REKLAMA

Czy za wszelką cenę powinniśmy zachować każdy ślad przeszłości?

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-01-17 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:28 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dziś zapraszam państwa do wysłuchania pierwszej części dyskusji, która niedawno odbyła się w muzeum historii Żydów polskich Polin tematem rozmowy było czy za wszelką cenę powinniśmy zachować każdy ślad przeszłości zastanawialiśmy się również nad tym czy przedmioty miejsca poza głodowe mają wartość szczególną miałam przyjemność rozmawiać z prof. Jackiem Walczakiem archeologiem Zbigniewem Rozwiń » Polakiem historykiem sztuki Tomaszem futbolu tak jak mówiłam dziś pierwsza część dyskusji na drugą część retransmisji zaproszą w wywiadzie pogłębionym za tydzień po dwudziestej dobry wieczór państwu jest mi bardzo miło spotkać się z państwem uczestnikami dzisiejszej debaty będzie tym razem debatować online, ale abstrahując od tej drobnej niedogodności cieszę się, że będziemy mogli rozmawiać na tak ciekawy temat czy za wszelką cenę należy zachować każdy ślad przeszłości oraz zastanawiać się wspólnie co, dlaczego warto w przyszłości ocalić przypomnę tylko, że dzisiejsze spotkanie jest jednym z wydarzeń towarzyszących wystawie tu Muranów, na której ponowne otwarcie czekamy niestety ze względu na przedłużający się ograniczenia wciąż wciąż nie możemy korzystać z tego co kultura one do zaoferowania moimi państwa gośćmi są przedstawione w kolejności alfabetycznej Tomasz Fudala historyk sztuki kurator muzeum sztuki nowoczesnej w Warszawie autor publikacji poświęconych sztuce architekturze i od 2010 roku organizator festiwalu Warszawa w budowie poświęconego architekturze i politykom miejskim Jacek Leociak literaturoznawca historyk literatury profesor nauk humanistycznych Polska Akademia Nauk oraz centrum badań nad zagładą Żydów jest badaczem m.in. historię getta Warszawskiego oraz pomysłodawcą i współtwórcą ustawy tu Muranów i Zbigniew Polak kierownik pracowni badań archeologicznych muzeum Warszawy specjalizuje się archeologią miast ze szczególnym uwzględnieniem badań archeologicznych architektonicznych temat dzisiejszego spotkania jest bardzo ciekawy niesłychanie rozległe zniuansowane i odnoszę wrażenie, że w wielu aspektach nie rozstrzyga walne zaczniemy, więc może od tego pytania z tematu rozmowy czy za wszelką cenę powinniśmy zachować przechować każdy ślad przeszłości zajmę od razu polemiczne stanowisko do tego pytania powiem, że to chyba jest raczej niemożliwe, więc pytanie techniczne, które kieruje do Zbigniewa Polaka archeologa, kto decyduje o tym co trafi do muzeum co zostanie zachowany, a co no właśnie co, gdzie z nich jak jest los tych śladów przeszłości, z których jesteśmy zmuszeni zrezygnować prawdę to decyduje kierownik badań na ogół dzisiaj jest to coraz trudniejsze, bo mamy wybitnych specjalistów w internecie, którzy potrafią zakwestionować każdą decyzję co więcej kiedy, kiedy studiowałem to ten problem dużo mniejszy, bo zainteresowania wolą kończyły się na połowie trzynastego wieku Max i więc więc tych przedmiotów znajdowanych było mniej one były mniej zróżnicowane, ale Hole w stanie znacznie na wszystkim znajdował nie później to przechodziło z coraz bliżej coraz wyżej dzisiaj nie jestem do końca w stanie ocenić tego co znajduje, jaką ma wartość i warto zachować na ile nie ma już kolejna komplikacja znajdowało się tylko kawałki garnków nie było z tym problemu, żeby spakować do pudełka i postawić na półce dzisiaj znajduje się coraz więcej rzeczy, które wymagają konserwacji, które wymagają, jakie ustępstwa owego przechowywania ci zaczyna się problem pieniędzy tu tak jak pani powiedziała na następcze nie ma chyba w dobrych rozwiązań, które można by jasno określić zadekretować tego się trzymać, ale dobrze przeczuwam, że próba zachowania wszystkich świadectwo przeszłości skazana na niepowodzenie biorąc pod uwagę chociażby to ile czego znaleźliśmy do Krakowa na przestrzeni dziejów, a ja jestem zdania, że powinna się wszystko zbierać opisywać inwentaryzować spróbować określić co jest zostawić te rzeczy poza tym ten zabytki pojedyncze, które wydają się nieciekawe nic nie wnoszące sobie jako materiał masowy pozwalają prowadzić jak i badania statystyczne np. tak dlatego warto zabrać wszystko warto wszystkim wiedzieć problem powstaje troszkę później czy warto wszystko przechowywać przecież robimy jakąś selekcję, jeżeli lekcje na jakiej podstawie ktoś ma robić no właśnie co robić w tym pytaniu o to czy za wszelką cenę jest tak to rozumiem, jaki rodzaj tęsknoty albo żądania by niektóre wydarzenia niektórych bohaterów opowieści ocalić albo oddać historię historię przywrócić pamięć o jakimś miejscu nie dopuścić np. zmiany jego znaczenia przy tak prof. Jacek Leociak ja myślę, że taka tęsknota do tego, żeby wszystko zachować jest tak samo niezniszczalna mityczna jak ta słynna tęsknota kartografów, żeby wykreślić mapę w skali 11 prawda to się jak wiemy nie może udać i nie może się też udać zachowanie wszystkiego chociaż, chociaż chcielibyśmy myślę, że to jest sprawa dotycząca naszego stosunku do przeszłości jeśli oceniamy, że przeszłość Warta jest w dokumentacji i tego, żebyśmy ją uznali rozumieli to tutaj 100% zgadzam się pan prof. Polakiem trzeba ją opisywać natomiast katalogowa generalizować natomiast da się zachować nie prawda natomiast trzeba coś zrobić, żeby te ślady przeszłości jednak w sensie materialnym również całkowicie materialnym dosłownym były dostępne były dostępne może przejdziemy w dalszej części odmówią taki pewien pomysłowy Muranowa, ale nie chcę na razie zdradzać, ale tutaj mamy jakby cały czas ten sam problem, kto powinien decydować o tym, które z tych śladów mają być dostępne, a ja jak, przygotowując wystawę swoich w swoim Muranów dowiedziałem się, że właśnie ten zespół archeologów, który wykonywał takie odkrywki archeologiczne podczas budowy gmachu były takie odkrywki w dziewięćdziesiątym dziewiątym i 2008 roku tak sądzę no odkopał m.in. fragmenty fragmenty wodociągu Andrzeja i widziałem zdjęcia robiłem dokumentację fotograficzną i był wtedy problem rozważano co co zrobi się były takie rury właśnie od bardzo dobrze zachowane muzeum Warszawy wejść właśnie nie wypowiedział żony mają pełno takich takich fragmentów rur Lindleya analiza kolejna rura nic jak byli niezbędności, a natomiast jak strasznie musiał państwu powiedzieć faszystowską bolało, bo tym Murano wie moim Muranowie nagle nocą wykopano też różnili dla włoskiej istniejąc uczono ich wyrzucono żona świetnych strasznie bolał, ale doskonale rozumiem to decyzje oczywiście no taki stan aspekt psychologiczny emocjonalny, który za chwilę będziemy rozwijać myślę, że bardziej, bo jest strzeżenie istotne w tym temacie, ale jeszcze przez chwilę krążą wokół się z materialnych, kiedy materialne świadectwo przestaje być tylko kawałkiem właśnie rury jasne czy łyżeczką zaczyna się zaczyna być nośnikiem różnych treści Tomasz Fudala pan napisał architektura urbanistyka, ale myślę, że to nie tylko architektury urbanistyki dotyczy tylko tego wszystkiego, o czym dziś mówimy mają potężną moc oddziaływania na kształtowanie się wspólnot na budowanie lub niszczenie więzi wielokrotnie były do tego używane, a dziś wciąż nie do końca doceniany rozumiemy czy znaczenie nadaje świadomość widza pojedynczego czy jakaś polityka polityka historyczna jako społeczność w obrębie, której znajdują się świadectwo jak to jak to działa żyjemy z czasach, w których bardzo dużą wagę przywiązuje się do zabytków do tego, żeby tak naprawdę chronić prawem, a niektóre gminy czy to budynki czy obiekty ruchome czy po prostu muzealia, które trafiają do magazynów i nawet i oczywiście nauka o zabytkach i historia sztuki mają sporo można powiedzieć nawet wręcz setek lat prawda, bo rozwijały się innym i długo i jest cała dyskusja o tym co jest wartościowe ja osobiście otworzyłem takie słowa Alfreda la la derbach, że wręcz atmosfera architektoniczna jest zabytkowa rzek sylwety miasta jest zabytkowa, że nazwa jest zabytkowa, czyli tak naprawdę możemy rozszerzać nasze rozumienie tego co jest cenne tego co warto zachować no np. i jak popatrzymy na nasze miasta no to ja np. sobie nie wyobrażam, żeby załóżmy aleje Jerozolimskie w Warszawie zmieniły nagle swoją nazwę prawda dla mnie ona jest tak ważną częścią historii miasta i i inni i tak jest też SS z wieloma no chociażby 1 zielony pas nad Wisłą, czyli skarpa warszawska, którą od wielu dziesiątków lat tak naprawdę próbuje się za on jest zabudowana tam też są bardzo ważne obiekty, ale jesteś jakimś zielonym takim zabytkowym dziedzictwem asem, który też był elementem świadomego wyboru w czasie nie więcej pierwszej wojny światowej arch. Cisco architektów uznali, że warto mówić o tym, że ten pas powinien być szczególnie chroniony później podchwycili to też architekci z PRL-u i to jest zawsze wynik dyskusji no i są oczywiście nauki prawda wspaniale, że zaczęliśmy od archeologii dzisiaj, bo wydaje się, że archeologia jest o tyle i ciekawą nauką i profesją, że chroni te zabytki codziennego życia te właśnie przedmioty, które są najbliżej takich zwykłych dni, które tworzą historię, a nie tylko te wielkie dzieła Franta którymi zajmujemy się my, czyli budżetu historyka sztuki jestem historykiem sztuki i zazwyczaj tutaj historycy sztuki MII bardziej się zajmują tym co tworzą profesjonalni artyści co zamawiają władcy niż co co rzeczywiście czymś czym się na co dzień otacza zwykły człowiek da uważam, że tutaj tutaj nią archeologa jest jest jest niezwykle ważna no oczywiście te wszystkie pewnie dziedziny powinny ze sobą współpracować tak się dzieje historia sztuki archeologia bardzo często też socjologia historia powszechna historia powszechna oczywiście jednak do profesora czeka proces z pytaniem o od znaczenia co sprawia, że jakiś przedmiot jakoś jakiś budynek nabiera szczególnego znaczenia no jeśli jesteśmy, bo myślami w tej chwili przy przestrzeni miejskiej przynieście NATO musi sobie uświadomić taką elementarną prawdę, że miasto jest pewnym pewnym terytorium znaku prawda terytorium znaków kultury ono jest na nasycone znaczenia po drugie, przestrzeń miasta jest kształtowana przez człowieka oczywiście prawda, bo to człowiek nadaje pewien urbanistyczny kształt miastu architektoniczną strukturę itd. tak dalej, ale jednocześnie mówi o tym socjologia miasta antropologia kulturowa jednoznacznie jest też przestrzeń miasta oddziaływuje na tych, których w tej przestrzeni żyją mieszkają prawda, więc wzajemne relacje tutaj w związku z tym w ogóle kwestia znaczeń jest podstawowa rata i to, aby oczywiście, że my nadajemy znaczenia prawda, ale jednocześnie nadaje znaczenia temu obszarowi, który oswajamy prawda, który za zamieszkuje, ale jednocześnie nigdy nie przechodzimy, jakby no ty dotrzesz do do gołej ziemi do pustej ziemi prawda to nie jest jakaś biała karta zapisana i zjawiamy się w mieście już w trwającym prawda już mającym swoje dzieje swoją historię i to historii rozpoznajemy w związku z tym to my nadajemy znaczenia nasza emocjonalność nasze biograficzne indywidualne doświadczenia, ale też te zbiorowe prawda którymi się identyfikujemy no i jeśli chodzi o Warszawę to jest bardzo to jest wręcz spektakularny przykład prawda w jaki sposób Warszawa ze swoją historią odcisku od 9 i wywiera wpływu i takie piętno swoje prawda odciska na losach jej mieszkańców prawda i w związku z tym, iż jak wtedy kupują rzeczka na Murano, bo widzę pani krąży wokół tej Muzy były łyżeczki co jest bardzo dobre do bardzo się z tego cieszył się jedno ta rzeczka znaleziona na Muranowie będzie trochę co innego znaczyła niż łyżeczka znaleziona na Mokotowie no bo ten Mokotów jak wiemy o granicach Warszawy znalazł się bardzo późno prawda po pierwszej wojny światowej i miał inne dzieje prawda inne losy inną historię ta rzeczka miała inną biografię by odwołać się tutaj do tej koncepcji biografie rzeczy kapitałowa, a tam miała inną biografię i teraz, jeżeli widzę to łóżeczko by grzebano gdzieś z miejsca, w którym na, którym stoi teraz gmach woli czy gdzieś prawda czy ulicy Zamenhofa na terytorium ryk kosiarek artylerii koronnej prawda to ta ucieczka niesie ze sobą w mojej świadomości oczywiście jakąś inną historię jest naładowana znaczenia prawda, a jeśli do tego jak obejmują rzeczkę, która jest opleciona kawałki korzenia który, jakby oblał auto łyżeczkę prawda to od razu mam niezwykle symboliczny komunikat nawet coś działo z tą rzeczką, a w czasie od czterdziestego trzeciego roku prawda do tego 2008, w którym ta rzeczka została wykopana podczas ich odpływa archeologicznych przy budowie gmachu i mogę sobie całą historię opowiedzieć, ale to ja opowiada prawda ja muszę uruchomić swoją wiedzę o tym miejscu swoją wrażliwość no i dodać do tego emocji przedmiot jest martwy i niemy dopóki my nie zaczniemy odpowiadać za niego historia tak często co pani na początku, że o o znaczeniu rzeczy decyduje nasz stosunek do przyszłości do Zbigniewa Polaka pytanie pan ma tych rzeczek wreszcie, że sporo, że tak powiem na sumieniu już trzymajmy się łyżeczki, ale wiadomo, że to jest łapanie historii rękę właściwości wprost bohaterów za rękę dzięki przedmiotom codziennego użytku czy masowość tego rodzaju znalezisk przypadkiem ich nie unieważnia to jest pytanie, które zrodziło się Unia akurat parę lat temu, gdy byłam w Chełmnie nad Nerem jeszcze świętej pamięci dr Łucja Pawlicka Nowak prowadziła badania metodą ekologiczną psie kupy wadą śmieciowym w tym obozie zagłady i zbadała 29 bodajże z tego co pamiętam i my, którzy zwiedzaliśmy skromny bardzo tam muzeum zaimprowizowane na miejscu byliśmy po ziemi porażeni liczbą tych artefaktów, z których każdy był obciążony traumą w zasadzie tak traumą pamięcią o osobach przy, których te przedmioty były w ciągu ostatnich kilku minut ich życia i po jakimś czasie ZUS nie byliśmy w stanie zająć żadnego stanowiska wobec tej tej mnogości świadectw po prostu, więc ciekawi mnie to by jak wybierać co pokazywać w jaki sposób żeby, żeby to nie traciło znaczenia to jest myślę, że taki też trochę techniczny problem w wykopie archeologicznym chyba tak źle z tym nie jest, bo my, bo przychodził rzeczki to oczywiście bierzemy wszystkie aspekty można powiedzieć tak rzadkie nie, ale nawet, jeżeli jest ich 30 znaczą by znaczyło, że stanowią wyposażenie 1 gospodarstwa domowego np. zostały znalezione w jednej z piwnic nie problem pan będzie skompletowane przybywał z one coś dają nam jakąś wiedzę natomiast co w tym wszystkim jest ważne tak naprawdę dla mnie one dają wiedzę o konkretnej rodzinie rodzinie konkretnych ludziach im starsze są rzeczy ten oczywiście to jest trudniej, ale przekonałem się wielokrotnie że przeciętny konsument naszej fachowej wiedzy, bo w końcu chodzi, żeby żeby, żeby jakoś propagować to co wynika z tych naszych badań nie robimy tego dla siebie jest bardziej zainteresowane wtedy, kiedy widzę za tym konkretnego człowieka nie wiem no i sądzie, którzy pasjonują politycznymi garnkami, ale to jest trochę abstrakcja jednak, dopóki nie nie łączy się tego garnka z kimś, kto go wyprodukował z niego jadu i co z tego ja, bo to się daje ponoć o wypadku nasz bada już od średniowiecza czasem udaje się zidentyfikować konkretną osobę znaną z imienia nazwiska czymś zajmował wtedy też jest coś zupełnie innego co zaczyna być takie dosyć, bo już dziś osobista, ale taki sposób haki i wielokrotnie obserwowałem jak mocno inaczej ludzie od czasów odbierają, kiedy można powiedzieć właśnie w związku z tym nie może też tylko czasem nazwisko tylko zawód, ale już zupełnie zaczęła to trochę bardziej osobistym ma w sytuacji, kiedy wracamy tą całą współczesność prawie NATO co jeszcze bardziej się wzmaga i tym bardziej ważne jest stosowanie przez powiedział stocznie i strasznie ważne, że sama pożyczka niczego nie powiem musimy spróbować jak najwięcej się na temat dowiedzieć jak najwięcej opowiedzieć w związku z tym co w nocy mówią co wszyscy zarzucają, że my ciągle w kontekście opowiadam tak ważne jakich okolicznościach to uzyska się zna swoje miejsce znalazła co towarzyszy itd. tak dalej czy pizza to co ta cała wiedza o około łyżeczki nie tylko zebranie 1 przedmiotu państwowym zabytkiem będzie pani zapewniono w gablocie pożyczka jest źródłem historycznym po prostu trzeba spróbować jak najwięcej tych informacji co z nią związane z próbować identyfikować stworzyć jak już obejmiemy ziemi to koniec zostaje nasza dokumentacja i łyżeczka dlatego tak ważne jest by zrobić porządne badania geologiczne sprawa kolejna, żeby potem opracowywać Sobecki publikować wiedzą, a z tym jest jeszcze gorzej może przyjąć obejrzeć co jest skrótem dużo mówimy to jako inny może nie wszyscy państwo, którzy słuchają oglądają obiecało witały rzeczka jest, skąd ja myślę o konkretnej rzeczy, która jest na wystawie dziś państwa, którzy byli na wystawie Muranów pamiętają z tą, który jest takim takim jakby prologu wystawy na Krym jest są różne rzeczy wykopane właśnie z Muranowskiej gmina jest stały rzeczka jest łamana łóżeczka właśnie działa taka, iż ich zdziwi taka taka Zielona, bo wokół, której od czy oplótł się korzeń no i ta muzyczka towarzyszyli naprawdę od kilkunastu lat, kiedy zacząłem w ogóle współpraca z muzeum Polin Ford tworzący razem z Barbarą Engelking galerii zagłady na wystawie stałej wtedy w 2006 ósmy roku zobaczyliśmy pierwszy raz łóżeczko, która jest w zbiorach magazynie po prostu muzeum no i ona do tej pory dzisiaj nie dają spokoju właśnie wobec cara cała historia ogromna można księgi wpisach na temat tej rzeczki cieszy się ona jest wreszcie wydobyta z tego pudła w magazynie i można ją oglądać razem z wieloma innymi rzeczami, które też tam eksponujemy na listach może zapytam Tomasza Fudali w takim razie, bo cały czas borykamy się z problemem masowości oczywiście kontekst 1 łyżeczki wydobyte na terenie, gdzie dzisiaj stoi muzeum historii Żydów polskich Polin jest czymś dojmującym, gdybyśmy chcieli pisać o tych wszystkich artefakty, które zdobylibyśmy całego Muranowa nie wystarczyłoby rąk i głów do pracy na monografię którymi próbujemy łapać za rękę historię, więc przechodzimy do takiego momentu, kiedy musi zacząć jakiś sposób syntetyzować symbolizować pamięć coś z tym robić coś zrobić, żeby trafiały do tej szerokiej publiczności, o której mówił Zbigniew Polak do tej, do której chcielibyśmy trafiać z opowieścią historią naszej historii prawda i chcę zapytać tutaj o rolę może sztuki obok artystów rolę tych pośredników innego rodzaju niekoniecznie badaczy naukowców, ale i inne narzędzia jak pan widzi rolę artystów rolę sztuki w tej relacji z przeszłością z rzeczywistością materialnymi bardzo konkretnymi obiektami takie też rzeczywiście widzę relację chciałbym tu na świat przyłącz się z okien moment wąską i fotografkę dla tuż przed wojną, a zrobiła bardzo dużo zdjęć w Warszawie i oczywiście najbardziej znane są takie zdjęcia wnętrz reprezentacyjnych czy też bardzo bogaty, ale mnie zafascynowała sylwetka dachu warszawski dachów starego miasta dachów innych ulic i właśnie ich taka masowa nie perfekcyjną taka czarna kula równość taka and takie różne nadbudówki gołębniki okienka no coś niesamowitego i to jest ta masowość, którą my tracimy kolei, której w odbudowie właśnie odtworzono odtworzono też dlatego ulice na terenie getta, że po pierwsze, nawodnienie było jak nie było nie było nie było na to pewnie państwo miałoby to fundusz funduszy, ale też traktowano jako akty, które na kulinarną jako architektury zbiegło się zbyt zwykłe, żeby podlegała ochronie podlegała odtworzeniu myślę, że nasza świadomość dzisiaj jest trochę inna i o tym co jest warte uwagi i części zwracamy to pewnie gdzieś się zaczęło już od lat od połowy dwudziestego wieku to właśnie zwracamy uwagę na taką architekturę nie nie profesjonalną mnie szczególnie interesują właśnie takie wydarzenia przestrzeni, który nie ma, a który właśnie pod budowę zupełnie zostały wyczyszczone, czyli np. dachy starówki na dzisiaj są wręcz, że tak się ładnie wyrażę plastikowe to jest tak, gdy zajmowane to oczywiście nosi jakieś cechy odwołania się do to o upraw jak jest spontaniczności przebudowy, ale to jest tak naprawdę projekt lat czterdziestych pięćdziesiątych, a to co tam siedziało na tych dachach fotografiach komentatorskiej no to jest coś niesamowitego i mamy łyżeczkę mamy wiele nie wiem trener latte rów, a niektóre są przedmiotami często też cennymi, które się gdzieś schowa przy sobie i stara się z nimi albo uciec albo się je łatwiej po prostu z nimi przemieścić i zachować, ale tracimy masowo zupełnie inne i materialne wydarzenia przestrzeni, których no i często osób później nawet nie zdajemy z nich strat prawda to też jest element badań prawną przedmiot badań no np. właśnie różne elementy w ogóle cała architektura drewniana prawy przecież z Polski w PRL-u stopniowo wyparowała ta znikała niszczyła Szeli odchodziła dzisiaj jest już bardzo bardzo mało w całej Polsce i tak samo łącznie z tymi z tymi dachami, które i tak zainteresowały zarząd no tak po prostu w regularnych przybudówek to by coś takiego Zachodu, bo prawda architekcie usiedli zaprojektowali odbudowie żąda spełniające jakieś tam przeciwpożarowe ówczesne parametry prawda, a to takie romantyczne trochę piękno czy takie regularne, które nie interesowało zupełnie uleciało da szynie drewniany nadwiślańskie przystanek to coś takiego odbudowywał oraz odjadą odbudowywać, ale dlatego nie zrobiono, więc mnóstwo rzeczy, które masowo też znikają strata, a znikają, dlatego że cała ich konstrukcja byłoby to nasze obiekty drewniane były to obiekty, które od tego czasu zmieniało pr.bud. zmieniały się styl życia, a więc też masowo tracimy różne ciekawe ciekawe i obiekty, ale tak jak rozmawiamy nie jesteśmy w stanie utopi nie zachować wszystkiego nasze miasta jedne wielkie podświetlane muzea prawda, bo takich miast też byśmy chcieli no jesteśmy trochę jesteśmy trochę muzeami obleganymi różnymi upamiętnienia każdej strony jeszcze, gdybyśmy dysponowali odpowiednią wiedzą z trudem moglibyśmy iść ulicą, a osobiście od granicy od wszystkich skojarzeń, które wiążą konkretne miejsca budynkami miejscami kaźni zbrodnie itd. itd. to jest cały czas pytanie o to co, dlaczego warto w przeszłości ocalić czy czyta dbałość o tę przeszłość pada ofiarą kolejnych planów mówił pan tej odbudowie prawda może wystarczyłoby jakiś fragment zachować może wystarczyłoby o Muranowie myśleć inaczej może wystarczyłoby zostawić fragment tego gruzowiska np. tak chlor Jania był myślę, że po co zrobiono traktem Królewskim i tzw zresztą nawet używano takiego określenia dzielnica zabytkowa to jest taki fragment prezentowanej historii historii z rejestru usunięty anegdoty jako coś interesującego ówczesnych jest podkreślony dojrzały klasycyzm i cała, więc nowy świat jako pierwsza budowana ulica matek kostium właśnie klasycystyczny ma obniżoną ujednolicono wysokość, czyli znowu te względy tak jest w tym budowlane i techniczne są tutaj ważne nawet te decyzje to już wręcz dyskutowano w czasie co się pan to co ma ona ma za wcześniejsze nawet wcześniejsze pochodzenie no ale rzeczywiście trochę to co widzimy odbudowanych miasta to jest trochę coś dodają parku tematycznego to jest jednak dedykowana historię, która została zachowana, ale też coś straciła nie wiem nie mamy na rynku starego miasta takich budek targowych jak tam bywały w różnych one zostały zresztą też odczuł pan przed wojną, ale minister różnie wyglądało tak moglibyśmy się mieć tam handel rybami np. a rząd a, a to nie jest element historii, którą się chce akurat w tym miejscu odtworzyć prawda no właśnie jest dużo elementów historii, których nie chcemy z jakichś powodów zachowywać wrócę do Muranowa i dojazd koleją czeka czy pan tak powiem jest może to nie jest dobry sformułowaniem, ale czy nie tęskni pan z jakimiś materialnymi śladami, które gdzieś podczas tej odbudowy zostały zmarł do zmarnowany to no tak trzeba powiedzieć zostały zaniechane zostały porzucone z różnych względów no pewnie, że tęsknie czasami w snach chodzę tylko o tym trzeba jednak Muranowie, ale jakoś sobie doskonale wiecie 3005. roku tam praktycznie niczego nie było, a ona jednak by ostańce i te stanice no były rozbierane osobny problem prawda działalności biura odbudowy stolicy i tego projektu politycznego właśnie, który nakazywał pewne domy oni słusznej architekturze rozbierać, choć były dobrym stanie jeśli pamięć o konkretny przykład Muranowskiej ja żałuję 2 budynku konserwowe niskich tam, gdzie stoi budynek Wolin i jestem rozdarty, bo budynek, ponieważ cudowny piękny jestem w nim zakochany naprawdę jest to jest to chyba Ano jedno z najwybitniejszych jedno z najważniejszych dla realizacji tego typu w Europie tak się wydaje no ale jednak tego szarej one do trwałych jako szary zniszczone, ale absolutnie do odbudowy też widziałem ekspertyzy konserwatorów, które mówiły absolutnie do budowy budynek przetrwały do 1965 roku i zostały rozebrane decyzją polityczną tak, a z IMP, ale projektanci Muranowa laser już jest tytułowa właśnie w tym budynku muzeum martyrologii prawda, czyli tak czy inaczej koszary to miejsce, gdzie one stoją miały się stać takim obiektem muzealnym z tego jednak żałuję tego budynku no i żałuje innego budynku kamienicy na rogu Leszna i żelaznej dzisiaj alei Solidarności i żelaznej gmachu wybudowanego gdzieś na początku lat trzydziestych, którym mieściło się takie gimnazjum prywatne Kolegium tak się nazywał i ten budynek również przetrwał wojnę z jakimś stanie tak jak te, które stały budynki warszawskie po wojnie naruszonym na spalonym, ale absolutnie gotowym, iż ich do pełnej odbudowy i również padł ofiarą usuwania tzw. zawalidróg to w ogóle po kategoriach zawalidrogi dla tych, którzy interesują się historią powojennej Warszawy jest bardzo bardzo znana prawda pewne budynki o określone zakazy jako zawalidrogi i rozbierano i ten piękny i z takim powiedziały no i modernistyczny budynek został rozebrany cieszą tym 0203. roku, ponieważ padł ofiarą poszerzenia ulicy ulicy wtedy gen. Świerczewskiego na szczęście nie rozebrano kościoła po karmelitańskiej go tylko przesunięto o 21m na północ są też było chyba nowi jak niezwykłym osiągnięciem inżynierskim, ale były były były wsie były tak no było takie zagrożenia wręcz ze zdania, że kościół jako zawalidroga padnie ofiarą trasy W-Z prawda, ale nie padł natomiast niestety padł ofiarą ten budynek z nim się biorąc, że wiele wspaniałych historii to było bardzo bardzo nowoczesny budynek mieścił właśnie to prywatne gimnazjum mam nos świadek na ten temat, a w czasie getta tam był zlokalizowany w inny albo sam wiedział o pracy bardzo ważny wydział Judenratu i nie ma tego budynku mógłby naprawdę być trasa nic nie ma teraz trasa amunicję właśnie wtedy jest bardzo wiele takich miejsc na Muranowie, które są puste tak samo jak puste jest miejsce dziś jak określił plac bankowy róg róg alei Solidarności dawniej września 2 etap nica Martina z końca osiemnastego wieku jeśli się niewiele z samego końca osiemnastego wieku i w tejże kamienicy Martina byłoby mnóstwo różnych fantastycznych rzeczy restauracja Gartnera siedziba związku z jej artystów dziennikarzy żydowskich, ale w czasie, gdy ta była ta przyszła znakach ujawnia sztuka, której swój esej dziennik prezentował slangiem, który grał go Feder i w firmach, które śpiewała Wiera Gran ma tego budynku nie ma jest tylko pustka pustka po prostu jest kawałek trawnika chodnika no, więc tego żałuję, ale mam to szczęście, że mam na tyle drukowane w jakby w pamięć ten wygląd tych i to i to architekturę przez wojenną, że mogę sobie, jakby tak przechodzę tamtędy mogę sobie mogę sobie przywołać i chodzę jednak w tym w tym w tym innym innym czasie trochę to już odpowiedź, a przepraszam odpowiedział z kolei czeka na pytanie czy świadectwo zawodowe zasługują na szczególny status chyba znam, ale to samo pytanie kieruję do Zbigniewa Polaka czy akurat ten zespół świadectw powinien być objęty jakimiś szczególnymi warunkami, dlaczego powstał projekt inicjatywy stołecznego konserwatora zabytków, żeby cały ten to objąć ochroną konserwatorską ekologiczną wszystkie prace ziemne, które miały tam mieć miejsce były pod pozorem technologia, więc to jest jakiś krok w tym kierunku, żeby uratować co się jeszcze uratować do natomiast zniszczenia są zniszczeniami mieszkania buduje próba w pokazania jakiś inny sposób zarysów dawnej zabudowy moim zdaniem istnienia nie da się tego zrobić raczej chodzi o to, żebyśmy jak najwięcej IT dostępnej wiedzy udostępniali szerszemu gronu, żeby żeby nie został zapomniany dzień chodzą nie wiedzą, o czym chodzą to jest chyba w tym wszystkim najgorsze zmiany w ogóle te są nieuniknione tak sobie myślałem, słuchając wypowiedzi pana podali, że ta nowoczesność wojenna powoli zaczyna być architekturą pewna regularność naszych czasów też czy też zanikają ową do tego co było kiedyś nie jest możliwe jak widzę te walące się drewniane domy to strasznymi żale lotniska w Milanówku, gdzie mnóstwo fajnych domów z pierwszej połowy ubiegłego wieku duża część popada ruinę nie wiem czy tak być musi boli mnie to, ale tak jest i tutaj jednocześnie do ludzi, przechodząc nie mam świadomość, że jeszcze bardziej w sposób taki niezauważalny znikają rzeczy codziennego użytku, a co potem jest czasem ekologów najczęściej znajdowane, bo to są rzeczy ktoś w ogóle jest masowa to co używam co dzień nie jest żaden sposób dokumentowane przechowuje się wybranych rzeczy muzea jakieś opakowania butelki to znika znika znajdujemy potem jest to czymś zupełnie nowym dzieje się to coraz szybciej dlatego dla mnie, kiedy dedykowałem w tym ogrodzie Krasińskich tak naprawdę najfajniejsze było też ślady tego życia codziennego to była masa zakładników jakiś produkcyjnych sklepików podejrzewam, że da się w dużej części zidentyfikować właścicieli, bo w końcu są jakieś Matera dziękuję i powiązać to wszystko pokazać kawałek przedwojennej Warszawy, jaką dzisiaj nie wiemy zawiera oni to wszystko jest i dla mnie to właśnie z najfajniejszych dialogi okazanie tej codzienność tych ludzi, bo właśnie konkretne osoby można w ten sposób oddać także jak ja ja strasznie lubię bardziej ten szczegół niż te w dzielnicy dzieła architektury mam świadomość, że po wojnie zupełnie spoza czy można ocalić chce to względów ideowych tak, aby upraw wypada, ale w związku z tym też byłoby fajnie sobie nie robić niczego na siłę mechaniczną co jeszcze jest i i udostępniać mówić o tym co kilkukrotnie mówił pan wie o tym, że dobrze było żeby, żebyśmy wiedzieli na co patrzymy, po czym chodzimy Tomasz Fudala przywołał aleje Jerozolimskie tutaj krótką wycieczkę wykonał w kierunku Joanny Rajkowskiej jej palmy, czyli pozdrowień z Alej Jerozolimskich, które to jest dziełem sztuki ściśle związanym z historią tego miejsca za każdym razem, gdy jadę koło tej palmy zastanawiam się ilu warszawiaków do przyjezdnych wie, jakie znaczenie palma Joanny Rajkowskiej już pomijam to czy wiesz w ogóle, że to jest jakby Rajkowskiej dzieło i do jakiego konkretnego miejsca ono się odnosi to jest ponowić pytanie o siłę sztuki i oto co mam z naszych wysiłków upamiętnieni publikacji palm w Alejach Jerozolimskich skoro widownia nie jest w stanie tego od kodować, gdzie tkwi błąd i myślę, że to nie jest błąd niektóre rzeczywiście wiadomości o pracach dzieła sztuki w przestrzeni no krążą jako takie legendy miejskie, ale ma akurat ma w tej chwili ekspozycję dawnej aptece, która niestety zniknęła z ulicy nowy świat, ale tam te informacje można przeczytać można oczywiście też znaleźć patrząc po prostu, szukając internecie i i to jest to jest taki teraz naturalny sposób natomiast wróćmy znowu do historii przecież, kto zna cały kontekst polityczny np. taki no zasadniczy ostania i rozmiarów kolumny Zygmunta np. prawdę, która powstała w opozycji do innej kolumny, która stoi na dziedzińcu kościoła świętej Anny powstała właściwie takim geście politycznym prawdę przecież my tak naprawdę dzisiaj tej kolumny Zygmunta nie rozumiemy prawda, że ona była pracą dziełem sztuki i pomnikiem jednocześnie krytycznym wobec kogoś wobec kościoła znaczy podstawowa w napięciu politycznym i UE to jest naturalne, że to co widzimy w miastach to jest tylko mi to te budynki te miejsca zmieniają swoje znaczenie nas pytają się czymś nas rzucają jakąś nową historią zmieniają swoją funkcję i po prostu kolumna Zygmunta staje się po prostu jednym z symboli Warszawy miejscem spotkań takim można powiedzieć trochę logo tego miasta też takim takim podobnie z Pałacem kultury, który wszedł w rolę ratusza i szukam jakiegoś takiego może mniej brutalnego porównania dla mural nowa rada, ale co myślę, że dobre czekamy na Muranowie to, że to, o czym trochę wspomniał tropi profesor oczach, czyli o psychologii i o emocjach, które wiążą z danym miejscem myślę, że dużą zaletą Muranowa jest jego taka łatwa umiejscowienie przestrzeni miasta to, że architekci zadbali o to, żeby Muranów miał jakieś granice, że jest psychologicznie czytelny, a jako przestrzeń sporym dramatem planowania i architektury powojennej było tworzenie takich bezkresne anonimowych przestrzeni, których mieszkańcy mieli finalnie źle się czuli mówię to w takich miastach sypialnia rada takiej dzielnica satelickich rynki 1 inżynier jakimś wywiadzie prasowym powiedział kiedyś na Bródno się nie jeździ na trudności jest wywożony epizodach część miasta kojarzy się ze zsyłką prawda natomiast Muranów stał się zieloną w tej chwili niezwykle przyjemną domieszkania dzielnicą i myślę, że jest taka dobra strona tej historii, że NN to miejsce się nie zdawały zdewaluował architektonicznie ono oczywiście ma ogromne problemy techniczne z pękającymi ścianami tymi następcami, na których jest usytuowane, w które się pewnie osuwają będą tam różne pewne pytania i problemy konserwatorskie w przyszłości jeszcze natomiast jako taka właśnie psychologiczna całość właśnie taka nazwa, która w tym sensie pokrywa się przestrzenią rzecz jesteśmy w stanie zobaczyć, gdzie to miejsce się zaczyna akcję kończy to jest jednak już rzadka naszych miastach cecha za własne nie wiem sobór miał Warszawy, które się zlewają przenikają ja szczerze mówiąc nigdy nie wiem, gdzie jest jak jak rzecz z tego miasta próbuje wyjechać to była pierwsza część dyskusji, która niedawno odbyła się w muzeum historii Żydów polskich Polin tematem dyskusji było czy za wszelką cenę należy zachować każdy ślad przeszłości moimi rozmówcami byli prof. Jacek Leociak archeolog Zbigniew Polak historyk sztuki kurator Tomasz Fudala za dzisiejsze spotkanie dziękuję zapraszam za tydzień za tydzień druga część debaty z muzeum historii Żydów polskich Polin Anna Wacławik-Orpik do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA