REKLAMA

Jak arabska wiosna zmieniła Europę, jej demokrację i wiarygodność? [10.rocznica]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-01-14 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:02 min.
Udostępnij:

"Wiosna arabska pokazała ogrom europejskiego kłamstwa na temat demokracji" - mówiła na antenie TOK FM Kierowniczka Biura Badań i Analiz, Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dr Patrycja Sasnal.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz dziś w światopoglądzie dziesiąta rocznica arabskiej wiosny, bo dziś mija 10 lat od obalenia przez Tunezyjczyków ówczesnego despoty Ben Alego, który po 23 latach musiał opuścić kraj to było wydarzenie, które zelektryzowało cały świat okazało się, że ludzie napędzani frustracją, ale też Solidarnością jednością potrafią obalić przywódcę tak skorumpowanego, ale też za mordy stycznego reżimu potem fala protestów zaczęła Rozwiń » rozlewać się na region i obaliła również doprowadziła do obalenia prezydenta Egiptu Hosniego Mubaraka Libii Muammara Kaddafiego czy Jemenu Alego Abdullaha Saleha, ale protesty miały też miejsce w innych krajach oczywiście najdramatyczniejsze sytuacja to mnie do do najdramatyczniejszych sytuacji doszło w Syrii, gdzie wybuchła największa 2001. wieku i najdramatyczniejsze wojna w wyniku, której zginęły setki 1000 prawdopodobnie więcej ludzi kraj jest zdewastowany, a dyktator trwa, więc będziemy dziś trochę próbować zrozumieć konsekwencje tamte tamtych wydarzeń dlatego też państwa gościem jest teraz dr Patrycja Sasnal dzień dobry czy słyszymy nie nie słyszymy dr Patrycji Sasnal mam nadzieję, że zaraz ją usłyszymy o chyba już takie i potem wspaniale dostęp Patrycja Sasnal jest kierowniczką biura badań analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych, więc czas od takiego ogólnego pytania oczywiście to jest trochę pytanie publicystyczne po 11 płyta 1 analiza nie będzie wykluczała drugiej ale jakby pani nic wskazała to znaczy jest wrażenie mam, że jak zrobić coś sądy na ulicy jednego z polskich miast większych miałaby poczucie, że ludzie przegrali arabska wiosna przegrała właśnie był poza Tunezją te reżimy albo odzyskały siły albo do doszło do jakiej takiej tragedii jak miała miejsce w Syrii a jakby pani powiedziała 10 lat później oceniła sukces czy porażkę arabskiej wiosny za problem z tą oceną jest taki, że wydarzenia polityczne dzieją się w szybszym czasie niż wydarzenia społeczne i o ile arabska wiosna 4 ewolucję 2011 to jest jakieś wydarzenie punktowe możemy je zawęzić do tego 2011 roku miało to jakieś konsekwencje dzisiaj 10 lat później ale, ale zmiana społeczna dzieje się w wolniejszym tempie i z światopogląd stosunek ludzi do siebie i potem wpływ tego wszystkiego na instytucje państwa to są procesy strasznie długie, więc tym krótkim czasie możemy myśleć rzeczywiście, że nie powiodło się i możemy zanalizować pokazać dlaczego, jakie były postulaty co się nie udało, ale w dół, ale w długim czasie inna nie ma i ocena jeszcze jest niejednoznaczna, a nawet ja przychylam się ku takiej bardziej pozytywnej, bo takiego społecznego punktu widzenia z punktu widzenia tego długiego czasu to najważniejsze że, że pękła ta bariera strachu ludzi przed aktywnością polityczną społeczną w ogóle i przed wyjściem na ulice przed zainteresowaniem polityką i świat arabski test to jest świat ludzi młodych bardzo, czyli połowa mieszkańców regionu ma mniej niż 24 lata, a nawet jeszcze lepsza jeszcze lepszy wskaźnik to, że 70% ma mniej niż 30 parę lat rata dziś czas na jaki odsetek w 70% mniej niż 375 lat my się no, więc jeśli odjąć te 10 lat, lecz ludzie mili lat 2011 prawda to wyjdzie nam, że połowa jest dla połowy mieszkańców regionu ten 2011 to było wydarzenie absolutnie formaty naprawdę było pewnie coś jak może dla naszego pokolenia osiemdziesiąty dziewiąty 80 albo 80 pierwszy albo 80 lat w zależności od tego ile mam ile mamy lat na każde takie takie rewolucyjne zrywy to to pozostawia ślad na na takiej społecznej psyche wydaje mi się ludzi no i największa na psyche większości ludzi poza pozostawił ten ślad co co ważne to, że to był właśnie rewolucje pokoleniowe to znaczy na ulice nie wychodzili ludzie starsi tylko tylko młodsi i jest dobra jak rozmawiam z moimi znajomymi Arabami strasznie się wam przed użyciem tych Generali dla tego Araba Arabem prawda świata arabskiego jednak każdy każde państwo jest przypadkiem odrębnym no ale niemniej jednak rewolucji pochłonęły cały region, więc jak z nimi rozmawiam to oni z taką niechęcią mówią o rodzicach dziadkach, że to było pokolenie takich tchórzy w aż to było pokolenie ludzi, którzy się nie interesowali albo w ogóle nie myśleli, że mogą mieć jakąś jakąś podmiotowość polityczną społeczną no a, a teraz to się zmienia, ale ja mówię o samych pozytywach jest po prostu cały szereg negatywów póki co prawda, o których można powiedzieć swoja jeszcze mam tylko dorzuciła 12 perspektywy tak żeby, chociaż w stylu kalejdoskopu to ułożyć, ale ma klin w Foreign Press aferę z zwracał uwagę wydają się do takie punkty podrzuca ciekawe do przemyśleń i 1 to wskazuje już, że po pierwsze, przed 2011 rokiem wydawało się analitykom, że nic nie ruszy tych reżimów to było pierwsze zaskoczenie wielu tego nie przewidywało potem różne scenariusze zaskakiwały analityków to znaczy chcę powiedzieć co wskazuje na to, że jednak ten region jest w stanie do dziś od tego czasu jakiś rewolucji teraz mamy wydarzenia w mieliśmy w Sudanie w Libanie w Iraku czy Algierii, ale w każdym razie tam cały czas wrze, że jedno powstanie upada, gdzie zaczyna się drugie, że mimo, iż ci młodzi uczestnicy protestów doświadczają często strasznej przemocy od wojennej radykalizacji w Syrii przez dziesiątki tysięcy więźniów politycznych w Egipcie to są nos złamany często biografie bardzo dzielnych ludzi to jak jak ta Iskra cały cały czas ten Płomień płonie, jeżeli mogę tak to powiedzieć czy to ujęcie jako właśnie taki stan taki na pewnego procesu rewolucyjnego, który ciągnie się już 10 lat to jest coś co co pani jest blisko analizą no oczywiście tak to tato chciałam powiedzieć pewnie po prostu mniej zgrabny niż ma 5 linia wzorach rewolucja właśnie rewolucja to jest proces społeczny i ta rewolucja trwa no, więc w ostatnich 2 latach 2019 szczególnie to był rok protestów na bliskim Wschodzie obalono pręt prezydenta Sudanu obalono co co naprawdę wyjątkowe prezydenta Algierii jak to wyszło, jakie są tego skutki czy coś naprawdę coś zmieniło to jest inna rzecz, bo Abdel Aziz Buteflika to była tylko jakaś taka marionetka elity całej politycznej zwanej Puław, która rządzi tym kraju nadal na Niemnie jednak wydawało się w 2011 Algieria jest taki przykład państwa, którego nikt nie ruszy, bo nie tylko tam jest dywidenda z ropy czy ludziom jest stosunkowo dobrze czy stosunkowo w porównaniu z resztą regionu, ale jeszcze pamiętają to niezwykle krwawą wojnę domową w latach dziewięćdziesiątych zwaną czarną czarną dekadą, gdzie dług wg szacunków zginęło od 100 000 od 100200 000 ludzi, więc nawet 2 nieprecyzyjność tego szacunku mówi nam o tym sam się działo prawda i a mimo to Algierczycy wyszli na ulice w 2019, więc tak ta rewolucja trwa i tu jest wiele rzeczy cecha to zaraz przyjdzie do nich per proszę je trzymać w głowie, żeby nie uciekły, bo jak najbardziej po informacje chciałbym byśmy wróciły tej do tej rozmowy dr Patrycja Sasnal jest państwo gościa z kijkami po informacje wracamy świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz zapraszam teraz państwa na drugą część rozmowy z dr Patrycją Sasnal kierowniczką biura badań analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych serdecznie teraz zdalnie cały czas pozdrawiam, a rozmowy zapewnia rozmawiamy trochę o bilansie tak może to nazwa arabskiej wiosny, czyli spektakularnych protestów, które 10 lat temu zaczęły się w Tunezji zaczęły rozlewać na cały region dziś dokładnie mija 10 lat od obalenia przez Tunezyjczyków ich despoty Ben Alego oczywiście to jest fascynujący temat, bo to opowieść nie tylko o regionie czy jego poszczególnych państwach specyfice zależnościach i współzależności, ale myślę też, że jest to opowieść o istocie czegoś co nazywamy demokracją to znaczy to pokazuje, kto jest wieloaspektowe wyzwanie jak bardzo nie sprowadza się tylko do powołania instytucji tylko wymaga przełamania korupcji systemowych zależności biedy nierówności no to jest cały zestaw naczyń połączonych dlatego też nie mam złudzeń podsumujemy tego żadnym wypadku to pewnie seminaria wielotygodniowe można by organizować, ale chciałbym pani wskazała po prostu być może to co najważniejsze to znaczy co jest największym zagrożeniem, a co jest jakimś zwycięstwem czy szansą co warto docenić to subiektywnie zupełnie proszę wskazać, ale w drugiej części rozumie też chciałyśmy się pochylić nad Europą, bo wydają się ciekawa perspektywa jest taka, że być może arabska wiosna nawet bardziej zmieniła Europę niż państwa regionu, a więc pani te rocznice wskazała przede wszystkim, analizując te procesy to spadek wspaniałe pytania procesu dotykają sedna problemu jeśli chodzi o demokrację problemy z demokracją i co co jest najważniejsze, a co czy coś nie udało, a jest ważne co się udało, więc tak na demokrację nie daje chleba to to już wiemy na pewno wiemy co na przykładzie Tunezji Tunezja jako jedyna jest krajem wolnym ona awansowała w rankingach demokratyzacji od czasu arabskiej wiosny prawie 100 miejsc jest po prostu państwem demokratycznym, ale Tunezyjczycy no połowa np. młodzieży nie ma pracy na młodzieży ludzi młodych tam do dwudziestego któregoś roku życia oni są strasznie sfrustrowani Tunezji wyjechało najwięcej ludzi, którzy łączyli szeregi dżihadystów stającego tzw. państwa islamskiego np. czy per capita no i tak więc demokracja daje chleba i pamiętam 2 tych 2 taksówkarzy w 2 różnych miejscach bliskiego Wschodu 1 w Kairze drugi w Teheranie jak powiedzieć dokładnie to samo zdanie to już było po arabskiej wiośnie, że prawdziwą wolność dają pieniądze nieważne, jaki system prawda, że wolność nie daje to, że po prostu jesteś w rankingu wysoko tam The Economist państw demokratycznych tylko musi mieć pieniądze, a więc nie mają jest to zubożenie jest jest ewidentne z tym z tym, że tutaj trzeba zrobić takie zastrzeżenie, że nasza demokracja tak powiem też mającym problemy cele to znaczy są relatywna deprywacja takim poczuciem poczuciem, że mamy gorzej niż, kto inny jednak na to pan się też to dziś o tyle ciekawe, że wtedy tak bardzo też skomplikowane procesy tak wielu chciało zamknąć jakiś dyskusja czy islam kompatybilny z demokracją, gdy tak naprawdę to jest wielowątkowe dzieje być może lepiej rozumiemy, że te pytania o demokrację o wsparcie dla demokracji ludzie od czego młodzi chcą są tak naprawdę bardzo podobne w krajach choćby na kontynencie europejskim i północnej Afryce np. tak jest tak tak natomiast co co jest, a propos samej natury demokracji wydają się co pokazała arabska wiosna to to jednak to, że demokrację tworzymy my ludzie, którzy coś robią, czyli powstało np. coś takiego jak dobro wspólne prze przestrzeni przestrzeń publiczna wspólna świecie arabskim, czego wcześniej nie było znaczy wrzucało się butelka po prostu na ulice do morza taka nie było dbałości o tę przestrzeń wspólną nie robiło się niczego poważnego przestrzeni wspólnej trasy inaczej nie mówię tylko takiej aktywności kulturalnej nie wiemy, bo powstają nowe media nowe media elektroniczne otwierają jakieś centra kulturalne, ale też np. aktywność fizyczną nie wiem Katarczycy zaczęli np. wiosłować na Nilu, czego wcześniej nie było, więc jest taka jest dużo aktywności w przestrzeni więcej aktywności w przestrzeni publicznej i to i to właśnie ta odwaga, żeby coś robić razem z innymi ludźmi wydaje mi się poza swoim domem to jest oczywiście też figuratywne prawda w Swiss mad Virtual również to to jest to jest jakieś sedno jednak demokracji już niezależnie od tego jak wolność te instytucje zmieniają albo jak autorytarne są albo Inter jak autorytarne zapędy mają władze najprościej Europa za jakie trzeba z nich chciałbym dorzucić ja przyznam, że do tej pory uważam, że to nie jest do końca doceniony czy rozumianym co było tezą pani książki ówczesnej to znaczy rozróżnienie stabilności ze myślenie stabilności i stabilizacji to poczucie wielu marzy właśnie byli w dyspozycji obcych krajach tak na to Sarmacji tak stagnacji stabilizacji i stagnacji stabilizacji, żeby ten Asad jest jak był Mubarak to ludzie dobrze by był spokój bezpieczeństwo, tyle że wiemy, że to tak nie działa to znaczy, że tam bulgot całą rosła frustracja i też rosło niesprawiedliwości nierównowagi w systemie, a właśnie stabilizacja czy co tata stabilne to jest jednak taki system, który trudno zwrotne, dlatego że wielu będzie go bronić też z nim z niego korzysta wydaje się, że dziś, a również, gdy patrzy nie czują się bezpiecznie to znaczy ludzie mogą być rozczarowani ich bać się aktywności, bo ona może doprowadzi do śmierci czy więzienia, ale też żaden z nich nie może być na 100% pewny swojego losu tak jest no, więc tak ten autorytaryzm, który w tej chwili w państwach arabskich widać no np. szczególnie w Egipcie ma nową twarz on musi się liczyć z ludźmi ich reakcją i nie wszystko i tak jak wszystko było możliwe wcześniej np. takiej Libii OPI, a to wszystko oprócz tego otwarcia społecznego po nowych jednak stosunków klasowych kilku państwach, więc ja się z tym, a także, że ten należy napisać nowy autorytaryzm no i jeszcze do tej stagnacji versus stabilizacji, bo mamy tendencję właśnie, żeby widzieć coś coś co jest niezmienne jako coś stabilnego natomiast to może po prostu być coś stagnacji w stagnacji w jakimś takim bagnie bezruchu, a stabilizacja to jest jednak ruch to jest też drobny ruch dostosowywania się do otoczenie w 2 sów własne potrzeby decyzji, więc stabilizacja to jednak jest zmiana tylko nie zmian nie zmiana gwałtowna ani nie zmiana rewolucyjna Europa można powiedzieć, że być może jedno w jeszcze bardziej się zmieniła no to to mówi prowokacyjnie bodźce trudno to porównywać pod tym arabskiej wiosny dlatego żona arabska wiosna szczególnie wojna w Syrii oznaczała migracje właśnie w kierunku bezpieczniejszego kontynentu, czyli Europy, która wywołała podziały polityczne tsunami w Europie zaczęliśmy widzieć niepewność Brexit niektórzy mówią jestem związany autorytarny populizm itd. może taki tak Europa na to odpowiedziała NIK jeśli wsparcie otwarcie tylko o strachem obawą zamknięciem no niestety właśnie tak było można można to zrzucić na karb błędnej diagnozy może politycy europejscy uważają, że po prostu arabska wiosna już skończyła takim poniosła klęskę wobec tego trzeba sobie radzić z takimi warunkami, jakie są nie biorą pod uwagę tego, że jednak ciągle, że to jest pewnie kwestia czasu jak nawet w tych państwach, gdzie już myślimy odbyła się rewolucja będzie ona ponownie ja akurat mam pod ręką cytat, że nic, żeby to wygląda tak byśmy się umówiły się na pytania ja po prostu bardzo państwu Zająca nieskromnie, bo napisała Ben będzie tekst w polityce na ten sam temat po prostu przygotowałam już materiały z wujka mój znajomy taki sam Kała kibic Syryjczyk, który pracuje w Paryżu zresztą wnuk takiego słynnego myśliciela arabskiego Abd ar-Rahman Alka Kimiego mu strasznie krytykuje państwa europejskie jak wskazuje na to, że ta wiosna arabska pokazała ogrom europejskiego kłamstwa na temat demokracji, że Francja np. dekoruje arabskiego Pinocheta, czyli on tak nazywa z jego prezydenta Egiptu Francja popiera też puszyste Libii, czyli gen. Haftara takiego naprawdę twardogłowego brutalnego człowieka i Europa woli pseudo stabilizację czy właśnie stagnację od prawdziwej stabilizacji i od praw człowieka no i on uważa, że arabscy dyktatorzy niestety korzystają na tej europejskiej polityce i na poparciu Zachodu ilekroć godzą się na więzienie wie więzienie imigrantów zamykanie granic Europy no bo kryzys migracyjny zupełnie tak jak pani słusznie wspomniała zmienił zmienił podejście Europy do Afryki północnej myślimy teraz, o czym politycy europejscy myślą o tych państwach jako po prostu o takiej bramie, którą można otworzyć bądź zamknąć prawda i no i chcą, żeby pozostawała zamknięta, a państwa arabskie Santa kwiatem Europy, czyli np. i sperma panie czy Kimi pole słyszymy je przepraszam na chwilę panią, dlatego że mamy by coś nam się w ostatnich sekundach zerwał w połączeniu dług pani powtórzyć, że w euro ci rozpoczęli np. egipski sesji szantażują Europę chyba chyba nie z tt straciliśmy połączenie płyta jest taka wyszła jak wyszła, czyli no myślę, że dla Europy to jest wielkie pytanie co dalej jak jak zamierzamy jako Europejczycy tę politykę kształtować właśnie biorąc pod uwagę miałem marzenie nadbrzeże albo właśnie temu będą jeszcze wyższe albo pewne rzeczy trzeba przemyśleć przedefiniować to są wielkie wyzwania cele niejednoznaczne i nie czarno-biały jak niektórzy politycy chcieliby nas przekonać po to, by im było łatwiej rządzić i dzielić, więc ten ten bilans będziemy dalej przygotowywać pisać i tworzyć po też można by było oczywiście mówić o tym, że arabska wiosna przyspieszyła wycofanie się stany Zjednoczone z tego regionu doprowadziła do niesamowicie ciekawych przetasowań sojuszy itd. będziemy w takim razie te rozmowy dyskusje kontynuować dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura badań analiz w Polskim Instytucie Spraw Międzynarodowych była państwa gościem to tyle co dziś przygotowaliśmy dla państwa z Martą Rosińską, która program wydawała realizował go Kamil Wróblewski informacja o nich jeszcze więcej sportu tam Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA