REKLAMA

Jaka globalizacja po pandemii? Kto może postawić się międzynarodowym korporacjom? [część 2]

Wieczorem
Data emisji:
06-01-2021 22:00 (Powtórka: 13-01-2021)
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:10 min.
Udostępnij:

Część druga rozmowy z dr. Maciejem Grodzickim o globalizacji. W pierwszej badacz wskazywał przegranych i słabości przedpandemicznej organizacji produkcji i handlu międzynarodowego, część druga poświęcona jest pytaniu, jak inaczej globalizacja mogłaby wyglądać oraz kto może doprowadzić do zmiany, bo dotychczasowy system kontestują związkowcy, rolnicy, działacze ekologiczni, czy badacze uniwersyteccy. Czy zatem pandemia podważyła globalizację, jaką znaliśmy? Czy to dobrze, czy źle? Kto na niej korzystał, kto tracił, co tracił, jakie mity na jej temat krążą, przede wszystkim, jakie są alternatywne pomysły, jak mogłoby być?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na drugą część rozmowy tutaj dziś wieczorem rozmowy poświęconej no właśnie jak bardzo podważone przez obchodzącą już pierwszą rocznicę można by powiedzieć rok jest z nami pandemii koronawirusa globalizacji, czyli co dalej z tą globalizacją czy pandemia rzeczywiście podważyła te reguły gry te systemy globalizacji, które do tej pory znaliśmy, bo tak się na początku wydawało a gdy przerwane zostały zawieszone Rozwiń » zostały tzw. łańcuchy produkcji czy łańcuchy dostaw, gdy okazało się, że brakuje tak podstawowych rzeczy jak maseczek z najbogatszych regionach światek w Europie no i po to, pytanie co czas nad nami wisi wyszli też pytanie oczywiście o to, jeżeli nie taka globalizacja, jaką znaliśmy to co czy alternatywą rzeczywiście jest powrót do zamkniętych w sobie państw narodowych i na poziomie ekonomicznym, ale też oczywiście na jakim poziomie politycznym kulturowym czy są jakieś inne pomysły albo kierunki, którym można by tę współpracę międzynarodową pchać państwa goszczą w związku z tym, że to druga część ponownie jest dr Maciej Grodzicki dobry wieczór dobry wieczór państwu dr Grodzicki jest doktorem nauk ekonomicznych związanym z Instytutem ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim jest też działaczem związku zawodowego inicjatywa pracownicza i współautorem m.in. takiego manifestu, który pojawił się na początku pandemii został opublikowany przez naukowców na początku pandemii właśnie manifestu środowiska naukowego, który wzywał właśnie nie do odbudowy tego porządku ekonomicznego, które mieliśmy przed pandemią, ale do jego regeneracji tak by można było powiedzieć zajmuje się dr Grodzicki właśnie globalizacją i badaniami rozwoju gospodarczego chciałbym, żebyśmy na początku tylko krótko dla tych, którzy przegapili tę naszą pierwszą rozmowę od razu powiem, że ona jest do odtworzenia możecie państwo znaleźć w systemie kasowym chciałbym poprosić pana taki skrót, dlaczego w sumie no tak globalizacja była zła to znaczy dlaczego, gdyby miał pan zdefiniować stąd to rozumiem zdefiniował się pan jako krytyka tej globalizacji, którą znaliśmy może zaczną takiego paradoksu takiego paradoksalnego spostrzeżenia, że jeżeli popatrzymy na współczesną gospodarkę światową to pod z 1 strony mamy takie ogromne motyw moce produkcyjne niesamowity potencjał wielu gałęziach przemysłu nowoczesnych usług ta produkcja właśnie z samym niesamowicie zglobalizowanej niesamowicie rozproszona po świecie organizowana jest w dużej mierze większości gałęzi tzw. światowych łańcuchach dostaw chodzi o to, że dostawcy z różnych krajów uczestniczą współtworzą te wszystkie produkty końcowe, która nabywamy w sklepach czy także w postaci usług których, które czasami korzystam i ten potencjał technologiczne i produkcyjny jest niesamowite, ale z drugiej strony mamy niesamowite ubóstwo w skali świata niesamowity głód mamy na powracające problemy z wysokim bezrobociem i mamy również powracające albo nawet w ostatnich latach nasilające się takie mocne niezadowolenie społeczne z tej skali tych powiązań międzynarodowych i Dani Rodrik takie wybitne analityk właśnie stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Harvarda już 10 lat temu swej książce paradoks globalizacji pisał właśnie, że dość taką ciekawym spostrzeżeniem jest dramatyczny spadek poparcia tego globalizacji w tych krajach wiodących jak stany Zjednoczone od tamtego czasu to się wręcz nasiliło mamy tak naprawdę fale populizmu nacjonalistycznego w całym kraju w całym świecie wysoko rozwiniętym jednym z ich, gdyby ostrze bym tego tego populizm jest właśnie jednostek ostrze wymierzone właśnie w RAF powiązania międzynarodowe w te rządy rządy prawicowe w dużej mierze budują na takim Narodowym czy to patriotyczne czy wręcz szowinizmem nacjonalizmem, więc mamy mamy coś coś coś paradoksalnego tutaj temu ubóstwo, którym mówiłem towarzyszy jednocześnie niesamowite bogactwo z drugiej strony mamy multimilionerów nawet emocji i milionerów jak jakże Bezos i tutaj zresztą znowu ten przypadek jest dosyć Bezosa jest charakterystyczne, że to jego spółka Amazon, która jest takim emblematem wręcz motorem tej globalizacji tym dostarczycielem taką taśmą przesyłową dóbr z całego świata, które potem trafiają do naszych ze sprawą jeszcze dostawców i i paczkomatów do naszych domów jednocześnie jest to firma, która jest cały czas targana, więc z dużymi sporami pracowniczymi, którzy pracownicy są bardzo mocno niezadowoleni z warunków pracy wynagrodzenia i regularnie także w Polsce w ostatnich tygodniach chociażby podnoszą to co strajku w swoich w swoich protestach strajkach i tam teraz, żeby zrozumieć musimy wejść poza tym taki bardzo my bardzo optymistyczną wizję, która często proponowana zarówno w debacie publicznej w mediach czy też po prostu w nauce ekonomii, a ukryta jest przed nami jako konsumentami kupując iPhone czy kupując w tej jakąś kij dowolny towar rada nie widzimy jakich warunkach przez kogo zostałby produkowane jak ten człowiek żyje czy za to wynagrodzenie może utrzymać, a jeśli popatrzymy były właśnie w to takie podbrzusza tej rywalizacji no to widzimy właśnie jak bardzo mocno jest to zorganizowane na zasadach Międzynarodowego zysku tutaj streszczając, żeby nie powtarza się po ostatniej dyskusji tylko powiem, że tak naprawdę od połowy lat siedemdziesiątych światowy kapitał dokonuje takiej strategii ekspansji, zwłaszcza na światowe południe, ale także na wschód, zwłaszcza po upadku upadku bloku sowieckiego wiodące firmy ogromne firmy, które tak naprawdę będzie działają jak światowi monopoliści przechodzą do dotychczas, a już również niżej rozwiniętych początkowo za sprawą własnych inwestycja pod później, poszukując po prostu dostawców w tych krajach to jest motywowane poszukiwania tańszej pracy, a także dostępem do tanich surowców czy taniej ziemi i w rezultacie ogromna tzw. rezerwowa armia pracy ogromne zasoby ludzkie zastanowić są wciągane stare struktury produkcji światowego kapitału czy są wciągane na warunkach bardzo, jakby dyskryminowanych na nas na bardzo słabych warunkach tak powiem ze względu na to, że ich siła przetargowa jest również mała i ci ludzie tak to jest obecnie ponad 3 000 000 ludzi, którzy są w światowych łańcuchach produkcji zatrudniani są bardzo często Nisko niestabilnie wynagradzani muszą pracować kilkanaście godzin dziennie również często pozbywanie swego tradycyjnego sposobu życia za sprawą wywłaszczeń z ziemi za sprawą przymusowych przesiedleń w związku z tym duża część tej produkcji jest właśnie to sprawdzić w sposób zorganizowany to, żeby zakończyć to wprowadzenie bez państwo jakieś ilustracje liczbową jeśli popatrzymy sobie na iPhona to szacuje się, że około 3% wartości tego fana tej ceny, którą płacimy w sklepie to jest wynagrodzenie robotników zaangażowanych wytworzenie cele formą około 64% to jest marża zysku zarówno Apple jak i innych pośredników które, którzy uczestniczą w wytworzeniu, ale to możemy rozszerzyć na inne produkty takie bardzo towar jak kawa jedynie około 9% kawy jest tej ceny kawy trafia do rolnika i robotników zaangażowanych w produkcję duża część to są różnego rodzaju marże i zyski trafiające do firm bardzo często monopolistów, którzy organizują tę produkcję i teraz pytanie czy jest lepsza opcja dla tych ludzi, o których mówimy może to ujęła bez Echa pewnej wrażliwości za co przepraszam, ale z 1 strony ja ja przyznam, że wydaje się, że ostatnio przemyśle modowym mówi się dużo i to jest rzeczywiście uderzające jak bardzo godzimy się słyszymy te informacje od tygodni miesięcy, że na ubrania nasze są tanie m.in. dlatego że duża część tej bawełny powstaje po prostu w obozach pracy przymusowej jest i pan się godzimy się z tą formacją dalej większość z nas kupuje ubrania, bo też indywidualnie oczywiście ciężko się systemu wyrwać i wiemy, że w Bangladeszu i nie tylko miliony pracownic z dnia na dzień, a straciły pracę, bo zostały przerwane łańcuchy dostaw właśnie w tym przemyśle produkcji ubrań tylko pytanie jest oczywiście alternatywę to znaczy czy nie lepiej mówiąc brutalnie, że mają taką pracę, która jest wyzyskiem, która jest ciężka, które pod ogromną presją, a często oczywiście my jest przestępstwem jak to się dzieje z niektórymi surowcami wydobycia niektórych surowców w państwach afrykańskich, ale jakaś alternatywa i być może mogłabym to samo to pytanie zadać teraz na przykładzie Indii windach Otóż ponad miesiąca trwają protesty mówi się nawet to oczywiście India to miał miejsce największy strajk w historii świata, bo ową u szczytu wzięło udział w tych protestach 250 000 000 ludzi i z 1 strony krytycy mówią, że system organizacji produkcji rolnej w Indiach jest po prostu dysfunkcyjny przestarzały no po prostu też ludzie nie służy oni często żyją bardzo bardzo trudnych warunkach w ubóstwie po prostu no jest teraz pomysł by te sprawy by całą organizację zliberalizować co ma doprowadzić oczywiście do konsolidacji pewnych gospodarstwo nie będzie mała produkcja no ale w ten sposób produkcja rolna stanie się bardziej efektywną no ale skończy się tym, że część ludzi straci swoje poletka ziemie i wyląduje gdzieś w slamsach w miastach albo, że z głodu, bo innej opcji nie ma to brutalne, ale dojdzie do reformy systemu produkcji rolnej i system będzie bardziej efektywne no i teraz jak ich jak rozumie to znaczy to jest jakaś trzecia droga czy oni mają żyć tak jak żyli do tej pory w bardzo skromnych warunkach czy musi przejść jakiś taki proces brutalnej modernizacji, w wyniku którego system stanie się bardziej efektywny mniej ludzi będzie w nim zatrudnionych na, ale będzie do przodu no znaczy tak zdaniem, zanim wejdę do tej odpowiedzi, bo to odpowiedź oczywiście będzie złożona to może jeszcze parę słów o tym rolnictwie, bo to jest fascynujący przykład i niesamowicie ważne rolnictwa absolutnie podstawowej powinno być w centrum uwagi na nas wszystkich po pierwsze, dlatego, że po prostu dostarcza wyżywienia przy tego podstawowego dobra kluczowego do podtrzymania życia i też w tym zestawie wyżywienia widzimy te nierównowagi z 1 strony mamy niesamowity głód na świecie i nawet ryzyko podwojenia tego głodu w tym roku wyniku właśnie załamanie łańcuchów dostaw z drugiej strony niesamowitą nadprodukcję żywności jest to nadal sektor, które w, który daje pracę czy, w którym w, którym zatrudnienie znajduje około 13 pracowników i świata w tym 80% z nich to są kobiety, więc to jest też bardzo właśnie takie sfeminizowane sektor i wreszcie jest to sektor, który także dostęp jest ważne z punktu widzenia zmian klimatu jako 14 emisji dwutlenku węgla na świecie można przypisać właśnie światowemu rolnictwu także za sprawą reform stacji być na nią lasów pod pod uprawy trafem akurat tym przykład ten przykład protestów w Indiach on świetnie tutaj ilustruje różne sprzeczności globalizacji i tutaj pani powiedziała, że największy strajk rolnicy także popierających robotnicy 50 rolniczych związków zawodowych nawet 250 000 000 osób strajkowało w szczytowym momencie w Indiach natomiast źródła tego tego tego z problemem są są wiele dalsza tutaj w Indiach mamy długą historię strajków protestów rolniczych natomiast ten problem zaczął się więcej można jego historia sprowadzić do 2007 roku, kiedy duże korporacje handlowe głównie handlu spożywczym podjęły taką pierwszą projekt to próba konsolidacji sektora spożywczego, czyli właśnie przejęcia rolnictwa indyjskiego po to, żeby większym stopniu kontrolować produkcję w większym stopniu kontrolować również ceny to był trochę efekt kryzysu w sektorze żywności światowego kryzysu, który właśnie w 2007 ósmy roku miał miejsce w korporacji odczuły to w pewnym stopniu właśnie w takim stopniu jak jak ludzie, którzy nie mieli dostępu do żywności, ale odczuły w swoich zyskach przez lata podejmowały próby właśnie konsolidacji sektora produkcji żywności to było utrudnione, ponieważ w Indiach rolnicy są dobrze zorganizowani to faktycznie jest nawet 40% osób zatrudnionych w tym sektorze pracuje nie są zorganizowani związkach zawodowych, ale także mają wsparcie różnych instytucji państwa, która gwarantują im ceny skupu, a w niektórych Stanach także organizują też skupy tutaj głównie stan Kerala rządzony od lat przez socjalistów największym stopniu to zjawisko gwarancji skupu towarów rolnych ma miejsce także dystrybucja żywności w dużej mierze organizowana przez państwo, czyli ze względu na to jak jak biedny jest kraj jak jak wielkie są masy ludności właśnie wiejskiej ubogiej tam rząd nadal bierze na siebie odpowiedzialność tego, że po prostu dostarcza ludności podstawowe podstawowe towary rolne te reformy, które teraz są prowadzone one nie likwidują w całości tego całego systemu natomiast uchylają troszkę furtka do praw, wprowadzając o wiele większy zakres mechanizmów rynkowych właśnie, pozwalając rolnikom największą skalę handlować bezpośrednio z korporacjami z sektora prywatnego także, ograniczając właśnie zakres towarów, które będą gwarantowane przez przez rząd w dostawach rolnicy boją się, że kolejnym krokiem w kolejnym krokiem będzie ograniczenie właśnie cen gwarantowanych ograniczeń warunków skupu co zarzucił także napraw tak naprawdę na rolników ryzyko zmian cen rolnictwo takim specyficznym sektorem, gdzie chcemy się jeśli zostawić rynkowi mogą się mocno zmieniać na skutek warunków pogodowych przede wszystkim danym roku, ale także chociażby na skutek spekulacji czy działań różnych funduszy hedgingowych tak jak to właśnie 2017 roku było, kiedy ceny się podwoiły cenę towarów rolnych na świecie się podwoiły w krótkim czasie tylko dobrze, że w zasadzie powinniśmy co najmniej rozmowy, ale zadać pytanie czy spekulacja cenami żywności to jest coś co myśli uznawać za etyczne w zasadzie, że ktoś zarabia na tych różnicach cen dla różnych przewidywania predykcji nie wiadomo czym, a w wyniku czego setki tysięcy ludzi mogą w krótkim czasie znaleźć się mógł odczuć tak zdecydowanie tutaj ekonomista taki rynkowy wolnorynkowy powiedział duża no jeśli ceny pójdą w górę no to wtedy rolnik przecież może zwiększyć swoje zyski marża zainwestować i dokonać ekspansji na problem w tym, że organizacja tego sektora jest często Tax zrobiona, że ci drobni rolnicy, którzy są na końcu łańcucha dostaw w małym stopniu uczestniczą w tych wzrostach cen natomiast na nich przerzucany jest ryzyko spadków cen oni po prostu nie mają tej siły przetargowej to zresztą nie trzeba sięgać aż do Indii wyszedłem sporów w Polskim rolnictwie ostatnich latach i tutaj ruchu Agro Unia jest jest w zasadzie ten sam problem, czyli gwarancja ceny skupia podstawowych towarów rolnych, które pozwoli na chociażby trwanie jakiekolwiek trwanie większości gospodarstw rolnych, zwłaszcza w tej w sektorze produkcji owoców w Polsce Lee tutaj w przypadku im dodatkowo dochodzi do tego dodatku dotychczasowa praktyka rządu Modiego mody jest prawicowym wręcz nacjonalistycznym premierem także bardzo mocno wolno prorynkowe czy probiznesowe nastawionym, więc rolnicy mają wejść uzasadnione podejrzenia, że jest to tylko pierwszy krok do dalszej dalszej liberalizacji tego rynku na swoich postulatach właśnie proponują wręcz rozszerzenia zwiększenie zakresu cen gwarantowanych oraz oraz skupu wraz z przodu teraz do do do pytania, ale pani redaktor czy to w jaki sposób zmieni sytuację to akurat sektor rolny jest o tyle ciekawe, że często się właśnie przedstawiono alternatywę z 1 strony wielkoobszarowe przemysłowe rolnictwo, które bardzo wydajny sposób będzie wytwarzać towary i tanie tanie tanie towary rolne z drugiej strony to nieefektywne małe małe mali producenci, ale właśnie jest jeszcze ta trzecia droga i w różnych krajach w różnych organizacjach różne środowiska uda się udało się osiągnąć skutek takich specyficznych reform rolnych czy właśnie pewne gospodarstwa o średniej wielkości, które z 1 strony łączą korzyści małych gospodarstw, które są bardziej przyjazne środowisku, które działają bliżej swoich klientów, które nie emitują tak duża na skutek długich łańcuchów dostaw te korzyści z korzyściami większego rolnictwa, które ma dostęp chociażby do kapitału finansowego na potrzeby inwestycji pewne proste maszyny dostępu do technologii koniecznej do irygacji pól czy np. dostępu do ubezpieczeń na wypadek tutaj zmian pogody, więc tego typu reformy wejście wprowadzać różnych krajach na skutek albo samoorganizacji rolników albo także zaangażowania państwa na większą skalę, które właśnie dostarcza pewnych podstawowych usług przykład ubezpieczeniowych czy finansowych w tym tym drobnym rolnikom i badania w wielu krajach także w Polsce już kończąc pokazują, że średnie gospodarstwa albo nawet niewiele większa od tych małych rodzinnych gospodarstw potrafią osiągać bardzo wysokiej produktywności nawet często przekraczające produktywności dużych gospodarstwach przemysłowych rolnictwa akurat jest takim, a taką branżą gospodarki te korzyści skali korzyści wynikające z bardzo dużych chociażby pól areałów nie są nie są tak znaczne, ale proszę mówić jak najbardziej, bo wydaje że, że kwestia rolna jest niezwykle ważna w dyskusji o globalizacji, a często pomijana i też, słuchając tej pana odpowiedzi mam takie wrażenie, że jakimś wyzwaniem dla nas my trwamy, bo trochę mniej ekonomiczna pytanie, ale bardzo nie wiem sporadyczne antropologiczne jest gdzieś ME umiejętność myślenia poza tymi dogmatami ideologicznymi dwudziesto wiecznymi tak to znaczy, że to nie jest także, że alternatywą dla jakich Super wolnorynkowych jak mówi, a tam robić takich Hyper globalizacji innych hiper liberalnych rozwiązań jest od razu komunizm, że Rze, że gdzieś tu potrzeba takiego myślenia w kategoriach innowacyjnych chyba nie wiem jak to ująć, bo właśnie mam często wrażenie w debatach, że się podważa, a czy krytykuje np. globalizację poprzez bardzo wiele powodów, dla których można ją krytykować choćby, dlatego że ostatecznie tworzy ten 1% już globalny tych miliarderów i kurczącą się klasę średnią głównie gdzieś na Zachodzie no i te miliardy ludzi pracujących w bardzo trudnych warunkach fabrykach czy na roli to jest jakość dla mnie najbardziej widoczne powód, dla którego należy się zastanowić, dlaczego tak źle działało, ale wtedy właśnie wpada się wysłać taką półkę nawet samemu jak myślę właśnie Trumpa czyli, jeżeli nie to on to znaczy, że mamy się zamknąć nacjonalistycznej granicach chronić swój handel i zacząć w zasadzie wojna handlowa tak tutaj jest jest duża pokusa takich wpadnięcia w takie łamy takie takiej narracji, która się w teorii stosunków międzynarodowych nazywa taką narodową sekurytyzacją, czyli właśnie krytyka globalizacji, która prowadzi właśnie do protekcjonizmu i rywalizacji międzynarodowej no bo tak naprawdę nadal pozostajemy w ramach rynkowych i tutaj skorzystać my traktujemy naród tak ten podstawowy podmiot, który musi, którego interesy warto wspierać to tedy naród rywalizuje z innymi narodami natomiast tutaj na różnych polach myślę, że warto szukać takich rozwiązań różnych poziomach zarówno takim bardzo lokalnym, jaki krajowym czy międzynarodowym, które wprowadzają pewne mechanizmy koordynacji przy współpracy to to jest w ogóle pojęcie, które myślę, że powinniśmy na dużą moc w stopniu odbudować, ponieważ ono zostało gdzieś tam zniszczone czy w ogóle wyparte przez kilkadziesiąt lat praktyki neoliberalnych politycznych czy też narracyjnych natomiast radę ze współpracy jesteśmy w stanie tworzyć bardzo duże innowacje czy wartości która, które są zarówno korzystne ekonomicznie spełniające wszystkie potrzeby materialne, ale także są zrównoważone społecznie są trwałe mają poparcie są osadzone też lokalnej kulturze, żeby dać państwu przykład że, że nie musimy podać w komunizm od razu taki Narodowy i gdzie tutaj Drozd 30 cali i nam z organizującą produkcja to my no ja jestem od jakiegoś czasu osobiście członkiem kooperatywy spożywczej w Krakowie takiej kooperatywy powstają bardzo często w ostatnich latach także działa od kilku lat coś takiego kworum suwerenności Żywnościowej w Polsce, które właśnie na tym polu produkcji żywności próbuje promować idee, ale też praktyki takiej lokalnej zrównoważonej produkcji żywności, która byłaby pani sposób niezależne od tych tendencji rynkowych i ich handlu Międzynarodowego tutaj bardzo różne osoby się spotyka w kooperatywie zasadniczo pewnie część z nich ma lewicowe poglądy część na prawicowe tak jakbym podejrzewał natomiast to co nas łączy to, że tworzymy coś razem tworzymy przestrzeń, która wspólnie z lokalnymi rolnikami dostarcza towary dla odbiorców miejskich po cenach, które są nagrodę nieznacznie wyższa od cen rynkowych, a jednocześnie gwarantują dobre warunki życia ich producentom rolnikom bez transferu całej marży bez transferu dużej części tej tej wartości do dużych korporacji, która no właśnie później kumulują na rynkach finansowych pieniędzy nie pracują dla gospodarki tylko powiększają zyski dużych przedsiębiorstw i mam wrażenie, że właśnie nie opracował pan trzecią część naszej rozmowy to znaczy jak mamy jak ma to zmiana przyjść na ile to jest właśnie takie tkania oddolne, które wydaje się często pracą syzyfową w obliczu tych całych systemowych zmian nie tylko ze swą, ale też taką bardzo angażującą tak, bo łatwiej pójść do supermarketu i załatwić zakupy jeszcze mając gwarancję ceny stosunkowo korzystne niż właśnie się w to angażować na pytania z drugiej strony jesteśmy w stanie jakimś 1 ruchem ideologicznym systemowym jak 20 wieku te zmiany wprowadzać, ale co ja bym proponował byśmy zrobili to trzecią częścią właśnie rozmowy jak można sobie wyobrazić realizację takiej zmiany, ale rozmawiamy o globalizacji przypomnę państwu dr Maciej Grodzicki Uniwersytetu Jagiellońskiego z państwa gościem, więc pytanie też jeszcze będzie alternatywy to znaczy w jakim kierunku myśleć, zanim znów to to jeszcze chciał chwilę o rolnictwie, bo wydaje mi się, ale w e-mailu pan śledzi i nagle się zgodzi albo będzie polemizował, bo rozwijał je mam wrażenie, że toczy się na świecie tak naprawdę taka cicha wojna, której bardzo mało mówimy jak się przegląda od kilku lat raporty na temat aktywności takiej na działaczy działacz twa różnego rodzaju z już ze świata to okazuje się, że najbardziej niebezpieczną, dlatego że najwięcej ofiar jest potrzeba więcej ludzi zabitych jest działalność na rzecz właśnie ochrony ziemi i ochrony środowiska, czyli takich, a działaczy ekologicznych często mniejszych wspólnotach w tych krajach, których modernizacja cywilizacja nie zabetonowała jeszcze całej przestrzeni tylko są w Amazonii, czyli będzie będą właśnie kraju Ameryki Południowej bardzo niebezpieczne kraje to oczywiście tak jest np. jak Filipiny no kraje, w których jeszcze społeczności mają ziemie jest jeszcze jakaś Puszcza jakiś las no ale czy rządy czy jacyś lokalni przedsiębiorcy czy korporacje odnajdują tam drewno o surowce zasoby, a nawet wodę próbują przejąć no i ci ludzie lokalnie toczą walkę tak naprawdę swoje przeżycie kulturę no mam przy celu raport 2019 roku akurat Global płyt nas i to jest ponad 200212 osób zostało zamordowanych to prawdopodobnie jedna z najbardziej niebezpiecznych aktywności no i teraz pytanie czy tam rzeczywiście w tej chwili jest największe takie globalizacji napięcia właśnie takie spotkanie często bardzo potężnych korporacji z takimi małymi społecznościami czy jednak coś tu przed internetową innym pan na to patrzy no na pewno jest to jest bardzo mocno napięć Niemcy największa to ciężko tak wartościować porównywać właśnie związkowców z Amazonas ze spadkami Bangladeszu i ekologami czy jakimś budami w przemyśle, dlaczego ziemia jest tak ważna teraz zaś na czym, więc my o tym, że zapominamy natomiast, jakby nie było cała produkcja pochodzi z ziemi daje czy czy produkcja materialna zawsze pochodzi z natury zarówno surowca surowce mineralne energia paliwa, ale także żywność, a nawet jeśli myślimy o usługach to ona generują nie są, więc popyt na energię, więc duża część tej energii pochodzi nadal z paliw kopalnych, więc ziemia jest po pierwsze dlatego ważne, że właśnie pozwany daje dostęp do tych surowców także do tego przyczyniają właśnie finanse realizacja światowej gospodarki czy cele możliwości spekulacji na ziemi duża część jest przejmowana po to, żeby nic nie robić tylko czekać aż ona być droższa za kilka lat będzie można ją sprzedać do tego przyczyniają się również takie globalne trendy jak pewne regulacje promujące biopaliwa czy np. rosnące spożycie mięsa, która wymaga uprawy soi, żeby tutaj głównie jak krowy czy świnie miały co jest, więc to wszystko powoduje, że duża część lasów jest w wielu krajach lasów tropikalnych przede wszystkim jest jest wycinana pod uprawę szacuje się, że od początku wieku ponad 50 000 000ha zostało przyjętych przez właśnie fundusze spekulacyjne w dużej mierze także przez Agro biznes ten światowy, który dąży po prostu kontroli całego łańcucha produkcji i ominięcie różnych pośredników i to w praktyce ten proces o branże jest właśnie z punktu widzenia zrównoważenia środowiskowego czy klimatycznego bardzo bardzo problematyczne, ale także dla tych lokalnych społeczności ten ten proces rzadko kiedy przebiega dobrowolnie raczej 1 jest on z pewnym elementem przemocy czy przymusu nawet jeśli mamy wynagrodzenia to one zazwyczaj nie pokrywają tutaj straty dla tych lokalnych społeczności związanych z utratą dostępu do ziemi czy czy właśnie możliwości też utrzymania się możliwości uczenia się z produkcji no dobrze to pytanie w takim razie alternatywy najpierw morze czy pana zdaniem MAE to co wiąże się z pandemią efekty, które wywołała pandemia zmienia coś podważyły ten system globalizacji, który mieliśmy czy jednak wszystko wróci tak jak było też oczywiście wielu ma w tym interes albo brakuje wyobraźni no no deklarują otwarcie mówi o tym, że jak najszybciej wrócić do biznesu oszołom, a tak zdecydowanie też wydaje się, że pandemia wzmocniła pewne tendencje czy czy ludzkiej natury, które miały miejsce już już o tym w ostatnich latach ostatnie 1213 lat między 22008 roku to okres bardzo intensywnych protestów antyglobalistów sny ma na całym światowym południu w wielu krajach, które doprowadziły one nawet do zmian rządów trzeci taki bardzo poważnych kryzysów politycznych i myślę, że pandemia tylko ten etap to napięcia może jeśli chodzi o to co, owszem, może czekać albo mamy jakieś alternatywy tutaj ja nie chciałbym, bo często ekonomiści czwór eksperci mają taki jest taka pokusa duża żeby, żeby tworzyć pewne idealne światy, które jakieś propozycje utopijne, która następnie zaproponować politykom do wprowadzenia w jakimś stopniu ma sens jako odtworzenie pewnych idei natomiast ostatecznie te programy tak muszą mieć zostać wdrożone żadnym procesie politycznym tutaj chciałbym posłużyć się do oceny tych różnych programów które, które są na to lepszy taką koncepcją profesora będziemy na sery wina z University osa seks, które właśnie chyba 3 lata temu, gdy ta książka walki o strachu for Development walka o rozwój, gdzie pisze o światowych łańcuchach ubóstwa i Sellin pisze o tym, że temu waszyngtońskiego konsens są bardzo często w debacie publicznej jest przeciwstawiany jest taki anty konsensus, w którym możemy może państwo kojarzą takie nazwiska jak Joseph Stiglitz Dani Rodrik Thomas Piketty Mariana Mazzucato czy tacy ekonomiści, którzy są bardziej krytyczni wobec wolnego rynku widzą większą rolę dla rządów proponują różnego rodzaju regulacje regulacje np. handlu Międzynarodowego zwiększenie podatków uregulowanie prawa pracy, czyli różnego rodzaj propozycji, które miałyby troszkę skorygować kurs wolnorynkowy i poprawić życie mas ludności faktycznie ta grupa ekonomistów jest najbardziej widoczne jako krytyce to jest wasz środowiskach lewicowych często cytuje natomiast Sellin zauważa, że jest podstawowy problem z tym stanowiskiem znaczy, dlaczego rządy poszczególnych państw albo wręcz jakiś czym i organizacje międzynarodowe miałyby się przejąć, jakimi wizjami naukowców, dlaczego tutaj nawet jeśli jakiś polityk słucha dzisiaj w naszej audycji to by po i troszczą się, jaka Grodzicki morze mówi działajmy w praktyce państwo zawsze jest poddane różnym presją, zwłaszcza presją właśnie tych organizacji biznesowych kapitalistycznych i Serwin zauważa, że w praktyce takie trwałe zmiany mogą mieć mają miejsce wtedy, kiedy rozwój jest albo popychany przez pracowników, czyli na skutek walki kra klas na skutek presji związków zawodowych albo kiedy rozwój jest rozprowadzany bezpośrednio przez pracowników czy robotników na skutek oddolnej organizacji tworzenia wspólnych zasobów tworzenia pewnych właśnie nowych organizacji, które dziś działają poza czy na granicy rynku Knight przykłady to tylko chciałem wysłać trochę do polskich debaty, że debata wbrew pozorom to się nie wykluwa grzecznej debacie, bo ja akurat uważam, że oczywiście ci wszyscy naukowcy Grodzicki przemyski mają też inspirować pomagać w myśleniu albo, że to się nie nie zmieni świata grzecznej debacie tylko ono w walce chyba tak zupełnie tak zdecydowanie na na ulicy, że tak wiem więc, więc nawet brutalnie i tutaj często różnego rodzaju korzyści dla pracowników pod względem rosnącej rosnących wynagrodzeń czy poprawy warunków pracy miał miejsce właśnie na skutek organizacji przez związki zawodowe czy różnej presji także na partie lewicowe, które później wprowadzały czasem także presji na na partie prawicowe jak w ostatnich latach widzimy w wielu krajach niektóre przynajmniej tych rządów wprowadzają pewne czasowo korzystne czy do pewnego stopnia korzystne rozwiązania dla pracowników natomiast ciężko liczy, że to będą rozwiązania trwałe i SLD postuluje, że proponuję tak, ale twierdzi, że trwałe zmiany one muszą za wodę wprowadzone od odpoczął od początku do końca przez pracowników taki sposób również demokratyczne znaczone muszą być tutaj musimy duży zakres podejmowania decyzji partycypacji w tych decyzjach przez samych robotników przez rodzinę przez ich jakiś lokalne społeczności, a nie przez pewne elity czy to elity rządzące czy to Alice ideologiczne czy takie po prostu biznesowe podaje szereg swojej książce podaje szereg przykładów od takich bardzo znanych jak jak ruchowa czy decyzja Compensy na to jest taki ruch właśnie organizacji rolniczych, ale też inne, zwłaszcza bardzo jak Compensy w Polsce się ujawniła m.in. gdy mieszkańcy zaprotestowali przeciwko łupkom no może pan kopa działaniom tych korporacji paliwowych, które szukały u łupków gazu łupkowego na południowym Wschodzie Polski i lokalni ludzie by próbowali się postawić na ich sojusznikami właśnie okazali się przede wszystkim ludzie z tej międzynarodowej sieci via kompresji to znaczy okazało się, że to realnie działa, bo oni się postawili tak też ciekawe, że te ruchy coraz częściej współpracują ponad granicami akurat one drogę te, które SLD podaje jaki, jaki bieg kampanii są ruchy rolnicza w Brazylii czy Indiach działają takie ruchy, lecz ze srebra, czyli właśnie robotników rolnych bez ziemi, którzy przeciwstawiają się temu procesowi wywłaszczeń i oni wręcz działają w odwrotny sposób przejmują ziemię leżącą odłogiem po kilku latach uprawiania jej dochodzą w sądach praw własności na skutek bez prawa zasiedzenia sygnał zwracają tę tendencję akumulacji przez wywłaszczenie, o których tutaj mówiłem natomiast właśnie my dajemy takim ciekawym aspektem, ponieważ te będą punkty, które można jeszcze parę chcę powiedzieć jest to kwestia współpracy międzynarodowej, bo jednak mimo wszystko te ruchy bardzo się nadal taki izolowany oddolne tony nie wymuszą te zmiany, która na taką skalę, której potrzebujemy tutaj ponownie ciekawym przykładem jest być może teraz wracając do do kwestii Amazona, od którego zacząłem dzisiaj jest kwestia właśnie współpracy międzynarodowej tym razem pracowników dzięki wywali Silver taka wybitna analityczka procesów globalizacji i właśnie pracy w warunkach globalizacji pisarza ten mamy taką paradoksalną tendencję, gdzie z 1 strony mamy zjawiska, o których tutaj cały czas mówiłem o tym w międzynarodowym w zysku, ale drugą stronę powstaje w na skutek tego międzynarodowa czysto światowa siła robocza, która może ze sobą współpracować wykorzystywać także technologie międzynarodowe w Interze wykorzystywać systemy produkcji na skutek na rzecz właśnie walki o swoje korzyści to co właśnie związkowcy marzenia w ostatnich miesiącach próbują robić tu zatrzymywać łańcuchy dostaw kluczowych pewnych węzłowych punktach, współpracując blisko, a między sobą w między między różnymi krajami i tutaj widziałbym pewien potencjał do skalowania pewnych rozwiązań na wyższe poziomy do tego, żeby z tych lokalnych działań wychodziły pewne rozwiązania, które później można lobbować wprowadzona na poziomie krajowym międzynarodowym no bo nie rozwiąże się to wynika z tego paradoksu, na które zwracają uwagę nie chyba mam nadzieję nie tylko krytycy, że globalizacja polegała na sam no i silnikiem globalizacji był była gospodarka to znaczy przekonanie, że właśnie jest jakaś Boska równowaga w procesach gospodarczych na świecie i ludzie tak naprawdę nie muszą się niczym przejmować niczego wymyślać planować mieczyki strategii organizacji swojego życia społeczno-ekonomicznego jak się to puści no to jakoś samo osób ekstra optymalnie zorganizuje, więc otwartą granicę i co globalizacja dla niej był motorem były właśnie wszystkie procesy gospodarcze, a potem finansowe nie teraz rozumiem, że jako spróbować na to wpływać i reformować to czas tworzyć globalne ruchy związkowe czy organizacje klimatyczne, które będą w stanie stanąć jakieś równej walki dyskusji co jest następną część jest tworem globalnej gospodarki tak tutaj nie tyle w sposób gospodarczy, bo gospodarczy to jest bardzo ciężko tam również można to próbować hamować natomiast głównie w sposób polityczny, bo nie ukrywajmy, że fakt, iż globalizacja miał miejsce to też był o kilkadziesiąt lat też bardzo mozolnej pracy różnych środowisk wolnorynkowych bardzo dużych środków zasobów organizacji, które zostały wpompowane to, żeby moc w wielu krajach otworzyć granicę, żeby zlikwidować bariery, żeby ujednolicić regulację, a ludzie nie dla tak dla ludzi dla oczywiście ludzie nadal nie mogą migrować swobodnie między krajami większości krajów świata natomiast dla dla kapitał na teraz temu przeciwstawić również pewne działania otwarcie polityczne czy ta polityka musi tutaj gospodarka musi mocno wrócić do polityki, ale właśnie od tej strony od tej strony bardziej progresywnej w co już, zapowiadając niejako naszą trzecią część, jeżeli emeryt zaproszenie to ja jeszcze dają się tak jak tam też MO ja jednak wrażenie rozumiem absolutnie i przekonującej to co pan mówi, że to się musi też dziać oddolnie być budowane jak przez ludzi, którzy mają autentyczne i interes w tym po prostu przeczy, żeby zmieniać z tą ten system nie tylko wymyślają go przy biurku, ale jednak ja mam wrażenie, że bardzo ważne są narracje czy to jak sobie wyobrażamy różne rzeczy fakt, że nie umiemy sobie tej globalizacji inaczej wyobrazić, a powrót kolei do państw narodowych takich no właśnie nacjonalistycznych no dla części z nas wydaje się całkiem przerażającej w ten sposób stajemy się niewolnikami tego dualizmu trochę jak w dyskusji o Unii Europejskiej jest za albo przeciw, a nie, że jesteś oszczędza współpracą, ale niekoniecznie w tych warunkach i proszę poszukuje też w przywoływanym przez zdaniem rolnikiem, który zwraca uwagę na to, że współpraca międzynarodowa jest jak najbardziej wskazana należy ją wspierać itd. ale np. to szczególnie teraz wiemy w kwestii zdrowia publicznego i w kwestii przeciwdziałania kryzysowi klimatycznemu i to jak należy być może na tych właśnie działaniach postawić budowę nowych lokalizacji, jeżeli chodzi o różnego rodzaju organizacje inwestycje współpracę międzynarodową, a te procesy ekonomiczne finansowe musiały być po prostu wtórne do priorytetów związanych z klimatem zdrowiem publicznym tak to jest zdecydowanie celna uwaga to są takie obszary, które widzimy, że są z 1 strony no kluczowe dla podtrzymania życia ludności i życia społecznego, a z drugiej strony bardzo mocno są pod presją pod presją akumulacji kapitału, więc tutaj być może przebicie się tego typu narracji wtórnie jako drugi wymusiłoby również zmiany w obszarze pod pod błędny jeśli uczyni śmieje priorytetowe dla działań politycznych jeśli politycy wiedzieli że, że jest interes, żeby działać na rzecz ochrony klimatu zdrowia publicznego również podporządkowali by temu na pewne pewne działania ekonomiczne co zresztą niektórych krajach się w ostatnich miesiącach działo to jeśli popatrzymy na to i jak działała chociażby Hiszpania w w obszarze tutaj NFI wywierania presji na prywatnych dostawców usług zdrowotnych jeśli widzimy jak jak, jakie są duże korzyści ze współpracy międzynarodowej nad naukowej nad szczepionką nad nad tutaj z zapewnieniem wewnętrznych też metod leczenia przykład przy koronawirusie to jest pewien potencjał do tego, że w ramach budować pewną odmianą narrację prawda narracji, która pokazuje pewną wartość współpracy właśnie międzynarodowe niekoniecznie rynkowej rywalizacji między krajami Otóż na koniec tej części naszej rozmowy wrócę do pytania, które umknęło nam czy wydają się pandemia nie odpowiedział, ale może nie ma na nią odpowiedzi, ale ciekawe dla mnie pana opinia to znaczy czy coś zmieni czy będzie biznes sesję zła po panami albo już, kiedy będzie wydawała się w części kraju jakoś opanowana do biznesu Sas Visual powrotu nie będzie Ross, dlatego że pandemia nie zniknie w ciągu najbliższych miesięcy tylko raczej to będzie proces rozłożony na latach także bardzo różnym stopniu dotykający różne kraje regiony jest napięcia drogą zdrowotne, ale też np. ekonomiczne finansowe związane ze spowolnieniem gospodarczym związane są kryzysami zadłużeniowym będą dotykać różne regiony świata prawdopodobnie mocniej południe niż północ, do którego której no akurat Polska w tym przypadku możemy zaliczyć, więc to jest 11 na pewno trend które, które staną się liczyć drugi trend jest to, że będziemy mieli pewna warunkach tego wolniejszego wzrostu gospodarczego prawdopodobnie dążenia to jednak większej zresztą, o czym pisze Dani Rodrik silniejszej narodowej determinacji narodowej suwerenności i natomiast, jaki kierunek narodowa chronią przymierza ręką będzie nadal kontestowane politycznie tutaj być duża presja duża duża przestrzeń do pewnych właśnie ruchów społecznych czy czy politycznych, żeby to nie miało takiego charakteru feministycznego tylko raczej właśnie ten z ukierunkowane na współpracę przy zachowaniu pewnych granic narodowych naj trzecia rzecz, której myślę tu warto wspomnieć to też nie jest przypadek, że wiele z tych ruchów, o których tutaj mówimy ma miejsce na światowym południu tam jest oczywiście o wiele większe uzasadnienie presja na to, żeby ten sposób działać, ale tam jest również temu towarzyszy wiele, lecz większa świadomość skali problemów także samoorganizacja, więc kto wie czy w tym przypadku tutaj nie będzie Annę nie będziemy mieli pewne możliwości do nauki czy do inspiracji właśnie na światowej północy do czy nawet budowę pewnych powiązań z ruchami społecznymi ze światowego południa w bardzo dziękuję za dzisiejszą rozmowę dziś wieczorem państwa gościem był dr Maciej Grodzicki z Instytutu ekonomii finansów zarządzania na Uniwersytecie Jagiellońskim też działacz związku zawodowego inicjatywa pracownicza to była druga część naszej rozmowy globalizacji pierwszą państwo znajdziecie w systemie pod stawy możecie sobie odtworzyć no i mam nadzieję, że będzie wkrótce trzecia dziś bardzo dziękuję bardzo, dziękuję dobranoc państwu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA