani do Senatu i pozbawieni tego poparcia prawdopodobnie wskazały by ich, aby na niebyt to są ci ludzie po, których prawdopodobnie Donald Trump może sięgnąć, jeżeli zdecyduje, jeżeli będzie miał szansę w ogóle utworzyć własny ruch, bo ja raczej spodziewam się, że jego głównym zajęciem w najbliższym czasie to może potrwać dość długo to będzie obrona przez procesach sądowych, które będą się toczyły wkrótce o po zaprzysiężeniu nowego prezydenta to już nie tylko w kwestiach finansowych Nowym Jorku, ale także w sprawie telefonu do do władz stanowych działań, które łamały prawo, a być może także wobec oskarżenia o inspirowanie do zagrożenia bezpieczeństwa państwa przez właśnie tych demonstrantów i w tym słynnym wystąpieniu Donalda Trumpa, kiedy mówił on i się na Kapitol bardzo dziękuję, gdzie za rozmowę pan Ryszard Schnepf dyplomata były ambasador Rzeczypospolitej w Waszyngtonie dziś wykładowca w ośrodku studiów amerykańskich Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję rzeczy i dziękuję bardzo, mamy jeszcze teraz zastanowimy się nią ponownie nad pytaniem co dalej z Ameryką Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest pan prof. Zbigniew Lewicki Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego dobry wieczór dobry wieczór panie profesorze chciał pan podjąć taką ocenę postawy prezydenta Donalda Trumpa w tych dniach z zarówno jak się zaczynały zamieszki w Waszyngtonie jak dzień później no ja wielokrotnie starałem się wytłumaczyć zachowanie Donalda Trumpa niekonwencjonalne natomiast w kontekście tego co pan pyta to bardzo trudno o wyjaśnienie nie mówiąc o obronie postępowania prezydenta Trumpa ja jak nie boli czuję powstrzymam się podróżnymi przed różnymi epitetami itd. tak dalej za rozsądnie jako polityk zachował się groźnie jako przywódca nierozsądni jako polityk, ponieważ pośrednio, ale jednak, wspierając no może prowokując, wspierając zamieszki na każdym razie nie, potępiając ich od razu jednoznacznie prawdopodobnie przekreślił swoją szansę na wybór 2024 roku w partii Republikańskiej nie mówi oczywiście Demokratycznej jest oburzenie dość powszechne takie postępowanie, bo jednak Amerykanie głęboko wierzą w instytucje powagę zachowania politycznego itd. oczywiście po Trumpie można się spodziewać różnych zachowań być może jeszcze wróci, ale drastycznie zmniejszył swoją szansę zachował się tak zachował się fatalnie jako przywódca, ponieważ żaden przywódca, a już szczególnie przywódca sprawujący urząd nie ma prawa nawoływać swoich popleczników przynajmniej zachęcać, a przynajmniej dawać takie zielone światełko do tego typu zachowań czy może nie żaden, ale żaden z tych kraju demokratycznym to przekracza granice to przekracza granice tolerancji to mogło się zakończyć dużo groźniej ostatecznie zakończyło się jako taki epizod przykro, że ta pani została zastrzelona chyba jeszcze nie wiemy wszystko owo, ale prawdopodobnie przez policję, a cała reszta to było nazwijmy to chuligański KO chuligańskich rozruch trochę szyb trochę papierów to i tak było nic w porównaniu z tym co się działo w Ameryce w ramach ruchu Black Lives Matter prawda niszczenie sklepów podpalanie itd. tak dalej pamiętam do to był taki mały chuligański epizod, ale jednak nie wiadomo było chęcią się nie przerodził się coś poważniejszego czy więcej ludzi się nie przyłączy, więc obu tych względów trudno znaleźć sensowne wyjaśnienie wytłumaczenie nie mówiąc o usprawiedliwienie dla prezydenta Trumpa ale gdy mówił pan przed sekundą, że to jednak były niewielkiego kalibru zdarzenia, zostawiając zresztą właśnie z tymi demonstracjami w wielu miastach amerykańskich w ramach tego protestu pod hasłem dla kraju aktor to z drugiej strony no są osoby łącznie z prezydentem elektem Joe Bidenem, które określało ją to wydarzenie jako wręcz atak na demokrację na wszystkie wartości, które przez dekady, a nawet już można przecież powiedzieć setki lat były dla Ameryki ważne no jednak rzeczywiście nawet jeśli uznamy, że plądrowanie sklepów jest czymś niedopuszczalnym to gdzieś w taki ogląd, gdzie różnych form protestów na całym świecie jednak chyba trochę bardziej zrozumiałe niż, a tak np. wyobraźmy sobie na własny minister no w tym wypadku na Kapitol plądrowanie tych po pomieszczeń, w których pracują kongresmeni trochę takie delikatnie mówiąc niegrzeczne zachowanie sali obrad Senatu prawda czy to rzeczywiście można uznać za taki no incydent ćwiczyć niewielki koło sprawy na incydent, ponieważ było to jednorazowo i krótkie prawda, więc to, jakby spełnia te definicje incydentów natomiast co do ważności można oczywiście na każdy kraj ma swoje tradycje wie pan właśnie minister and minister pamiętajmy, że ileś set lat temu niejaki Gary Fox chciał wysadzić powiedzieć prawda z par la, bo nawet Anglicy dzisiaj mają święto takie wesołe sporządzaniem fajerwerków, ale jednak było kilkaset lat na to, że rozumiem, ale wie pan w różnych momentach różnych państwach dzieją tego typu rzeczy tego nie pochwalam, żeby było jasne z tylko ono trzeba mieć proporcje oczywiście kilkadziesiąt osób weszło do tego budynku zachowywało się dość kulturalnie nic nie podpalono niczego nie zbezczeszczono jakiś człowiek usiłował ukraść mównicę jego identyfikowali z itd. no bardzo spektakularny telewizje pokazywały prawdę upodobań te przy tej stronie tych ludzi itd. tak dalej wybijanie szyb bezradność służb porządkowych no ale to nic dalej nie nastąpiło po chwili po godzinie 23 obydwie Izby wznowiły obrady dokonały zatwierdzenia wyboru wyboru prezydenta Bidena, a natomiast on sam co jest zrozumiałe też kolejny oczywiście błąd Trumpa wykorzystał tę sytuację dla pokazania jak bardzo się różni jak ja tam to jest nie do przyjęcia, a jaką będzie prezydentem no właśnie jak on być prezydentem to co trzeci ludzie drogę dzieci ludzi się podzieją przez niego trochę podjął dzień bądźmy szczerzy, że do tłumu chuligańskiego nie woła się tym tłumie chuligańskich władza tylko powoduje ich rozdzielenie albo rozśmieszy albo Ross myślenie także w tym przypadku też nic dalej to rozdmuchały ponad ponad rzeczywiste proporcje powtarzam nie pochwalam tego nikt tego na świecie nie pochwala, ale żółte kamizelki we Francji dokonują przez znacznie dłuższy czas znacznie większych zniszczeń naszego czasu prawda Niemcy były Niemcy zachodnie wtedy były miejscem bardzo krwawych rozliczeń z rządem no co pewien czas się przelewa przelewa się wtedy ludzie niezadowoleni ze status quo niezadowoleni rządzącej partii rządzących demonstrują swoją złość sposób nie do zaakceptowania i to tak się stało, ale kilkadziesiąt osób 300 milionowym państwie kilkudziesięciu tysiącach osób biorących udział w demonstracji kilkadziesiąt osób zachowało się niegodnie no pamiętajmy o proporcjach no dobrze teraz jeszcze pomyślimy co z tego wszystkiego wynika pan powiedział, że Donald Trump tymi zachowaniami w ostatnich dniach raczej pogrzebał swoje szanse jako przywódca Republikanów przez najbliższe lata później ich naturalny kandydat w kolejnych wyborach prezydenckich no on sam jednak ruch w tym już wystąpieniu dzień dzień po tak jakby nie wykluczał tej sytuacji mówił nasza niesamowita podróż dopiero się zaczyna nauczyciel czy rzeczywiście tak może być rzeczywiście ten człowiek trochę bez klasy jednak odchodzący z urzędu nawet, pomijając te ostatnie 2 dni, ale też wcześniej, kiedy no tak podważał cały czas mówił, że to kłamstwo, że wybory oszukańczy Rze, że nie możemy tak grać jak chcą tego od nas ci ludzie mówiąc o o demokrata, który dość bezpardonowy sposób traktował sądy, które odrzucały kolejne protesty wyborcze wciąż rzeczywiście pogrzebał swoje szanse, aby być na czele Demokratów czy jeśli ta Republika Republikanów przepraszam czy może w tej sytuacji myśli o tym że, a może w ogóle zbudować coś zupełnie od nowa oczywiście tak może być my nie wiemy zgaduje, jakie Trump ma, jaką Trump ma przyszłość, jakie ma plany NATO nie zdradza się z tym jest dość dlatego przepraszam pytam pana jako jako wybitnego amerykanista czy w tak wydawałoby się znowu używa języka z naszej z naszych debat politycznych zabetonowanej scenie, jaką jest amerykańska scena polityczna, gdzie od początku właściwie tylko 2 partie rozgrywają się tak powiem życie polityczne czy w ogóle to jest taki moment, który w takim kraju Ameryka może się pojawić znacząca inna siła polityczna no wiemy, że tak było w przeszłości prawda prezydent Roosevelt próbował w czterdziestym ósmym roku próbowano był rozpad euro itd. itd. tzw. trzecie partie pewnym czasie pojawiały nie są, żeby to był ten przypadek, chociaż nie mogę tego wykluczyć i trzecia partia nie ma szans w wyborach no długo, bo o tym mówić, ale okręgi jednomandatowe zabetonować ją układ dwupartyjny to jest jakby uznawany przez przez politologów i teraz co może zrobić Trump wszystko może założyć stację telewizyjną może spróbować założyć partię może spróbować rozbić partię republikańską i to jest dla partii Republikańskiej ogromny problem, bo partia demokratyczna w tej chwili stanęła przed ogromnie trudnym zadaniem ma prezydenta ma większość w obu izbach i w związku z tym przepraszam, że użyję sformułowania klasyka chciały się rower to pedał prawda w związku z tym teraz pokażcie co potraficie, ale oczywiście wszyscy coś interesują polityką wiedzą, że ci Demokraci szczególnie w izbie reprezentantów, ale w Senacie to nie jest żadna jednolita grupa ta nie ma dyscypliny partyjnej są różne interesy Demokraci w południe z północy itd. itd. to nie będzie łatwe i to będzie partię demokratyczną no kompromitować jak się nie uda rozmaitych reform przeprowadzić i to, ale przepraszam znowu tylko dopytam, ale czy tutaj nie okaże się, że podobna sytuacja może nawet bardziej skomplikowana jest w tej drugiej sile, bo skoro 4 lata przechodzę na nowości także plaż i to Republikanie powinni wykorzystać te 4 lata sądzę, że mało udanej prezydentury bardziej naboje nie wierzy w jego charyzmę czy zdolności przywódczych tak dalej tak dalej to jest polityk gabinetowy nie polityk próby chciała przewodzący narodowi i to Partia Republikańska no powinna wykorzystać tymczasem tu tej przez Trumpa w dużej mierze może nastąpić kolejny rozłam w tej chwili takim dość naturalnym przywódcą bardzo obiecującym Republikanów jeszcze Cruz, który jest rozsądnym konserwatystą prawda jedne z senatorem itd. itd. ale czy Trump ustąpi pola nie sądzę, więc Trump może bardzo zaszkodzić swojej partii właśnie przez to, że nie odejdzie tyle tylko, że nie bardzo widzę Trumpa mówiącego dziękuję przegrałem do widzenia może psychologii czuję, więc to nie jest porządne argument w krypcie to zobaczymy sądzę, że 2 partie pozostaną, ale żadna z nich bliskim bliskiej perspektywie czasowej nie będzie nawet zdawała się monolitem myśli mówią, że nie będzie analityk no czy ta sytuacja z ze środy i ten poziom emocji, nawet jeżeli właśnie przyjmiemy, że to tylko była jakaś erupcja tych osób najbardziej jakoś może zawiedzionych inni pewnie chcieli ich nazwać fanatyzm Giovanni czy to jest taki moment, w którym widzimy w wielu państwach też w Polsce w wielkiej Brytanii, w którym rzeczywiście te podziały społeczne są nie do zasypania już co prawda w historii w dziejach trudno w ogóle mówić o tym co jest wieczne, niemniej jednak wydaje się, że właśnie ten ten podział dzisiaj jest szalenie silny i ogromny pan w jednym z wywiadów już w ostatnich dniach mówił, że nie wyklucza jakiś jeszcze form protestu na tym samym tle w innych miejscach karę nie wykluczam, ponieważ ci ludzie to sądzę też tacy ludzie jacy zaatakowali Kapitol są zdolni do różnych zachowań i niedawnej kilkudziesięcioletniej historii Stanów zjednoczonych do różnych, że piesi uciekali nie tylko tak drastycznych Oklahoma City prawda, ale także do innych form niezadowolenie z wyników wyborów przekonani o ukradzionych wyborach zafascynowanie Trumpem pozostanie ci ludzie prawie na pewno nie powiedziano dobra trudno nie udało się obracamy koniec zabawy tylko w jakiej formie będą chcieli to okazać trochę ataków na stolicę stanowe już było trudno przewidzieć, gdzie to wybuchnie znowu, ale mała szansa by by dał się rozeszło po kościach oczywiście natomiast ten podział amerykański pan mówił o rok różnica czy podziale społecznym no nie wiem w jakim sensie pan tego słowa użył, ale to nie jest podział społeczny w sensie bogaci biedni prawda czy ma mający niemający to jest podział bardziej ideologicznie, ale i tutaj nie chce tego za bardzo rozwijać, bo mógłbym długo o tym mówić proszę zauważyć jak ogromną rolę rdzy pogłębieniu tego podziału miały tzw. media liberalne, które przez 4 lata no katował Trumpa katował Trumpa oczywiście on swoje za uszami ma nic nie mówił bez grzeszny polityk nie, ale nie było cienia obiektywizmu każde zdanie Trumpa każda decyzja była potępiana, a jego niewątpliwe sukcesy, których było bardzo dużo pomijanie milczeniem i ci, którzy wierzą Trumpa wierzą Republikanów szerzej mówiąc musieli czuć się no oszukani młodzież złe słowo, ale sposób planowania jak leci to nie jest tak trochę przepraszam panie profesorze ważne jak wielu innych państwach, że przecież w stanach Zjednoczonych tutaj nie znam rynku medialnego na tyle, żeby właśnie to powiedzieć stąd moje pytanie, ale nie jest także Trump też miał mówiąc oczywiście w uproszczeniu swoje media oczywiście wszyscy wymieniają zaraz Fox News i też bardzo wpływowe to tak trochę zrobiło wbrew w wielkiej Brytanii, którą znam trochę lepiej znacznie lepiej to tutaj się także były media problem hitowej anty brexitu do siania rozszerzy, a dziś Fox News i nic więcej albo inna sprawa ja to rozszerzyć poza mediami jak rozszerzy na elity intelektualne osoba, która chciałaby podjąć dyskusję, a to próbowałem jestem cudzoziemcem, więc jakoś mi to uszło płazem moim kolegom nie, które próbowały podjąć dyskusję na temat tego, a może Trump nie jest taki zły, a może zrobić coś dobrego, a może mało osiągnięcia była natychmiast kasowane wyrzucana usuwana cokole, bo gotowana nie było dyskusji na ten temat była to rzecz dana trzeba potępiać Franta jak mówi jak nie bronił żony oczywiście ma na sumieniu wiele rzeczy, ale ma także wiele osiągnięć i ci, którzy w niego wierzyli byli Amerykanami czy są Amerykanami poczuli się zagonieni do rogu i proszę pamiętać to jest wina także tych, którzy nie dopuszczali do dyskusji nie dopuszczali do do wymiany to w tej już dość dokładnie zbadane w tym czasie publikowałem prawda jak się tym piło ludzi Uniwersytetu wyrzucały się z pracy tak dalej itd. za głoszenie takich poglądów, a reakcje wywołuje reakcję, ale czy w takiej w razie oczywiście nie chodzi mi znowu się niczym niepoparte spekulacja, lecz zakłada pan, że stany Zjednoczone czeka najbliższym przynajmniej w czasie, kiedy trochę emocji mimo wszystko po wyborczej nie opadną no no taki taki trochę państwo stanu wyjątkowego z nie nie pan Jan dość długo żyję by pamiętać co się działo w stanach Zjednoczonych, a w końcu lat sześćdziesiątych na początku siedemdziesiątych, kiedy się powszechnie mówiło, że to jest załamanie państwa narodzą się narodzi się zupełnie inne państwo powszechnych bunt przeciwko wojnie w Wietnamie plus dzieci kwiaty wydawało się, że idzie coś zupełnie nowego dzieci kwiaty założyły krawaty poszły do do korporacji, a nawet, żeby sięgnąć bliżej jak się narodził ten ruch Black Lives Matter, toteż pojawiło się głosy to przekształcić Amerykę to zmieni Amerykę to będzie wielki bunt, który ogarnie cały kraj nie ogarną to jest kraj bardzo silny wewnętrzny to jest kraj, który państwo, które może znieść tego typu napięcia nie rozsypując się to już prawdziwa siła nie narodu może, ale właśnie systemu amerykańskiego jak głęboko wierzę w ten system nie widzę w tym co się wydarzyło tego co spotyka się w komentarzach, że to jest kompromitacja demokracji koniec demokracji PiS Góra demokracja amerykańska ma się świetnie i 20 czy 200 chuliganów nie nie może podważyć demokracji amerykańskiej to w ogóle nie skala pani zostanie do zresztą rzeczywiście można powiedzieć, że w efekcie to po paru godzinach demokracja wygra oba Kongresu wykonał swoją państwo wygrało, a wyrzuciło chuliganów koniec temu nazwał swoje zadanie potwierdziło wybór prezydent dziękuję pięknie panie profesorze pan Zbigniew Lewicki Uniwersytet kardynała Stefana Wyszyńskiego był gościem audycji dziękuję za rozmowę dziękuję uprzejmie i podziękowania dla Małgorzaty Raczyńskiej tradycję nagrała zasila północ dobranoc Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA