REKLAMA

Wielki sukces dla lepszej ochrony lasów

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2021-01-09 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:51 min.
Udostępnij:

Komisja Europejska podjęła decyzję o skierowaniu sprawy przeciwko Polsce do Trybunału Sprawiedliwości UE z uwagi na łamanie prawa UE podczas prowadzenia gospodarki leśnej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Ewa Podolska, a właściwie to powinna powiedzieć dobry wieczór ich chyba przez pewien czas zawsze będę mówił o dobry wieczór, ponieważ w nowym roku ramówka uległa zmianie i spotykam się z państwem oczywiście zwykle o szesnastej dr, ale już nie powiem, że jak zwykle spotykamy się między dwudziestą pierwszą, a dwudziestą czwartą pierwsze 2 godziny to godziny zielono mi godzina dwudziesta trzecia to Opowiedz mi swoją historię za wyjątkiem zawsze Rozwiń » pierwszej soboty miesiąca, gdy nas gościmy pani Bożena Janicka i rozmawiamy wtedy o najważniejszych filmach polskich i rozmawiamy jak z na coś jest jak zwykle zdalnie z tym, że ja jestem w Warszawie, a moi goście daleko stąd mam nadzieję, chociaż może się mylę, ale zaraz zapytam naszego gościa, chociaż może się mylę, ponieważ akt czy owak nie jesteśmy studia na jeszcze musimy poczekać naszymi gośćmi są pani Marta Jagusztyn dzień dobry dzień dobry powiedziałem daleko stąd może pani też w Warszawie nie jestem w Warszawie to szczęście, że jesteśmy sumieniem kółkiem na Łodzi jestem śnieg no właśnie palę, ale co spadnie to niestety topnieje, ale liczymy na większej ilości śniegu w najbliższych dniach każdego zgłoś się pytam o to pani Marta Jagusztyn twórczyni inicjatywy lasy i obywatele, a drugim naszym gościem jest pan Radosław Ślusarczyk dzień dobry im dobry państwu dzień dobry pani ze stowarzysz szef stowarzyszenia pracowni na rzecz wszystkich istot, gdzie palić w tej chwili znajduje wydatku jestem w podkieleckiej wsi lasach świętokrzyskich i mnie apele pani pytanie śniegu jest niewiele, ale na pola pod lasem utrzymuje się od wczoraj jest taka mała warstewka śniegu, ale jest biało proszę państwa jesteśmy w różnych częściach Polski, ale mam nadzieję, że technika pozwoli nam spokojnie po rozmawiać, ale tak czy owak z góry ewentualnie przepraszam za za błędy, które mogą się jakieś pojawić postaram się to naprawić mamy rozmawiać dzisiaj o lasach jak często rozmawiam o lasach nawet był taki cykl Stali słuchacze pamiętają cykl klucz do lasu w tym rozmawialiśmy o różnorodnych aspektach, zaczynając od biologicznych poprzez gospodarcze no gdzie nawet Wład latały tam wątki polityczne prawne itd. i dzisiaj mamy rozmawiać o lasach, jako że jeszcze w poprzednim roku pod koniec poprzedniego roku i tutaj na zgodzie rady Ślusarczyk był także w naszym radiu pojawiła się informacja, że komisja europejska podjęła decyzję o skierowanie sprawy przeciwko Polsce do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej z uwagi na łamanie prawa i że Unii podczas prowadzenia gospodarki leśnej o tym też porozmawiamy, ale w tej chwili sprawa zupełnie świeża oddaję panu głos pan Radek Ślusarczyk pył tak, a jest tym świeża sprawa związana z wy też gospodarką leśną i działaniami nie Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, który wczorajszego dnia zawetował ustawę ekranom o działach administracji owej, który to ustawie lasy państwowe miały przejść z Ministerstwa Środowiska klimatu do Ministerstwa Rolnictwa, czyli lasy państwowe to część związaną z wy gospodarką miało być w Ministerstwie Rolnictwa i po wecie prezydenta czekamy, gdzie tak naprawdę zostaną w naszym systemie prawnym ulokowane lasy państwowe no taki jest fakt, jaka jest wasze opinie w tej materii opinią zgadza się pan reprezentuje moja opinia jest taka, że patrząc na gospodarkę leśną prowadzoną w ostatnich latach to jest gospodarka typowo surowcowe ta gospodarka typowo surowcowa, czyli pozyska drewna wysokości 401 000 00041 000 000m³ to jest właściwie gospodarkę, która bardziej pasuje do Ministerstwa Rolnictwa no nam by się marzyło, gdyby lasy państwowe zostały przeniesione do Ministerstwa Środowiska, a właściwie do ministerstwa ochrony środowiska by zrezygnować ze tak dużej części żyję gospodarki surowcowej i publiczną ważną rolę lasów państwowych i w ogóle lasów, jakim jest oczywiście ochrona bioróżnorodności ochrona klimatu, ale też funkcje społeczne turystyczne i wiele innych, więc marzyłoby nam się by lasy państwowe były w rękach i zarządzane w sposób bardzo dobry bardzo zrównoważony i były w ministerstwie ochrony środowiska, którego w Polsce nie ma no nie ma wpływu, ale się skończyło i nawet jak przedstawia pana prof. Macieja Nowickiego to mówię, że raz był ministrem ochrony środowiska oraz już był tylko ministra środowiska i pracownia od dawna zajmuje się kwestią lasów naprawdę mogę powiedzieć w zasadzie od bardzo dawna, jako że pracownia długo istnieje prawda no pracownia istnieje ponad 30 lat i jakby ten temat ochrony najcenniejszych przyrody, bo taką mamy działalność statutową, czyli chronimy najcenniejszą przyrodę polskiego kraju tak się składa, że to jest najcenniejsza jest bardzo często albo właściwie zazwyczaj związane z lasami szczególnie z lasami o cechach naturalnych czy pierwotnych czy właściwie takich nie jak nieprzychylnie przekształcony mam na myśli chociażby Puszczę Białowieską czy moście Karpackim czy deliktową opuszcza właśnie karpacką trzecie czy dopuszcza Świętokrzyską i wiele takich pozostałości 4 bitowych miejsc, gdzie las nie był sadzony ręką po ale gdy mówimy pracownia ze wszystkich jest to co co zawsze w kontekście sporu delikatnie mówiąc delikatnie w kontekście konfliktu protestu jak jest zasadnicza oś tego tej niezgody pracowni na to jak zarządzane są lasy jak wygląda kwestia gospodarki leśnej, o co chodzi no przede wszystkim zawsze staliśmy po stronie ochrony przyrody i nie byliśmy bierni, jeżeli chodziło fakty wycinania np. Puszczy Białowieskiej i ja państwu przypomnę takie takie fakty bardzo dawno 1004. piątego roku, które nie są taką analogią działań w 20193 czy na dwudziestego roku ani, bo wolne państwo, że te wtedy pracownia zajmowała się ochroną Puszczy Białowieskiej, a wtedy Emin park Narodowy zajmował niespełna 77% terenu Puszczy Białowieskiej, a wtedy właśnie przed dziewięćdziesiątym czwartym rokiem były wycinane z Puszczy Białowieskiej bęben 3 stuletnie MP i była prowadzona po prostu planowa gospodarka Leśna w UE, a terenie, który właśnie był ostatni naturalny nizinnym lasem Europy i co ciekawe, że właściwie, prowadząc takie bardzo mocne działania zawsze opieraliśmy się mieliśmy wsparcie od świata nauki wtedy 1004. roku jak w 2017 roku Państwowa rada ochrony przyrody mówiła wprost, że należy Puszczę chronić nie wolno wycinać wtedy 1004. roku mówi o tym, że nie wolno wycinać starych dębów i trzeba utworzyć park narodowej w chwili wycinki przez Jana szyszkę Okole wynikowych drzewostanów UE mówiono o tym, żeby chronić Puszczę i zabrać Puszczę harvesterów, więc w tych latach my zawsze odwoływaliśmy się mieliśmy wsparcie i naukowców i to jest też ważne, że państwo zwolni taki fakt, że wtedy 1004. roku i piątym właśnie 1005. roku przed wprowadzeniem moratorium na wycinkę ponadstuletnich drzewostanów zaangażowane w ochronie Puszczy w ochronę u siebie obecnie było opinia była za było zainteresowanie tym lasem międzynarodowe wtedy jest bardzo wielu krajów europejskich ludzie interesowali się i protestowali pod ambasadami polskimi by nie wycinać Puszczy Białowieskiej i wtedy właśnie udało się przeprowadzić jak na tamte czasy bardzo taką spektakularną akcję jak zamknięcie bramy Ministerstwa Środowiska szykuje się ludzie do tej bramy to byli zespół ludzi, którzy nie byli nie reprezentowali Polaków to byli ludzie z Międzynarodowego grona byli wtedy Francuzi Niemcy byli Słowacy Czesi Belgowie był Lee Kanadyjczycy i to było fenomenalne ja zaczynałem pracę dla przyrody, że już, że wtedy w Polsce u siebie z bliska była bardzo mało znanym latem, ale była bardzo znana na świecie w pewnej nadawcy za zaangażowanie obcokrajowców było uznane byłoby uznane jako mieszanie się co ze sprawy, ale od służby te kwestie na bok a gdyby to bardzo pan, dlaczego pani redaktor tak naprawdę gdybyśmy, gdyby nie zaangażowanie w 92017 roku, a tutaj komisji europejskiej i zaangażowanie w światowe dziedzictwo przyrodnicze Puszczy Białowieskiej i groźby kar tak naprawdę stracilibyśmy Polacy unikatową przyrodę Puszczy Białowieskiej, która została przez leśników bardzo mocno okaleczona czy wprowadzenie harwesterów i tu tak naprawdę teraz dzięki wyrokowi czynicie temu co prowadzi komisja przeciwko Polsce, o czym będzie jeszcze pewnie mówić tak naprawdę mamy możliwość ustawienie został zmian ustawodawczych, które pozwoli załatwiać polskie sprawy leśnictwa na polskim gruncie a, gdybyśmy popatrzyli na wieloletnie działania pracowni i środowiska czy też pracownia reprezentuje w kategoriach co się udało co się nie udało przede wszystkim pewnie będziemy rozmawiać dzięki pani Marcie w tym, a które z nami o zaangażowaniu obywateli tak jak wspomniałem o kilka dekad temu zainteresowanie ochroną lasów w Polsce byliśmy pierwszym takim etapie, że to zainteresowanie było niewielkie teraz widzimy, że jest ogromny na pewno udało się dzięki działań pracownie wprowadzić moratorium na ponad stuletnie drzewostany, które przez wiele lat funkcjonowało i zarządzaniem dyrektora generalnego lasów państwowych, a które my za czasów ministra szyszki zostało zdjęte, a na pewno udało się powiększyć Białowieski park Narodowy, ale np. nie udało się utworzyć toruńskiego parku Narodowego mimo bardzo intensywnych starań na Pogórzu przemyskim, ale co cieszy pojawili się ludzie, którzy są na miejscu inicjatywa Karpacka, która chce chronić ten las i podejmuje szereg działań, aby utworzyć bynajmniej rezerwat Turni ca, jeżeli już nie toruński park Narodowy czy poszerzyć park bieszczadzki o bardzo cenne las to jest pewnie praca na lata zresztą bardzo dużo zależy od sytuacji sytuacji politycznej tak samo dużo czasu czekała pracownia na tę decyzję komisji europejskiej ostatnio prawda bo jakby przyczynę tego wystąpienia pracowni innych organizacji co już pojawiły dobrych kilka lat temu prawda nikt nie czeka ponad rok no nigdy nie czekałem dłużej na maila nie tak na mera, odkąd oficjalnego mejla z komisji europejskiej czekaliśmy jako zespół ludzi, którzy zajmuje się lasami 4 lat to, żeby sekret usystematyzować rys historyczny w 2016 roku w sali Kolumnowej podjęto ustawę, która zmieniała ustne nacięcia tym by to leśnicy podjęli inicjatywę by zmienić ustawę o lasach, z której to właściwie gospodarka Leśna została zwolniona z ochrony ścisłej ochrony gatunkowej zwierząt roślin i to te zmiany były zaproponowane przez ówczesnego regionu do generalnego dyrektora lasów państwowych i taka instytucja, która jeszcze w tamtych czasach miała no uczestniczyła w legislacji, czyli biuro analiz sejmowych mówiło, że zmiany są wprost niezgodne z rdzy i dyrektywą siedliskową i ptasią, na podstawie której Polska utworzyła się nie tylko Polska wszystkie kraje unijne utworzyły nie obszar natura 2000 i i to właśnie była przyczyna tego by w 2017 roku podjąć bardzo dużo działań na poziomie europejskim by doprowadzić do tego by zmienić ustawę oraz no tak by zmienić ustawę o lasach i teraz rozumiem, że pan jest pewien, że ta ustawa będzie zmieniona pewien nie jestem, ale są pewne jest o, że komisja europejska skierowała 3grudnia do trybu do europejskiego Trybunału sprawiedliwości skargę przeciwko Polsce właśnie na funkcjonowanie ustawy o lasach, zarzucając 2 właściwie zasadniczej kwestii, czyli zwolnienie z gospodarki leśnej ochrony gatunkowej, której wspomniałem oraz bierne właśnie fikcyjny dostęp do wymiaru sprawiedliwości w sprawach związanych ze środowiskiem, czyli brak możliwości wpływu na plany zarząd urządzania lasów, czyli takie dokumenty, które określają w jaki sposób, gdzie i, kiedy jest prowadzona gospodarka Leśna w szczególnych nadleśnictw czy tam dokonano takiego zabiegu administracyjnego i administracyjnoprawnego, że nie można kwestionować można się odwołać od tej decyzji administracyjnej, a właśnie powinno się móc odwołać od każdej decyzji administracyjnej czy dobrze rozumiem to sytuacja pokazała ona czy ten problem nie zaskarżalności decyzji chyba Rzecznik Praw Obywatelskich o to by prawda tak tak tutaj bardzo to jest bardzo ważne to znaczy się Dan fikcyjność czy takie tzw. bierny udział, bo można powiedzieć, że mamy czynny udział bierny udział w ramach postępowań administracyjnych, a się okazało, że lasy państwowe i to wyszło przy okazji Puszczy Białowieskiej i tzw. aneksów, które zostały podpisane przez ministra środowiska 2017 roku UE aneksy mówiły o tym, żeby projekt się wejść w drzewostanach ponad stuletnie, łamiąc ówczesny moratorium na wycinkę drzewostanów ponad stuletnich sprowadzić bez prawdę albo stery i dokonywać wycinek w Puszczy Białowieskiej na skalę dotąd nie spotykam i to co jest istotne Rzecznik Praw Obywatelskich podjął inicjatywę, do której my dołączyliśmy dołączyła jeszcze Fundacja plener by móc mogą skarżyć plan zagospodarowania przestrzennego złożył taki rzecznika łotewski złożył wniosek o taką skargę do sądu najpierw Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, a potem do Naczelnego Sądu Administracyjnego i obydwa sądy w Polsce stwierdziły, że plan urządzania lasu są wewnętrznymi dokumentami no i lasów państwowych, a nie są decyzjami administracyjnymi nie podlegają zaskarżeniu co jest właściwie jawne nie jawnie niezgodne z taką konwencją o konwencją wzorców, którą Polska ratyfikowała w 2003 roku pan Radosław Ślusarczyk mówi o tym jak to organizacja nie może wystąpić na drogę prawną i podważać takiej decyzji urządzania lasu, a co może zwykły obywatel pani Marta Jagusztyn od kiedy się w ogóle pani zaczęła zajmować kwestią co się dzieje z moim lasem i czy ja mam na to jakikolwiek wpływ, bo generalnie jednak zdaje mi co mi ile razy go spotyka mówi słuchaj znowu wycinają zawód wycinają znowu wycinają, jakby co są plany, które mieli od dwóch-trzech lat i za co nie poradzisz no właśnie, a co nagle ludzie zaczęli burzyć przeciwko temu, że nic nie poradzą, ale proszę opowiedzieć swoją historię takie też bardzo wielu takich znajomych teraz coraz więcej takich osób do mnie też przychodzi moja historia tak wygląda, że ja jeszcze do niedawna była tematem zielonych nomen omen bardzo zielono to znaczy zawodowo zajmuje się zupełnie czymś innym 2 lata temu okazało się, że w miejscowości, gdzie przebywamy przez bardzo dużo czasu właściwości sią nad Bugiem planowana jest wycinka, toteż jakoś w zasadzie nikt nie wiedział o jakąś taką pocztą pantoflową gdzieś się pojawiła taka wiadomości i myśmy jako społeczność zaczęli się wokół tej kwestii organizować, ponieważ okazało się, że to, że las jest niezwykle ważne i to jest niezbyt mnie to bardzo zawsze jakoś porywa inspiruje co ludzie mówią o tym jakie lasy dla nich znaczenia i tutaj mówią o tym, że żelazko mnóstwo siły i zdrowiu psychicznym, że oni tam chodzą się zregenerować, że raz, że teraz dla nich niezwykle ważnej i u nas tak wyglądało, że zaczęliśmy sprawę zgłębiać okazało się że, że to jest sprawa trudna, że bardzo łatwo się odbyć od ściany zniechęcić ale, ale właśnie, dlatego że las był ważny dla dla wielu osób aferę z mojej społeczności żeśmy działali tak długo aż udało nam się uzyskać na razie mamy sądowe zabezpieczenia naszym lesie wyznaczona na ślad oddziały leśne dokładnie mówiąc przy samej wsi stoi żyje i natomiast bywaliśmy bardzo wiele dróg i naprawdę to jest zadziwiające jak jak wiele energii obywatel musi taką sprawę złożyć bardzo wiele osób po prostu w tej drodze gdzieś na początku odpada, ponieważ trzeba przeczytać wszystkie zrozumieć dokumenty zrozumieć żargon leśne dowiedzieć co to panu urządzenia lasu en i w momencie, kiedy obywatel bądź obywatelka ma takie wrażenie, że takie coś to jest, że pan urządzenia lasu można by zaskarżyć do sądu administracyjnego myśmy próbowali to zrobić oczywiście okazało się że, że jest niemożliwa i ten ta akcja się nie udała natomiast obecnie drenaż drugie podejście po prostu na mamy pozycję w cywilne, kto i, w którym udowadniamy, że na podstawie prawa ochrony środowiska na podstawie praw człowieka do środowiska naturalnego należy nam szef wpływ i współdecydowanie na temat tego co się czasem dzieje i sąd nasze morze, fundując nasze argumenty uznał i i uzyskaliśmy zabezpieczenie, aczkolwiek to co właśnie chciałabym powiedzieć to, że zarówno kwestia zaskarżalności planów urządzenia lasu jak wiele innych kwestii związanych z gospodarką leśną, kiedy obywatelka zaczyna studiować i i uczyć się oni to bardzo szybko zaczyna się zdumiewać się taką iluzją, którą która jest tworzona, bo istnieją różnego rodzaju procesy mechanizmy teoretycznie mamy prawo występować o informację o środowisku teoretycznie mamy właśnie prawo współdecydowania teoretycznie są konsultacje przy planach urządzenia lasu, a tak napraw chwyt wychodzi na to, że w większości wypadków, kiedy obywatele próbują używać tych mechanizmów to są mechanizmy dysfunkcja dys funkcyjnych i tak naprawdę działające nie da nie dając nam wpływu na to co się dzieje ze środowiskiem wokół nas w szczególności z lasem na teoretycznie takie prawo mieć powinniśmy i coraz więcej takich osób jak ja zaczyna te problemy w Polsce zauważać i pewnym sensie takie duże organizacje przyrodnicze jak jako organizacja Radka ten ten trend zapoczątkowały i pokazały że, że walka o naturę przyrodę jest ważna, a teraz do zmian klimatycznych to po prostu staje się jedną z podstawowych rzeczy, którą ludzie widzą dziewicą że, że Polska wysycha i dziewicą zaczynają widzieć wycinki zaczynają się zastanawiać, dlaczego tyle lasu jest wycinane i takimi ani innymi metodami w momencie, gdy relacji po prostu chroni chroni przed suszą chroni przed innymi klęskami IMI coraz częściej też zaczynają działać, ale tutaj pani przerwę pani Marty, bo wrócę do tego las, którego pani zaczęła, bo państwo, jakby uderzyli w innej strony, mówiąc że my obywatele mamy prawo do lasu raz to była kwestia tej ochrony środowiska 2, że my my potrzebujemy lasu BF życzy by mieć pewien komfort tego życia pani powiedział proces cywilny i że ta w tej chwili lasu nikt tego nie wycina, ale ten proces trwa rozumiem prawda tak jest tylko zabezpieczenie jej czyta no i jak i gdy jakim etapie państwa osoby w tym momencie może być osiągnięcie no to tego nie do terminu rozprawy czekamy na wielu, kiedy będzie rozprawa się będzie w połowie tego roku będzie odbywała i nie wiemy jak długo się będzie toczyła także no czekana i zapewne będzie to bardzo bardzo czeka bardzo się jak będzie rozstrzygnięcie, bo w naszym wypadku też doszło do złamania prawa prawo ochrony przyrody i w wielu wypadkach dochodzi do tak do takiego łamania prawa dawniejsze bądź większą skalę co na razie co tam złamano jako prawo ochrony przyrody, choć naszym depozytem złamano w naszym wypadku nie powinno proces, jaki sposób prowadzona gospodarka Leśna jest niezgodne z zapisami planu ochronnego o nas żeńskiego parku Krajobrazowego, a rozum ale gdy zapadnie to orzeczenie w tej sprawie ono będzie bardzo ważne są też być ostateczne Betty rozumiem, że to warto potem odwoływać tak dalej to porównuje z tymi obywatelami, którzy skarżą państwo Polski w dalszym ciągu skarżą, że nie zapewniają świeżego powietrza prawda każde takie kary takie orzeczenie potem chce w Polsce nie mamy systemu precedensów w systemie prawnym jednak pełni bardzo ważną bardzo ważną rolę to teraz, jeżeli zwracają się do pani zna osoby rozumiem inicjatywa las i obywatele pani jest twórczynią co znaczy, że one łącznie jakieś organizacje małe grupy protestujące w 2 miejscach Polski na czym polega ta inicjatywa narodziła się z tego, że ja i cała tutaj nasza lokalna społeczność zdajemy sobie sprawę jak wiele czasu uwagi i wysiłku należy poświęcić żeby, żeby dowiedzieć lekki sposób rozmawiać z leśnikami lasów państwowych jak rozumieć prawo jak rozumieć mapy to jest po prostu potężną dawkę wiedzy, którą trzeba przyswoić i nam zająć dużo czasu chcieliśmy po prostu pomóc innym miejscom w Polsce, żeby one po prostu miał trochę łatwiej, a równocześnie okazało się, że jak zacząć zauważać, że tych miejsc w Polsce jest coraz więcej też jakoś ludzie zaczęli się do mnie zgłaszać i na kanwie właśnie tej obserwacji lutym zeszłego roku pod koniec powstała mapa, którą wszyscy mogą znaleźć w internecie ma pan nazywa się lasy i obywatela i ta mapa po pierwsze, dokumentuje miejsca, gdzie miejsca, gdzie obywatele chcą Obywatelską angażować sprawy lasu są są zarówno pomagać w tym lesie bardzo wiele jest większa tylko do tych inicjatyw np. las sama siebie sprząta, a również są właśnie chcą prawa współdecydowania są też tak inicjatywy, które np. chciałaby kawałki lasu zakupić i zostawić spokoju i prowadzić gospodarki leśnej i tam takie miejsca dokumentuje w lutym zeszłego roku było tych miejsc na mapie 30 obecnie jest już 116 także tak naprawdę mówimy o o lawinowym przyroście takich miejsc w niektóre z nich były wcześniejszymi inicjatywami, których dowiedziałem się roku 2020 natomiast jak przeprowadziłem taką wstępną analizę 100 pierwszych punktów okazało się, że 50 z nich ponad 50 zaczęło się w roku poprzednim także to jest naprawdę ta świadomości i chęć angażowania się sprawy lasu rośnie i równocześnie na tej mapie też, że ktoś zainteresowany i tylko gorąco zachęcam są 2 przyciski można się tam zgłosić albo zapytać w jaki sposób można się zaangażować sprawę lasu albo też, jeżeli ktoś już działa zgłosić swoją inicjatywę, żeby ona również została na tej mapie uwidoczniona wzrośnie też mamy mamy wejścia efekt skokowego różnego rodzaju newsy ME, których jest coraz więcej są publikowane ostatnio np. taką gorącą sprawą była kwestia lasów ukraińskiego we Wrocławiu UN gdzie, który dla nowych władz miasta i ludzie też zorganizowali się ich chcą współdecydować o o losie tego lasu jest też np. petycja w Lublinie o lesie, który bardzo pięknie się nazywa stary Gaj i tam też ludzie chcieliby, żeby intensywność gospodarki leśnej była już wprost odnieść tę intensywność w obu wypadkach mówimy o przypadkach, gdzie właśnie kończy się stare urządzenia lasu, więc to będzie bardzo ciekawe na ile te inicjatywy lokalne zostaną dopuszczone do procesu planowania w UE będą mogły zaproponować w jaki sposób ma być era miały być realizowana społeczna funkcja lasu, ponieważ takiego obywatelskiego społecznego punktu widzenia to po tych 2 latach angażowania się w tą sprawę to i też jako tak by badaczka Yawalu autorka jest pewien problem z tym, że mamy w ustawie zapisane, że mamy gospodarczą przyrodniczą społeczną funkcję lasu, a ta społeczność w zasadzie taka pusta i lasy państwowe jest sposób ją definiują ale to by nie jest jasno wyartykułowane jak to jest realizowane jak np. nie widziałam badania i gdzie w ogóle lokalne społeczności bądź w ogóle Polacy zostaliby zapytani w jaki sposób oni widzą w realizacji społecznej funkcji lasu, bo może to niekoniecznie są tablice informacyjne może po prostu potrzebują tego, żeby lasy w, a w okolicy wielkich miast lasy też w górach, gdzie gospodarka Leśna jest deficytowa, że stałe były lasami, które może albo naturalne albo jakoś w ten sposób do tego dążą no tak w tej chwili ci, którzy chcą wpływać na plan urządzenia lasu mają możliwość momencie, gdy tutaj mogą się domagać w związku z tym, że ma być system konsultacji właśnie domaga się tego by brać udział w konsultacjach były konsultacje niebyły pozorowane itd. ani dla rodziców o tym tak, jeżeli mogę to to jest różnica którą, która jest istotna mówimy mówimy o tym lasy państwowe mówią no przecież my może wy jako obywatele możecie wziąć udział w UE konsultacje i tylko to jest taki to jest taki udział bierny my nie my nie mamy prawa do sądu możemy oczywiście przyjść i powiedzieć chcemy tego chcemy tamtego temu widzieć tę sprawę tak czy inaczej i lasy państwowe chętnie od nas odbiorą dokument, który będzie naszą wizją, o czym odrzucą ten dokument bez żadnych konsekwencji wprowadzą swój plan urządzania lasu, a my nie będziemy mieli prawo do sądu i to jest właśnie to co zauważa komisja europejska my zauważamy, że i za zostało zauważone właściwie zdefiniowane w konwencji do ruchu to jest bardzo ważne konwencja, bo ta konwencja mówi o tym, że obywatel ma prawo współdecydowania o sprawach związanych ze środowiskiem lasy pań klasy w Polsce zajmują 14 powierzchni kraju i tak naprawdę mamy prawo współdecydować o dobru wspólnym, ale to prawo, żeby decydować skutecznie to musi mieć możliwość bycia mogą mieć możliwość zaskarżenia, czyli oddania kontroli przez niezależne organy, jakim jest w Polsce sąd UE i właśnie tutaj IPO tym jak się nie udało tej sprawy załatwić przez Rzecznika Praw Obywatelskich i nie i rzecznik praw praw obywatelskich nie był w stanie razem z innymi organizacjami naszą wyeliminować czy doprowadzić do tego by sąd zdają się merytorycznie wtedy decyzją, która była kompletnie bezprawna potwierdziła też komisja europejska, czyli właściwie europejski Trybunał sprawiedliwości mówiąc o tym, że decyzja na wycinkę Puszczy zjawisk była po prostu niezgodna z prawem tak my na polu w gruncie polskim nie mamy takiego prawa i obywatel ani organizacja nie obywatel nie ma czynnego prawa to należy jednoznacznie zmienić dlatego będziemy dążyć mnie cieszy ją takie inicjatywy i chęć ludzi ta ma pan bardzo cieszy, że są ludzie, którzy będą chcieli się upominać musimy tylko po prostu tego narzędzia do tego, żeby współdecydować o świadczeniach dodać, że jeżeli teraz tak chciałam dodać, bo jest środkiem środkiem zgadzam całkowicie tutaj ten to kwestia zysku nie zaskarżalności jest jest bardzo istotna i to należy zmienić, ale równocześnie też nikt pomimo tego, że sam proces konsultacji jest iluzoryczne i dobrze o tym wiem, bo and teraz razem z siecią Obywatelską Watchdog Robbie taki przegląd tego, kto tak naprawdę zgłasza wnioski jak ten proces wygląda w rzeczywistości na podstawie przeglądu dokumentów, bo lasy państwowe są zobowiązane do tego, żeby taką dokumentację sporządzać tych tego procesu planowania i tam by jasno widać, jakie są problemy z tym z tym procesem i o tym i tam też mogą powiedzieć natomiast nie chciała nie chciałbym zniechęcać do zgłaszania takich wniosków rzeczywiście obecnie wygląda także większość wniosków strony społecznej, a nawet do uszu jest swą radość jest po prostu odrzucana i czasem jakąś argumentacją, a czasem nawet bez SM jakiś szczególnego uzasadnienia dlaczego, ale myślę, że pewien sposób powinniśmy dać szansę lasom państwowym odpowiedzenia na uchwalę o zainteresowanie lasami państwowymi i zainteresowanie losami jako takimi i Jan zachęcała do zgłaszania takich wniosków i przypatrywali się, kiedy takie konsultacje się odbywają to nie jest takie proste żeby, żeby się zorientować, bo tak naprawdę to ogłoszenie o tym jest umieszczane zwykle gdzieś lokalnej prasie i napitki regionalnej Dyrekcji lasów państwowych oraz 10 lat jest 21 dni, kiedy można takie swoje uwagi zgłosić, więc zaczynamy się przygotować wcześniej co chciał opowiedzieć i czego jaką wizję tego lasu nie ma i ja myślę, że to jest też co ważne, żeby takie, żeby takie wnioski zgłaszać się jednak próbować argumentować że, że ta funkcja społeczna łącznie z przyrodniczą, bo obywatele też bardzo często również zauważają wartość przyrodniczą lasu i tego też chcą też uznają za wysoką wartość, więc to było myślę dość fajne, gdybyśmy używali tych procesów, które już są, nawet jeżeli są na razie iluzoryczna, żeby on nabrało treści równocześnie wznawia się w jaki sposób możemy zmieniać ramy prawne, żeby one były jeszcze bardziej skuteczne, bo to pokazuje pewien klimat zmiany klimatu tutaj rozumiem zmiany klimatu, ale dosłownie co w przenośni wokół kwestii od kogo zależy, kto wpływa to największy wpływ na to jak wygląda na las z punktu widzenia obywatela, bo tak, jeżeli my w ogóle nie reagujemy na to ci, którzy ustalają plan urządzania lasu no bo można powiedzieć mogą zupełnie i poniekąd słusznie uważa, że wszystko jest skoro nigdzie reaguje prawda nikt nie zgłasza żadnych wniosków co wszystko okaże mają na to monopol, że robią to dobrze to niekoniecznie jest urządzali sobie co to przepraszam bardzo to niekoniecznie słuszne takie twierdzenie to częsty argument, który się pojawia w tych dyskusjach z obywatelami tylko, że moja odpowiedź to jest taka jak i i była taka w momencie, kiedy sama byłam w takiej sytuacji, gdy powiedziano, ale nie zgłosiła się pani x lat temu nie miała pani żadnych uwag po prostu oto nie wiedziałam i nikt o tym w zasadzie nie wie prawie nikt, a ja się zastanawiam, dlaczego lasy państwowe, które są zarządcą lasów, który tak naprawdę należy do społeczeństwa nie używa takich, dlaczego państwo nie używają takich mechanizmów, które mają rozwijają mechanizmów komunikacji ze społeczeństwem UAM jak wśród profili facebookowych filmików, żeby ludzi edukować jak ten proces wygląda jak oni mogą nią w nim wziąć udział zwykle to prostu, kto czyta beat regionalnej Dyrekcji lasów państwowych to nie jest jakiś bardzo oczytana publikacja internetowa NIK po prostu o tym nie wie i fani było, gdyby ta informacja istniało zaistniało gdzieś była bardziej widocznej, żeby ludzie rzeczywiście zostali na takie konsultacje zaproszeni czytelnik od no nikt o tym niewiele jest wygodniejsza sytuacja doraźnie dla tych, którzy podejmują decyzję, żeby coś się tutaj wtrąca ze swoimi uwagami dyskusjami tak dalej prawda jest w bardzo pragmatycznie to lepiej jak ludzie nie wiedzą jeszcze lepiej jak ludzie ludziom nie zależy prawda, a czy też mówiąc o zmianie klimatu ma nam się coś się zaczął pływać coraz więcej ludzi, którzy zaczęli pokazywać to, że im zależy ich chcą mieć jakiś wpływ to tworzy pewną taką otoczkę zmiany zmiany to oczywiście jest wolno, ale sama pani powiedziała wolne, ale pani powiedziała o tej mapie o tym ile przybywa takich miejsc w Polsce prawda czy dokonuje się jakaś zmiana spojrzeniu na tym czy ja mogę mieć realny wpływ jak wygląda las patrząc z punktu widzenia aktualnego prawa, bo to właściwie życie nie jest moment ustalania tego o uchwalenie tego planu o o plan urządzenia lasu tylko bez liczby, jakby w połowę do tej, jeżeli lasy państwowe nie naruszą będą na tyle, za którym ostrożny, aby nie naruszyć innych przepisów narusza innych ustaw to właściwie trudno cokolwiek poradzić takiej grupie ludzi, która się zwraca do was pytań nie do końca leży nie do końca to nie jest, bo to często lasy państwowe często używają takiej argumentacji, że plan urządzenia lasu został zatwierdzony to jest potwierdzone przez ministra już nic nie można zrobić, a to nieprawda prawdą jest to, że jedyną rzeczą, której nadleśniczy od nadleśniczy podejmuje decyzję nie może zmienić to jest ilość pozyskania drewna nie może pozyskać więcej niż zapisana może pozyskać mniej może zmienić plan plan działania, jeżeli istnieje jakiś ważny ku temu przesłanki moim zdaniem przesłanka taka, że lokalne społeczności ma inne zdanie i chciałabym temat porozmawiać, jeżeli ich zwykle przedstawia całkiem poważne argumenty na nasze argumenty miały 23 strony były bardzo różnorakie moim zdaniem to jest przesłanka do tego, żeby zacząć rozmawiać ewentualnie taki pan zmienić także możliwości są tylko czasem albo nawet najczęściej Wolbach czy jak tej do jak mogę to powiedziałbym właśnie tej kwestii boli to znaczy się lasy państwowe w ostatnich latach prowadzą gospodarkę surowcową i to widać bardzo mocno ja powiem państwu, że są takie nadleśnictwa, które prowadzą gospodarkę leśną, który w, których od roku nie obowiązuje plan gospodarczy plan urządzania lasu i właściwie podpierają się do dokumentami ja się i teraz analizujemy taki jeden z dokumentów w Nadleśnictwie Suchedniów, gdzie kilka dni temu wycinano gigantycznej jodły, które nie były sadzony ręką człowieka Puszczy Świętokrzyskiej i okazuje, że ponad 6 nic o sprzedaje surowiec pierwszej klasy na aukcjach, które są no surowcem przestrzegają akurat modrzewie gdzie, gdzie to są gigantyczne drzewa pierwszego gatunku i nie kupuje się metr sześcienny tylko konkretną sztukę tego surowca, czyli tego trzeba nie są takie bardzo ważny aukcje dla lasów państwowych tak, bo ten surowiec z pierwszego gatunku Pesy lasów, których nie obowiązuje plan od roku, więc tutaj to kwestia jest tego typu, że czasami mam wrażenie, że chodzi o pewną mentalną zmianę, bo ja uważam, że jeżeli nie dokona się ta zmiana, a teraz lasy państwowe mają taką filozofię dajcie mi drzewo, a ja na pewno znajdę powody by ją wyciąć nawet nie znajdę 1 powód kilka powodów, żeby go wyciąć i jest zmiana, która musi nastąpić z tutaj są 2 procesy bardzo istotne nie ma procesu, który pani Marta powiedziała takiej szkoły społeczne proces zainteresowania lasami, które nas ogromnie cieszy, bo od wielu lat się zajmujemy, ale myśmy się czytali uzasadnienie skierowania przez komisję europejską wniosku europejskiego Trybunału sprawiedliwości komisja europejska powołuje się na zielony ład i w tym części zielonego ładu nowego zielonego ładu europejskiego, który został niedawno zatwierdzone czy strategii bioróżnorodności mówi się o 1 rzeczy, bo oprócz oczywiście tym zielonym ładzie kurs to co wybrzmiało w mediach to jest neutralność klimatyczna 2050 roku, ale drugą nową to jest stworzenie gospodarki nowoczesnej gospodarki, która nie jest nastawiona na zużywanie zasobów, czyli innymi słowy możemy rozwijać gospodarkę takimi metodami by nie eksploatować najcenniejszych np. drzewostanu, żebyśmy nie eksploatowali też tutaj mamy dopełniające się 2 nurty aktu i procesy nie tylko poziomu europejskiego, ale też tutaj zainteresowanie na poziomie lokalnym i ochrona bioróżnorodności też taki unijny dokument jest ogromnie ważna stąd te kwestie dyrektywy kwestie braku i prowadzenie przez 4 lata od zmiany w 2016 roku ustawy, która wprost mówi, że gospodarka Leśna może łamać ochronę gatunkową bardzo cennych gatunków roślin zwierząt jest na poziomie obecnego świata po prostu nie do przyjęcia na dłuższą metę nie będzie można utrzymać takiego paradygmatu lasy państwowe i będzie potrzebna zmiana i będą zmiany staramy się przygotować by zostawić lasy państwowe jako instytucje, żeby lasy były dalej państwo, żeby lasy były dalej dobrze zarządzane ale, żeby zmniejszyć lub wyważyć rolę surowcową, czyli pozyskanie metrów sześciennych drzewa by zabezpieczyć lasy przed nieuchronnym i zmianami klimatu, ale nic tego po prostu teraz nie robią, chociaż wiemy, że zmiany klimatu nastąpią i ucierpią lasy, bo już ucierpi, bo już ten proces jest widoczna będzie minął, więc mamy 2 wzajemnie dopełniające się elementy, które łączą właściwie 1 mianownik jest troskę o przestrzeń, jakim jest las, gdzie mamy mamy do końca jeszcze 3 minuty czasu jak wykorzystamy bardzo typowy jest bardzo dużo mówiłem myślę myślę ja także kolejarze jako nieletni bowiem dobrze dobrano, gdzie myślałam o tym, że po lesie tak czy tego chcieli tak jakby jakaś konkretniej czy też, jaką mamy wizję jak mogłoby wyglądać dobra też zapytam dobra mamy 3 minuty tak by mogła teraz na pewno zegarek się patrzy dobra może być 330 ale, ale dłużej nie tutaj po prostu myślę, że Radek też ma różnego rodzaju wizję, więc ja też powiem, a tak można powiedzieć co ja mam nie wymaga się 2 wizje zaczną rozwijać musimy na drugi to jest moja chyba damy mają uważasz tak dalej warto tak dobrze, bo przecież bardzo dobra kończymy godzina niż 6 i 6 dobrze prawo jest, jaki jest miejmy nadzieję, że będzie zmieniony w kierunku, w którym państwo mówią, ale w tej chwili inicjatywa las i obywatele już to wynika z tego co pani powiedziała nie mówi tak czekamy na zmiany prawa i jak będzie zmieniane no to się wtedy my pojawimy i będziemy tutaj naciskać nie w tej chwili pani mówi już obywatel może coś zrobić, a chciałby jeszcze przed tą zmianą prawa wstecz może z punktu widzenia o waszego waszej wizji ulec zmianie kwestia konsultacji powiedziała pani wtedy jest uchwalany plan urządzania lasu np. tak trochę naszym poziomie to i wyższego patrząc z takiego punktu widzenia obywatelskiego to myślę, że wiele osób, które angażuje się lokalnie sprawy lasu chciałoby po prostu chciałby dialogu chciał rzeczywistej rozmowy na ten temat co się z tym czasem mawiać i też chciałoby dialogu, który opiera się na jakimś jakiś unika trikach i tak naprawdę w dużej mierze takiej wojnie informacyjnej czy też informacyjnej na wiele do obywateli czuje się potraktowany źle, bo takich rozmowach MO chciałby dialogu rzeczywistego na poziomie zarówno lokalnym jak i jaki Narodowym w ogólnopolskim MO jak i jak gospodarka Leśna w obliczu tych zmian, które nas czekają w klimatycznych powinna wyglądać jak powinny jak wyglądać konsultacje społeczne w jaki sposób powinniśmy ważyć różne funkcje lasu zabezpieczyć funkcję przyrodniczą funkcję społeczną, jaką funkcję gospodarczą to nie jest także, że my wszyscy mówimy, że jeżeli chcemy się, iż uważam, żeby Nika jest totalnie bez sensu nie drewno surowcem i uznajemy to natomiast w jaki sposób wyważać myślę, że chcielibyśmy wszyscy poważnej realnej dyskusji na poziomie lokalnym i ogólnopolskim przez państwa jest strona Facebook inicjatywy las obywatele i tam znajdą państwo znacznie więcej, a także po prostu najzwyczajniej świecie, jeżeli wy wasi znajomi widzicie, że coś jest nie tak z lasem tym, który jest daleko, gdzie mieszkacie mogą państwo przyłączyć się do tej inicjatywy, a co dalej jak robić działać i co robić co pewnie się takie osoby dowiedzą prawda tak czekamy na takie osoby będziemy w miarę możliwości takim osobom pomagać informacją czasem też jakimś dostępem do do ekspertów, bo tych ekspertów z takiej w takich działaniach potrzeba i naszymi gośćmi w tym programie byli pani Marta Jagusztyn twórczyni inicjatywy lasy obywatele dziękuję bardzo, również dziękuję i pan Radosław Ślusarczyk szef pracowni na rzecz wszystkich istot Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA