REKLAMA

Szkocko-niemiecki punkt widzenia na brexit, antyszczepionkowców i nacjonalizmy

Los Polandos
Data emisji:
2021-01-12 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
47:55 min.
Udostępnij:

Jak wiele z tego, co widzimy w Europie, przypomina Rzeczpospolitą Obojga Narodów? Jak zgubne są nacjonalizmy podszyte nienawiścią? Jak dużym paradoksem jest to, że kraj, który dał Unii Europejskiej wspólny język, teraz z tej Unii wychodzi?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
los Polandos w radiu TOK SA słuchamy Radia TOK FM dobry wieczór mówi jeszcze raz Paweł Sulik przed nami kolejny odcinek programu los Polandos, czyli niepolski punkt widzenia z nami jest pani Karina Frydrych profesor na wydziale historii Uniwersytetu Aberdeen dobry wieczór dobry wieczór ten ten program los Polandos ma podtytuł niepolski punkt widzenia czy też nie Polski punkt widzenia najpierw chciałem panią zapytać skoro to pani jest gościem czy to będzie Szkocki punkt widzenia czy Rozwiń » bardziej brytyjski punkt widzenia, jakby pani to opisała ta to ja wolę wolałabym właśnie szkockim szkockiej punkt widzenia, bo już o celną prawie 17 lat teraz mieszkam w Szkocji i przed tym 10 lat mieszkam w Londynie i no i przede wszystkim Szkocji, bo oczywiście dużo się zmieniło przede wszystkim od tego czasu że mieliśmy Brexit ich no tak o tym pewnie jeszcze dziś porozmawiamy, ale najpierw chciałem zapytać panią jak to się stało, że pani zainteresowała się historią Polski nadal długa historia i właśnie pochodzę z Niemiec i miałam stypendium w stanach Zjednoczonych i poznała właśnie prof. Andrzeja Kamińskiego słynnego profesora historii siedemnastego wieku historii polskiej Rzeczypospolitej i właśnie on bardzo interesował mnie do historii polskiej i Rzeczypospolitej i właśnie zrobiłem doktorat wciąż tam inwestycji pod jego opieką i o te in na temat historii Prus Królewskich i z tego powodu właśnie musiałam się uczy się polskiego i właśnie czytać dużo na ten temat i właśnie zrobią doktorat spędziłam prawie rok w Toruniu, żeby robić badania itd. i od tego czasu właśnie są moje jest moje związanie z polską i regionalnym, lecz regularnie chodzi bywam w Polsce w archiwach mam dużo przyjaciół tam itd. i tutaj też Szkocji oczywiście jest dużo Polaków mamy tutaj np. chór polską szkockich i ja różne aktywności do z Polakami mam dużo kontaktów czy pamięta pani taki moment, kiedy zaczyna pani się interesować historią polskiej Rzeczypospolitej obojga narodów olbrzymiego państwa niektórzy mówią nawet imperium w tamtym czasie czy pamięta pani taki moment konfrontacji, że przyjeżdża pani na początku lat dziewięćdziesiątych i tak, chociaż już pani bardzo duże przeczytała o Rzeczpospolitej obojga narodów to pani widzi Polskę czy pamięta ani czy to była było zaskoczenie nie pasowały te 2 obrazy do siebie czy raczej zobaczyła pani kraj i spodziewała się go właśnie takim zobaczyć, ale moje doświadczenie wtedy no zaczynałam tylko wtedy czytać o Polsce o historii polskiej Rzeczypospolitej, ale ja właśnie było w Polsce pierwszy raz już na początku 8 lat osiemdziesiątych na samym końca końca lat pod komuną jeździe to ostatni rok i oczywiście byłem tam raczej jako Niemka Chin i widziałam, że to jest w ogóle Europa Środkowa to był właśnie po moich latach tłem, bo to moich pierwszych latach w stanach Zjednoczonych i ja myślałam wtedy no to wróciłam właśnie do Europy i tam i tutaj chciałabym zostawić AJA chciałabym właśnie wrócić do startów na na stale i to był taki moment, że czułam się w domu, ale tak samo pani się czuła w domu właśnie w Toruniu jak np. w Niemczech czy to były podobne podobna atmosfera nie nie dokładnie to samo, ale był to oba bliżej niż życie w stanach Zjednoczonych np. to zaskakujące co pani mówi, bo jednak stany Zjednoczone to jest demokratyczny kraj, a Polska wtedy była jednak krajem, który cierpiał na deficyt demokracji tak tak pochodzę z Monachium oznaczenia pochodziła właśnie z demokracji też i wiedziałam dobrze, ale to była przede wszystkim kultura wspólna kultura Europy Środkowej i to właśnie dla mnie zaskoczone ze szkół za wschodzącą tak, że może tak zaskakuje jak za dziękując, że i dla mnie to to świadoma właśnie toczyła myślami no to dziwne że, że właśnie jest tak blisko i myślałam no to tutaj dobrze się czuje, a co pani sądzi w takim razie tej dyskusji, która coraz częściej powraca, żeby zdecydować się na któryś z oka, które z określeń albo jesteśmy w Europie wschodniej albo środkowo wschodniej może w Europie środkowej od czasu, kiedy bodajże Tomas Venclova użył tego określenia to ciągle jest dyskusja co pani sądzi to znaczy, dlaczego dyskutujemy, gdzie my jesteśmy, w którym miejscu tam NATO to jest dobre pytanie i ja myślę to przede wszystkim jest kwestia kultury wspólnej kultury i bardzo dobrze się też czułam we Francji spędziłem trochę czasu też Francji i innych krajach trochę ale, ale w Polsce no chyba to było, że to był nie wiem nawet w Krakowie też spędziłam trochę czasu zawsze myślałem, że to to to ma różne euro ma ma jakiś pamięć historyczny ma ma wspólny wspólny spójny wspólny pamięć oczywiście też historię takie starsze historia od renesansu naprawdę i też Religi tak dalej, które są bardzo podobne i pod pochodzący bywa z Bawarii oczywiście to też katolicyzm był coś, który kulturalnie dobrze znałam dobrze, ale to w dwudziestym wieku w Polsce pani widziała jeszcze, że ta pamięć została o tym, że kiedyś Polska była w wieloetnicznym wielo religijny wielokulturowym, a takim multikulti ich kraju UE wykładni albo pani ludzi młodych bardzo lubiłam właśnie historię Rzeczypospolitej, bo to to był taki ideały się, że właśnie ty tym na różne narody mogą mogli bardzo dobrze współżyć i oczywiście kręcili się od czasu do czasu, ale to był bardzo inaczej niż 19 albo dwudziesty wiek i z tego powodu ten te tak Rzeczpospolita wielu narodów bardzo dla mnie był atrakcyjny temat, a czy tonie jest także pani jest czy pani spotkała się w Polsce taką sytuację, że ludzie byli zaskoczeni tym, że Polska była tak wielo etnicznym wielokulturowym krajem, bo co prawda mówimy o tym w szkole, ale jednak chyba większość Polaków nie wyobraża sobie, że można mówić tyloma językami, że można tyle Religi mieć w 1 kraju Polska jest jedną z najbardziej Mono etnicznych kraju w Europie teraz no to zależy z kim się z filmów ich płac to rozmawiasz ja, bo jest jeszcze wielu ludzi, którzy tą wiedzą z historii, ale oczywiście pan ma rację, że w ogóle jak jak większość ludzi właśnie myślą o tym to i tak i jest coś coś bardzo interesujący jak czasami to ja mówię właśnie mówiłam z ludźmi o historii mówili no ale to pani wie o 2 więcej o moją listę o historii mego kraju niż ja to jest fascynujące to proszę jeszcze więcej odpowiadać tym to też zdarzały się czasami chyba czy spotkała się na pewno spotka się pani taką tezę o nasze często w publicystyce nie wiem czy w nauce, ale w publicystyce w dyskusjach pojawia w Polsce, że ten wielki twór, który nazywał się Rzeczpospolitą obojga narodów tak naprawdę był tworem auto destrukcyjnym na samym końcu, a przez to, że nie mógł się reformować sam siebie po prostu musiał upaść, ponieważ było liberum veto Szlachta głosowała jak chciała, że to trochę był taki anarchistyczny pomysł, który się tak naprawdę nie udał no to jest to jest szkoła Krakowska SACH różne różne wizje własnej historii Polski, ale ja sądzę, że to jest teraz już placu stare szkoła i sposób myślenia o historii Polski ja sądzę, że w Rzeczypospolitej racz raczej ja sądzę raczej że, że to tonie mniej nie był tak jak mówić łatwo jak to nie był tak z plastyczne to to jest wiele jest jest bardzo duży różnych powodów, dlaczego właśnie zdarzyło się rozbiory i jest taki taki sposób myślenia bardzo tym mistyczne tyle ideologiczny to znaczy zawsze cel, czyli koniec tego dominuje pamięć tego tego co było przed nim i to nie jest dobrze zawsze trzeba to widzieć w samym kontekście nie nie od od w końcu wszystko interpretować w jaki sposób pani postrzega Szkocję, bo dla wielu ludzi w Polsce jest trochę zaskakujące, że społeczeństwo szkockie nie posiada własnego państwa jednak to jest fragment Wielkiej Brytanii to jest część Wielkiej Brytanii czy jak pani konfrontuje to z polskim myśleniem o państwie społeczeństwie widzi pani podobieństwa czy, bo dla wielu Polaków jest niezrozumiałe jak można nie chcesz mieć własnego państwa własną stolicę to być częścią jakiegoś innego tworu mówi no tak oto chodzi właśnie teraz w dyskusji w Szkocji dużo tam dużo jest tutaj, iż i bardziej silny jest Wola dużo ludzi dla niepodległości Szkocji, ale oczywiście mamy tutaj Unię jak Polska i Litwa mieli Unię trochę inaczej oczywiście była to Unia, ale właśnie ta Unia prawie tym ten sam czas trwały jak jak teraz Unia między Szkocją Anglią, a jak długo to jeszcze trwanie wiemy po będą lekcje Therese w maju w Szkocji i jeżeli tam jest duże większość głosów dla nacjonalistów wtedy nacjonaliści tutaj będą bardzo silnie argumentować, że trzeba no nowe referendum dla niepodległości i niestety z pewnym sensie niestety właśnie ta cała historia brexitu i i i po i polityki Borisa Johnsona to to powodu powodu pod nową powodowało to i oczywiście przed tym też był trochę Wola niepodległości, ale nie tak silny jak teraz to dużo zmieniło się właśnie od od od 4 lat, kiedy było referendum w wielkiej Brytanii i i dużo więcej Szkotów teraz emocjonalnie bardzo nie lubią tej Unii, które było w zasadzie bardzo bardzo dużym sukcesem, ale co to znaczy, kiedy mówimy w przypadku Szkocję nacjonalizmie to co to są argumenty co to jest za obraz czy co są, jakie są tak jakby te podstawowe Rek rekwizyty nacjonalizmu w przypadku Szkocji tak no i nie chodzi o języku, bo jest bardzo mało ludzi, którzy mówią teraz po walijsku to jest tylko zawsze na Silent i to to nie jest właśnie był to większe większości język w większości to znaczy nie jest to językowy nacjonalizmu też nie jest etniczny to jest przede wszystkim polityczny takiej syndyk to znaczy społeczeństwa i polityczny jest polityczna Wola tożsamości niepodległości na podstawie też niepodległej niepodległej historii, chociaż historia jest Warta gra bardzo dużą rolę tutaj to jest trochę podobnej do Polski, bo też Polacy mają duży sens historyczny i po Szkocji Szkoci też bardzo są dumny z historii przed Unią też i ta historia szkocka gra dużą rolę i oczywiście można tu też manipulować rząd w Edynburgu np. pod dominację nacjonalistów ma pewną pewnej pod pewną politykę historyczną, która manipuluje też nawet w szkołach uczą pewny punkt widzenia Szkocki Szkocki punkt widzenia, który bardzo mało mówi np. o imperium brytyjskie bardzo mało o historii wspólnej Unię i bardzo często Anglicy są są są z mają rolę właśnie jak my kryzysów negatywnie tak dokładnie, ale to jest bardzo ciekawe co pani mówi, bo to oznacza, że młode pokolenia Szkoci będą wyrastały, że z taką wizję świata tak, czyli te tak i oczywiście wynik tego jest, że chyba 70% młodych ludzi są za niepodległości, a to, kiedy jeśli wróćmy na chwilę do lat dziewięćdziesiątych pani się zajmowała wtedy Rzeczpospolitą obojga narodów nie było jeszcze nacjonalizmów w takim rozumieniu w takim sensie jak teraz te były różne nacje, ale chyba nie było takiej silnej bardzo identyfikacji czy, w którym wg pani w jakim kierunku idziemy jako Europa czy te właśnie nacjonalizmy tak jak Szkocki, ale też przed katalońskiej katalogi cię co czy one spowodują, że Europa na naszych oczach się zupełnie zmieni to możliwe ja bym miałem nadzieję, że to jest raczej Europa regionów chyba i narody chyba są przede wszystkim w sensie 919 wiecznym czy 20 wiecznym są są anachroniczne sen są anachronizmem w pewnym sensie po to, są te są walory są są są podejrzenia i myśl inną idei, który teraz chyba już nie są tak ważny dla ich historia oczywiście jest ważna, ale to to jest bardzo dobrym instrumentem manipulacji jak widzimy w Szkocji mój mój ideał było właśnie taki strofy sens tożsamości, ale nie zawsze przeciw innym to jest problem z klucz Szkocki nacjonalizm, że to jest czasami bardzo silny tam przeciw Anglikom albo to samo w Polsce kurczą się właśnie z Ukraińcami i innymi i to wszędzie w Europie są takie konflikty, który zawsze są pod wpływem nacjonalizm albo nacjonalizmu właśnie takim staroświeckim i to nie jest potrzebne, bo właśnie w Europie można bardzo dobrzy współpracować jak to widzieliśmy przez 4050 lat teraz i z tego powodu dla mnie jest to bardzo przykro, że wielka Brytania zdecydowała się już być, więc spółce aktorem Unii Europejskiej, ale czy potraw, ale rozumie czy rozumie pani decyzje w referendum decyzję wielu Anglików niektórych Szkotów również, ale wielu Anglików Walijczyków, którzy powiedzieli, że nie chcą być dużej Unii Europejskiej czy ja czy pani rozumie, dlaczego to także głosowali i rozumiem, bo co tam mówili politycy to były kłamstwa i z tego powodu ludzi nie mieli w ogóle nie wiedzieli dokładnie, o co chodzi to był to był duży problem kłamstwa było, że zostajemy w 1 rynku bez dodatkowych opłat celnych, a że będziemy wygrać dużo pieniędzy, który daliśmy Unii Europejskiej itd. i że teraz można inwestować pieniędzy w samym kraju służby zdrowotnej tak dalej, że możemy normalnie handlować jak to było to wszystkie kłamstwa i ludzi mówili no to nie bardzo dużo będzie się zmienić, ale nie chcemy imigrantów i to był przede wszystkim w Anglii duży problem i ale emigranci zawsze z innej miejsc z naszą na świecie zawsze mogli kontrolować w wielkiej Brytanii faktycznie od tego czasu mieliśmy referendum Brexit imigranci np. z reszty zresztą świata chyba 3× teraz jest więcej niż wtedy było i to znaczy imigracja skomponuje być problemem dla dla tych ludzi, którzy nie lubią emigracji, ale w Szkocji np. emigracja była bardzo ważna to jest kraj, gdzie jest ba o wielu więcej starych ludzi wielu młodych i potrzebuje w ogóle gospodarstwu szkockie potrzebuje więcej imigrantów niż gospodarz klucz w Anglii są różne strukturalny powody to do tego, ale to co byłoby kłamstwa przede wszystkim tej walczyli w partii, która w, które zawsze mówili no po prostu bzdury, ale chodzi o to, że wielu osób zostało przekonanych pomyśleli, że te oczywiście, ale wiele jak łatwo to jest mówi się kłamstwa i ludzi to wierzą jak to jest, przekonując przekonujący no i właśnie byli propaganda była bardzo przekonująca jest taki stereotyp w Polsce, że jeśli chodzi o Szkocję to w przeciwieństwie do Anglii społeczeństwo Szkocki jest bardziej lewicowe bardziej opiekuńczy czy pani coś takiego widzi czy podobne stereotypy są również w Szkocji, że się różnimy pod tym względem Anglik no wiem oczywiście się pety kłamstwa ludzi tak duży wierzyli w Szkocji po bo był właśnie to partia której, która nie jest bardzo popularna w Szkocji i to pan rację i lewica jest trochę silna silniejsza w Szkocji niż w Anglii, ale co to chodzi o to chodzi, że to jest więcej opieki w dobrze, że jest społeczeństwo jest taka Niewiem bardziej nie wiem, kto mówić, ale że jest więcej sensu go wspólnoty to chyba jest gęstość w tym jak ja tu widziałam że, że jest zależy jak ja tylko mieszka właśnie w Londynie i w Londynie oczywiście to jest duży miastu tam chyba nie jest tak dużo sensu wspólnoty niż w tym znał ich miastach np. Szkocji, a o albo w mniejszych miastach w Szkocji, ale jest prawda jest, że lewica jest silniejsza Szkocji tak to ciekawe dlatego, że to jest kraj, który jednak był krajem, który wydał wielkich myślicieli liberalnych deski no w zaskakują nad tak na no to zaś zależy co co znaczy lewicy, choć oczywiście po liberalny rywala liberalny prąd jest bardzo silny tutaj to nie jest lewica socjalistyczna jest oczywiście, ale to jest mała tradycyjnie jak idziemy z oglądamy np. lata6 albo nawet przed tym konserwatyści w Szkocji byli bardzo silnej to zmieniło się w ostatni chyba 2030 lat czy to jest także w związku z trwającą teraz pandemią epidemią koronawirusa pani widzi jakieś różnice między tym w jaki sposób Szkocji Anglii sobie radzi państwo ludzie społeczeństwo oraz radzą sobie stosują się do zasad, czyli to widać, a ja myślę, że niema dużej różnicy między Anglią i Szkocją jak traktuje się pandemii w tylko że kwestia jest Nikola Stołczyn ma trochę trochę jest no ma lepszy sens są mówi co ona chce i wydaje, że ona lepiej z tym Janek mówić lepiej może było w ogóle działa, ale działa lepiej działać, ale lepiej niż barszcz są tak to jest no tak wydaje ja, bo ona bardzo tak jasne jest i mówi i ona ona tak nie zawsze zmieni właśnie zdania pobory sączą zawsze zmieni zdaniach to jest problem jego i stoczył właśnie jest wielu Jasnej, o co chodzi i ona nie chce zawsze, że ludzi jej bardzo lubią czy Borys, chcąc Borys ciąć chce, żeby ludzi ludzi go lubią i z tego powodu nie chce coś ceny od nich chce mówić co jest po prostu i że trzeba czasami no powiedz prawdę Niko nie zawsze notach brak delikatne tak dokładnie tak jak w ogóle, a jak no tak, ale proszę powiedzieć, bo to pewnie słuchacze ci są zainteresowani to jak teraz to zrozumieć czy inaczej zapytam czy społeczeństwo szkockiej jest indywidualistą ręczne tak jak w Polsce bardzo wiele osób z dystansem podchodzi do do obostrzeń, bo my przez jesteśmy przekonani, że Polacy są indywidualistami jak państwo będzie chciał coś narzucić Topolami zawsze powie o nie jak są nowe obostrzenia to my będziemy robili dokładnie odwrotnie, ale ciężko, a czy Szkoci też nie są trochę tacy zależy od, o czym chodzi pan wsie teraz w pandemii większość ludzi są akceptują co rząd właśnie pokazuje KUL ja mam nadzieje mam mam mam wrażenie, że to jest większość właśnie robią co trzeba robić i i są reguły trzeba właśnie trzymać reguły i akceptować to i większość ludzi to to robią i chyba nie jest tak windy nie wiem czy można to powiedzieć indywidualność albo taka taka nie oporność oporności chyba w tym sensie tak, że nie ma pandemii tego nie widziałam, a właśnie czy to widać na ulicach, więc czy ludzie noszą maseczki maski na twarzy tak tak tak większość ludzi absolutnie nie ma przypadków, że ktoś sprzeciwia nie wiem otworzył restaurację, a nie wolno jest otwiera czas jest jest mniejsze jak właśnie czytałem w kasetach Abedin chyba jest mało tego, ale klas chyba jest coś i są niektóre tam zajęcia i partii tak dalej ale, ale nie na tym samym poziomie jak to jak to słyszy np. w Niemczech, gdzie zawsze mówi się, że tam ludzi są bardzo takie jak to jest słuchają poleceń słuchają tego dokładnie i Han chyba tam jest więcej pewności, iż nie chce dać Szkocji na pewno musi pani powiedzieć, że dla wielu ludzi w Polsce to jest olbrzymie zaskoczenie, dlaczego w Niemczech jest tak wiele protestów przeciwko ograniczeniom i to właśnie potrafiono wytłumaczyć przecież Niemcy zawsze taki naród, który w Polsce jest kojarzony jako taki, który trzyma się prawa wykonujemy Polski wiem co nagle w takim razie coś co się dzieje może to są już jakieś inne Niemcy nie co co dzieci chyba są inni Niemcy tak chyba są też bardzo dużo rozumiem co tam się dzieje tych, ale na pewno Szkocji to 100 w tym sensie jesteśmy bardzo niemieckie niższa niż w Niemczech bardzo ciekawe porównanie, dlatego że gdybyśmy wrócili teraz do tej idei Europy Środkowej to ktoś mógłby powiedzieć no wspaniale, czyli niemieckie społeczeństwo powoli przejmuje niektóre cechy narodów słowiańskich trochę tak jak rachityczne sprzeciwiające się buntowniczy do dziś no tak jak ja nie wiem, a nie uda to jest coś chyba w historii tego nie można tłumaczyć i właśnie już od 27 lat nie nie właśnie mieszkam nie żyje w Niemczech i duże tam zmieniło się nie tylko od czasu do czasu tam bywam i i Janie nie chciałabym właśnie tłumaczyć z tego i nie wiem, skąd pochodzi to chodzi to jest są nowe pokolenia chyba i starsi ludzie też też nie rozumieją bo jaki jest mamona przez np. za rozmawiam ona w ogóle u nas zawsze mówiła już nie rozumie co się dzieje się tych, ale wracając to do tego porozumienia i Europy Środkowej i co dokładnie jest pytanie pana chciałem zapytać czy nie następuje taki proces, że Europa Środkowa znowu zaczyna być taką takim osobnym bytem, gdzie te narody słowiańskie i Niemcy może Austria w każdym razie zaczyna być osobnym bytem tak jak to było za czasów Rzeczypospolitej obojga narodów albo trochę później ja sądzę, że to teraz już jest tak wielu lat po końca mur mur Burów mur między Zachodem Wschodem i chyba coś tam rozwija się więcej, tak więc jest z czy czuli uczucia u sąsiadów, że jesteśmy właśnie bardzo bardziej bliżej niż jeszcze pod chmurą, kiedy system polityczny rządy i polityka świata rozdzieliła co historycznie właśnie zawsze był blisko i w tym cen i kultury ani był blisko było blisko i to to chyba jest co co co odkryty odkrywamy teraz po tylu lat, że ten ten ten był mur, który rozdzielił Europy i już jest częścią historii AK czy pani śledzi te doniesienia albo prasy, które mówią o tym, że do Polski setki tysięcy osób z Ukrainy i Białorusi przyjeżdża do pracy okazuje się, że część z nich zostaje na stałe okazuje się, że znowu wracamy do Rzeczypospolitej obojga narodów, bo przecież u nas Polska Litwa to tak naprawdę była Polska Litwa Ukraina Białoruś tak tak tak i no są ludzi w Polsce też, którzy to bardzo popierają np. mam kontakty z panem Maciejem Radziwiłłem, który też bardzo buduje właśnie te kontakty ja sądzę to jest wspaniały wspaniały pomysł, bo on są są tradycje i historie, które kilka pokoleń nie wiedzieli nie nie wierzyli w ten nic bardzo mało o tym wiedzieli po oczywiście rządy nie chcieli by ludzi tego wiedzieli, bo nacjonalizm był bardzo silne i i to była tradycja właśnie modernizmu to tradycja też nie tylko 19 wieku, ale też właśnie komuny, który nie chcieli właśnie, żeby ludzi myśleli w takim historycznym, a spod sposobem i wrócić to wspólnoty tych narodów, a sądzę, że jest bardzo dobry pomysł do lepiej współżyć współ mieszkać w tym w tej części Europy oczywiście w tym momencie to dopiero w Białorusi jest jest jest bardzo trudno tego robić w i to to jeszcze jest ruszyli właśnie i i spowoduje właśnie no jak tu brak słów w tym momencie tych rodowodu i takiej nie spokój właśnie chciałem zapytać czy kiedy pani przyjechał do Polski w latach osiemdziesiątych później dziewięćdziesiątych pani była w Toruniu pani była w Krakowie, ale czy miała pani czy pamięta pani taki moment takie miejsce gdzieś, gdzie pani była na Zachodzie Polski na tę w miejscu, które w Polsce nazywa ten region nazywa się ziemie odzyskane, czyli ta część Polski, która należała przed wojną do Niemiec czy pani wątek pani godzinami pasm przyjaciół w we Wrocławiu np. o ciekawi mnie pani perspektywa jak pani patrzyła na Wrocław co pani czuła jak jak pani widziała miasto, które było przez setki lat niemieckie no jak właśnie to to do też miała ten sens, że to zależy razem co to to, że to jest wspólna Europa, gdzie mieszka się tomu, że czuję przepraszam, że czuje się w domu i Rze, że to nie jest tak róż różne od tej kultury, którą znam z dzieciństwa itd. oczywiście to były te różne systemy, ale jak patrzę na ratusz na na no jak mam pije piwo tam to czuje się to samo to jest jest bardzo podobny i to były dla mnie nie w tym sensie, że myśli oto szkoda, że to już Niemcy Unia oczywiście nie, bo po to, to dla mnie to nie jest ważne, że to, że to nie jest w Niemczech, bo oczywiście Teresą tych granic są o Unii Europejskiej jest łatwo tam podróżować można tam rzeczy można tam mieszkać można też pracować można tylko na na urlop tam pojechać dowiedzieć się by spotkać ludzi teraz nawet z językiem jest łatwiej dla dużo ludzi, którzy mnie nie nie mówią nie umieją mówić po polsku albo Polacy, którzy nie mówią po niemiecku to czasami mówię właśnie po angielsku, ale właśnie to jest ironia, że ten kraj, który dał taki język, który już wielu krajach teraz jest mówione już nie zależy od tej Unii i to dla mnie to jest to jest tragiczny naprawdę to po już teraz widzimy jak będzie będą jeszcze raz granice dla nas o wielu będzie trudniej podróżować z Wielkiej Brytanii do Europy i naprawdę Tety teraz jest taka, że taka różnica tam jest Europa i tutaj jest też jesteśmy na na Wyspach i to jest już taki dystans i im Unii Europy w Unię od europejskie Polska i Niemcy to jest teraz bardzo łatwo współżyć współ być to jest to jest dla mnie bardzo bardzo piękny pomysł no tak, ale czy np. słyszała pani o tym, że nadal nawet dziś czasami Polski rząd używa albo stosuje antyniemiecką propagandę notek nie tak mocno jak w czasie PRL-u jak w czasie komunizmu, ale jednak czy to nie jest dziwne, że w 2001. wieku sięga się jeszcze do takich na ten rząd po prostu jest anachronizmem w, a i mamy nadzieję, że będą inne czasy, bo jak ja pamiętam jeszcze jak Polska była właśnie w latach na początku latach dziewięćdziesiątych zawsze zmieniła się jak jak byłam w następnym roku coś trochę inaczej Warszawa wyglądała i albo albo Kraków albo albo Toruń i bardzo się cieszyłam myślałam, że to jest no jest jest teraz możemy bardzo dobrze współpracować i problem jest, że ja współpracuję bardzo dobrze system rękami mam bardzo dużo przyjaciół wśród historyków w Polsce i nie czuje tak dużo tego rządu bo, bo mentalność tych ludzi i przyjazny w ogóle z tymi ludźmi zawsze łączy łączy nas i z tego powodu tak duży dla mnie nie nie zmieniło się, ale widzę oczywiście przez prasy tak dalej, że są takie uczą się czasami, że ambasador pierwszy oraz szyby w Berlinie Polski ambasador właśnie bazuje nie nie piękne rzeczy mówił o Niemczech i itd. i że to, że to oczywiście nie jest to jest potrzebne bo, bo już byliśmy, gdzie indziej przed tym byliśmy u już pierwsze w lepszym miejscu tych na koniec chciałem zapytać czy z powodu pani zainteresowania Rzeczpospolitą obojga narodów, która przecież sięgała daleko na wschód granicę czasami były bardzo daleko na Wschodzie czy pani miała okazję być np. nie wiem, gdzie o w Kaliningradzie niestety nie ale ja byłem często na Litwie, a niestety to do Kaliningradu jeszcze nie zdążyłem zawsze chciałem, ale mam nadzieję, że będzie będzie możliwość, że tam żeby, żeby tam pojechać, ale byłam blisko do Kaliningradu, ale na litewskiej strony tych i bywałam kilka razy właśnie spędziłam czas w archiwach w Wilnie też byłam sklep będzie np. i innych miejscach na Litwie i toteż no jest jest trochę inaczej niż niż w Polsce jest inny kraj inna kultura, a ale i ale też jak bardzo lubię myśleć jak to było jedno i ja jak tutaj też jeszcze jeszcze było Rzeczpospolita obojga narodów czasami na wizyty pałac tak dalej tym momencie właśnie pisze książkę o Bogusławie Radziwiłł tych i byłem chyba na na na trasach tego ty tego to postaci to właśnie ciemna zakończyć naszą rozmowę 1 pytaniem związanym z tym czym się pani zajmuje, a mianowicie w Polsce dni w Polsce od kilku lat wśród historyków głównie młodego pokolenia coraz częściej powstaje praca książek o historii pisanej z punktu widzenia chłopów wsi ludu, który był stroną niestety wykorzystywany przez szlachtę wykorzystywany przez mieszkańców pałaców czy do pani dotarła też to ten, kto tam nie wiem czy to jest moda czy zainteresowanie czy to jest nowa szkoła może historyczne już kilka książek w Polsce powstało o o tym co jest na wzór Luno ludowej historii stanu, w którą napisał chała Zin i to było w Polsce bardzo popularne teraz bardzo wiele książek to wychodzi po nie dopowiada pani docierają zmienia pani myślenie chociażby właśnie pańskie historii tak to jest bardzo dobry znak jak ja nie myśli to to jest bardzo ciekawe i Teresy Stępień to jest dobre jak nazywa się i jest coś to co komuna dobrze zrobiła np. we wszystkich archiwach w Polsce są takie kartoteki wiejskie i tam można przeczytać przeczytać wsi wkrótce taki podsumowanie co jest w archiwum wśród Wach o o o historii wsi w Polsce to są czeka bardzo ciekawe rzeczy ja sama tego jeszcze inni nie za dużo o tym pracowałem, ale jest dużo historyków, którzy od nowo to odkrywali, ale nie z perspektywy marksizmu, który był obowiązkowo obowiązkowo pod komuną, ale z perspektywy właśnie tej bardzo się way żywej historii społecznej to jest naprawdę bardzo bardzo cenny i zajmuje się właśnie Bogusławem Radziwiłłem i widzę jak on też są są bardzo ciekawy źródła na ten na ten temat jak on właśnie traktował ludzi, którzy dla niego pracowali jak tu no patron tego wszystkiego i są no to jest bardzo żywe, a może można naprawdę to tym obrazie rzecz, a obrazić się by wyobrazić jak to jak to było i to jest to jest bardzo piękny dostęp to do historii, ale część tych historyków tu w Polsce teraz, o których mówię młodego pokolenia powiedziałoby nawet, że tacy bardzo bogaci ludzie, którzy mieli i władzy pieniądze jak Radziwiłłowie oni oni mieli te pieniądze, bo wykorzystywali niewolniczą pracę chłopów i to jest aż taka dość duża dyskusja w Polsce teraz o tym pani by tak ostro też formułowała, ale to był to był system w całej Europie, że oczywiście na to ludzi, którzy mieli takie takie tak dużo krajów i no jak to pałaców itd. i cel zależy to do tych Pala pałaców oczywiście to by normalnie to ta to wszędzie było tak i dobył ten system społeczny, ale trzeba też zobaczyć czy takie życzy ludzi na wsi naprawdę zawsze były tylko negatywne czy czy też mieli też chyba nie władzy, ale mieli, a autonomię 3, a aktywności, że nie nie trzeba ich tylko zobaczyć jak Sophia ofiary ofiara jak jako ofiary tak tak ale, ale ludzie, którzy byli bardzo aktywny mieli dużo inicjatywy i czy sami, bo on rok ten ten magnat albo, a albo szlachcic nie mógł wszystko kontrolować np. przede wszystkim jak to było bardzo duże tereny tak nie nie mógł nie mógł to wszystko dokładnie zobaczyć i kontrolować i z tego powodu jest też pewne jest też pewna autonomia tych ludzi na tych terenach i toteż trzeba od nowo nowej perspektywy ewoluować czas powoli kończyć naszą rozmowę, za którą bardzo chciałem pani podziękować przypomnę słuchaczom, że z nami była pani Karina Frydrych profesor na wydziale historii Uniwersytetu Aberdeen bardzo pani dziękuję za poświęcony nam czas dziękuję bardzo, ja też serdecznie dziękuje Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: LOS POLANDOS

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA