REKLAMA

Współczesne oblicza terrorystów, mafii i hakerów

Sprawy Różne
Data emisji:
2021-01-17 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
49:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka rozpoczynamy audycje sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Marek Madej wydział nauk politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego współautor książki bezpieczeństwo międzynarodowe, które dzisiaj będziemy rozmawiać dobry wieczór panie profesorze dobry pani dobry państwu to będzie rzecz o zagrożeniach dla bezpieczeństwa, ale nie ze strony państw, ale ze strony innych aktorów Rozwiń » sceny międzynarodowej terroryści mafie hakerzy też potrafimy się okazuje zdestabilizować porządek i napsuć krwi światu te zagrożenia określamy mianem zagrożeń asymetrycznych i cóż to pojęcie oznacza czy samo pojęcie nie może już bardzo nowe no właśnie było popularyzowane no 20 lat temu po zamachach 11września ono rzeczywiście ma i początkowo znaczyło trochę co innego znaczy opisywano tym pojęciem wszelkiego rodzaju zagrożenia, które tak z wojskowego muzyka to przyszłość może dlatego wojskowi wojskowy sposób myślenia w tej dominował zagrożenia, które są stanowione przez podmioty bardzo o wiele słabszy od swojego przeciwnika państwa z reguły mają regularne armie budżety wojskowe natomiast przeciwnicy, którzy są w nich o wiele słabsi albo o wiele słabsze państwa początkowo tak myślano albo podmioty poza państwowe kości terroryści, jakiej grupy przestępcze albo grupy rebelianckie to pewne różnice między nimi są one, które później do tego jeszcze będziemy one z reguły nie ma nie dysponują takimi mała możliwościami gromadzenia zasobów wojskowych, jakie państwo i tym samym będą stosować takich samych metod i tu się pojawia ta asymetria różnica bardzo duża w sile powoduje, że zaczynamy stosować inne metody, jaką ta słabsza strona, bo nie jesteśmy w stanie walczyć tak uczciwie niektórzy powiedzieli nam dokładnie takich zasadach jak państwo to uczciwość tutaj byłaby o tyle dziwna, że państwo taką wojnę walkę wygrało więc, więc takie podmioty unikają stąd ta asymetria rozumiane asymetria metod wynikająca z jakiś specyfiki bądź słabości podmiotu, który ją stosuje z czasem zaczęto wiązać głównie z produktami poza państwowymi, bo ta problem trochę różu jeśli chodzi o uwzględnianie państwo, że bardzo trudno wyznaczyć granice od kiedy mamy do czynienia z państwa, który jest tak słabe, że musi stosować metoda asymetryczna, kiedy jest po prostu jakiś wybór taki trochę najbardziej optymalnej drogi drogi rywalizacji z innym państwem pojawił się też pojęcia tak jak hybrydową wojenni tym podobne rzeczy na temat terminu asymetryczne zaczęto raczej wiązać z podmiotami poza państwowym, bo one ze swej istoty jako podmioty bez terytorium bez po obywateli, ale raczej po prostu grupa ludzi, którzy starają się jakoś rywalizować z państwem no ze swej natury bardzo często są istotne w psiej stosują inne metody np. nie mogą mieć regularnej armii nie mają prawa do suwerennego jak już terytoria zagrożenia asymetryczne, czyli nie ma symetrii, jeżeli chodzi o siły i zasoby między przeciwnikami, ale czy to oznacza panie profesorze, że zagrożenia asymetryczne dotyczą także państw to co znaczy w skład takiej sytuacji, że państwo słabe zaatakowało by państwo mocne czy też to dotyczy wyłącznie takiej sytuacji, że mówimy o podmiotach poza państwowych np. wspomniani przeze mnie terroryści albo grupy przestępcze, które działają atakują jakieś państwo to zależy trochę kogo pani pyta w tym sensie, że jeżeli byśmy rozmawiali np. w stanach Zjednoczonych to większość amerykańskich ekspertów oraz oraz wojskowych by powiedziało, że ten pierwszy przypadek, czyli o wiele słabsze państwo, które decyduje się na stosowanie jakiś nietypowych metod np. również wykorzystanie terrorystów jako narzędzia swojego działania jest zagrożeniem asymetrycznym tylko z perspektywy Stanów zjednoczonych przy ich poszły w zasobach wojskowych to w zasadzie każde państwo na świecie jest o symetrycznym przeciwnikiem w zasadzie nikt nie może z nimi równą prowadzić równorzędnego konfliktu, zwłaszcza konfliktu konwencjonalnego to znaczy przy użyciu takiej broni jak i czołgi okręty samoloty od miast w innych krajach już zaczynały się schody, bo z perspektywy Polski czy Iran mający rakiety balistyczne byłby przeciwnikiem symetrycznym czy asymetrycznym, więc jeśli chodzi o taką bardziej, jakby czystość próbę próba utrzymania tego pojęcia jako uniwersalnego odpowiadającego opisowi bezpieczeństwa wszystkich państw to raczej tendencja do mówienia tylko właśnie podmiotach poza państwowych, bo one często są podmiotami pozbawionymi terytorium pozbawionymi praw prawa bycia podmiotem prawa stosunków międzynarodowych no bo nie są równe państwo, gdy chodzi np. możliwość podpisywania umów czy tym podobne rzeczy muszą szukać często innych innych sposobów rywalizacji z państwem zresztą jest też kwestia państwa mają w określonych granicach, ale prawo stosować siłę stosunkach międzynarodowych natomiast podmioty poza państwową co zasadnie, więc sam fakt, że stosują siły już z naruszeniem pewnego ładu, a tym samym mogą myśleć o metodach, które zdobyły państwa by pomijały albo uznawały za za nieskuteczne jak panie profesorze są cechy takich zagrożeń asymetrycznych ze strony aktorów, które niektórzy nie są państwami czy inaczej, gdy parują jak wygląda łączna podstawową jak sprawa właśnie wynika z tej odmienności charakteru podmiotu, ponieważ skoro skoro mamy przeciwnika takie jak grupa terrorystyczna jak jako organizacja przestępcza, choć tutaj zawsze trochę problem, że przestępcy no nie zawsze tak wprost rywalizują państwa raczej starają się starają się uniknąć uniknąć odpowiedzialności aniżeli konfrontować z państwem Malty inna sprawa natomiast właśnie ten fakt, że mamy do czynienia z przeciwnikiem, który funkcjonuje na terytorium innych państw albo nawet naszym własnym, ale utrudnia przeciw działań, bo np. nie jest możliwe takie proste reguła jak w stosunkach międzypaństwowych stosowania odstraszania znaczy groźby np. że jeżeli wykona zaatakuje mnie to ja odpowiem odpowiem zbrodnie, bo tutaj np. trudno określić a gdzie ma atakować nawet jak wiemy, gdzie taka grupa jest zlokalizowany albo jest ich lider tym podobne rzeczy to atak może oznaczać atak na terytorium innego państwa na ludność cywilną innego państwa wówczas pojawi się wątpliwości czy można to zrobi, więc ta odmienność charakterów potem za podmiotu, który stanowi zagrożenie jest podstawowym koncern różnicą, bo z nim wynikają Cole jednak takie zagrożenia mogą nie pochodzi z zewnątrz być np. stymulowane czy kierowa zewnątrz, ale przejawiać się wewnątrz państwa na jakaś grupa terrorystyczna tak jak było właśnie przy 11 września 2001 roku dowództwo było w Afganistanie tymczasowo akurat wtedy w Afganistanie natomiast sam atak został przeprowadzony na terytorium Stanów zjednoczonych z wykorzystaniem amerykańskich samolotów cywilnych, aczkolwiek przez obywateli innych państw już po prostu do Stanów zjednoczonych wjechali całkowicie legalnie takie zagrożenia są też przez to trochę trudno uchwytne w tym sensie żony nie mają konkretnego lokalizacji geograficznych przeważnie nie są też łatwo definiowanych mocz na jakiej płaszczyźnie one będą przejawiały to będzie tylko walka zbrojna czy może też rywalizacja na innym poziomie np. jakaś presja ekonomiczna tym podobne warunkiem jest, że ta siła i przemoc gdzieś musi wystąpić, ale niekoniecznie musi być podstawowym elementem akt tych gości on istoty są trochę rozproszone w tym sensie żadne z nich tak pojedynczą mało, która organizacja turystyczna przestępcza stanowi zagrożenie dla państwa, które powoduje całkowity ma może spowodować jego upadek, ale jak się uwzględni tych grup terrorystycznych może być wiele równocześnie inne grupy przestępcze zainteresowane czy też z zyskiem ekonomicznym działają w tym samym czasie kody działały u nas to samo państwo pogarsza jego sytuację nagle się okazuje to trochę tak jak jak nie wiem najpierw mamy do czynienia z komarem pojedynczo, analizując to i Komarno wielki ból nie sprawi, ale już Rój komarów równocześnie nawet niekoniecznie ze sobą współpracujących, ale po prostu współ w tym samym czasie oddziałujących na nasze bezpieczeństwo już może być problemem no to, że państwo nie bardzo mogą odpowiedzieć w ten sam sposób, bo na zamachy terrorystyczne państwo odpowiadać może siłą, owszem, ale zdarza się to i to po od w ostatnim dwudziestoleciu nierzadko, ale no nie zastosuje dokładnie tych samych metod terroryści, bo właśnie odesłał z gruntu nielegalna przemieni powinna stosować jak to wszystko złoży to jest jednak zagrożenia odmiennym charakterze niż typowe zagrożenie stanowione przez państwa, które raczej wiadomo, kto atakuje jako domu wówczas, jakimi metodami aktami kogo też w razie czego traktować jako rekompensata naszej odpowiedzi też adresata naszych żądań zaprzestać trochę to pan profesor opowiada przypomina taką walkę cieni oto sytuację rozumie dla państw jest mało czytelna terroryści np. grupy przestępcze to są aktorzy nie przewidywalni nie ma takiej Jasnej czytelnej sytuacji, że jest jakiś front jest jakiś teatr walk prawda tak dokładnie to jest ten kłopot, że może być np. coś takiego jak rejon, w którym mamy nasilenie działalności terrorystycznej można traktować jako swego rodzaju gorącą strefę niebezpieczną strefę, ale to jest zresztą problem szerszy to znaczy dzisiejsze konflikty zbrojne toczą się również głównie się właśnie się między grupami poza państwowymi czasem z udziałem państwa czasem nie właśnie też mają na z reguły charakter tak nie regularnym no czasy wojny, której mogliśmy określić czytelnie front prawie całkowicie odeszły na zdarzają się przypadki dość nietypowym właściwie anty istnieje wojna na Ukrainie do pewnego stopnia w ostatnim czasie, bo tam możemy mówić o froncie o ciężkim sprzęcie stojącym na linii frontu, ale generalnie tego nie ma rzeczywiście zagrożenia asymetryczne właśnie na tym ich trudność, zwłaszcza zwalczania ich obawy waga strategiczna polega, że żona mogą przejawiać się w różnych miejscach w różnym czasie w różny sposób i jest to walka jak słusznie pani powiedziała jeszcze nie ma swoje pozytywy powiedziałem z reguły nie stanowią zagrożenia no i jednoznacznie egzystencjalnego przepraszam trochę złożony w 2, ale chodzi o to, że nie będzie raczej to stanowiło zagrożenia, które może zniszczyć państwo w kilka chwil, ale właśnie to bardzo trudno przeciwdziałać, więc albo trzeba nauczyć się z tym żyć albo koszty czasem przeciwdziałania materialne, ale też inne będą będą one niemałe i tu też może powodować trudność z mobilizacją wystarczającą do do przeciwdziałania pisze pan panie profesorze w tej książce rzeczywiście natężenie terroryzmu w świecie nie jest równo i równomierne i tam, gdzie jest aktów terroryzmu stosunkowo niewiele tam terroryzm jest postrzegany jako największe zagrożenia tam, gdzie ten terroryzm jest no i silnie ufortyfikowany silnie działa no to tam nie wiem przywykli w pewnym sensie tak właśnie pewnego rodzaju paradoks, że kraje które, które najmocniej obawiają się zawsze terroryzmu stosunkowo najmniej doświadczały może właśnie przez to rządu czymś wyjątkowym, tym bardziej szokował pamiętajmy, że terroryzm takie sztandarowe zagrożenia symetryczne najbardziej rozpoznawalny zagrożenia asymetryczne jest działaniem przede wszystkim psychologicznym, jeżeli ktoś powiedzmy wiem, że to zabrzmi trochę cynicznie, ale jeżeli ktoś jest przyzwyczajony do przemocy pisze jest ona elementem jego funkcjonowania społecznego trwałe, bo po prostu panuje pewnego rodzaju destabilizacja w danym kraju to mniej go szokuje wydarzenie takie jak np. podłożenie bomby pod na Targu re spowoduje kilkanaście kilkadziesiąt ofiar coś takiego jest w niektórych krajach wyjątkowe, tym bardziej dziwi, zwłaszcza że często jest też traktowane wówczas właśnie jak coś zewnętrznego np. nie tyle dokonuje się nie w Polsce Niemczech czy czy Danii, ale dokonuje się przeciwko Polakom Niemcom czy Duńczykom gdzieś indziej w jakimś innym państwie atak dokonany jest właśnie dlatego urządzić tam znaleźli jako turyści czy ktoś inny, ale przez to tym bardziej to szokuje natomiast prawda, że rejony mocno doświadczonych terroryzmem może nie tyle przywykły co UK trochę też, ale przede wszystkim sta terroryzm w takich rejonach jak jak Irak 2000 trzeciego roku inna sprawa, że on nie był tak doświadczonych terroryzmem przed tysięcznym pierwszym rokiem, kiedy rozpoczęła się globalna wojna z terroryzmem to stało się potem, więc w takich rejonach dzisiaj mniej, ale wciąż Irak np. no tam tego rodzaju metod działania stają się swego rodzaju substytutem wojny to znaczy tak się prowadzi konflikt zbrojny i przez to przypadków jest więcej nie powiem, że społeczna akceptacja dla nich jest większa, ale może nie tyle tolerancja co co swego rodzaju właśnie tak jest w 2 tali styczne przyjęcie, że tak być musi może się tam bardziej pojawić natomiast równocześnie np. konieczne jest traktowany jako zagrożenie o takim znaczeniu jak jak w przypadku krajów, które nie doświadczają nie doświadczają często zagrożeni poważniejszych w wymiarze militarnym to znaczy nie bardzo obawiają się ataków ze strony innych państw to wówczas bardziej doceniają wyjątkowość nietypowość zamachów terrorystycznych to jest pewnego rodzaju paradoks najmocniej bali się ci co stosunkowo najmniej terroryzmu często doświadczali tak w życiu realnym podaje dane statystyczne w latach 20012018 na całym świecie doszło do ponad 100 000 zamachów terrorystycznych to część liczba robiąca wrażenie w tym Europie do 5719 piszą panie profesorze, że najwięcej zamachów terrorystycznych odnotowuje się w krajach rozwijającym rozwijających się na muzułmańskim bliskim Wschodzie Afryce północnej Azji także w Afryce subsaharyjskiej jest także terroryzm jest ściśle powiązany z ze słabością państwa to znaczy, jeżeli państwo jest słaby to tam terroryści mają większą przestrzeń do działania tak, ale najpierw wolałby jeszcze zaznaczyć że, choć podaje dane oczywiście ja jestem bardzo ostrożne w interpretowaniu statystyk dotyczących terroryzmu spotkań niestety bardzo wiele zależy od tego jak ten akt definiuje akurat te statystyki, które dopiero sam odwoływałem się z Global data Base terroryzm prowadzoną przez Amerykanów tam jest szeroko rozumiane pojęcie terroryzmu akty, które często właśnie w winnym kontekście mogły być uznane za przejaw konfliktu zbrojnego teoretycznie terroryzm nie jest działaniem w czasie konfliktu zbrojnego albo mamy do czynienia z wojną konfliktem zbrojnym albo mamy do czynienia z terroryzmem, który jest aktywnością czasu pokoju powiedz krótko przez to, że 12 przypadku dziś konflikty zbrojne są prowadzone przede wszystkim przez podmioty poza państwowe to granica się zatarł i przez to statystyki czasem mogą mogą być odpowiednio zestawione tak żeby, żeby coś zgodnie z intencjami wystawiającego statystyki udowodnić, niemniej no mamy takie narzędzie, jakim mamy rzeczywiście te liczby mogą robić wrażenie kogoś pamiętajmy, że duża część z tych zamachów nie kończy się śmiercią nie zawsze one są też w pełni udane śmiercią, iż jakiś ofiarą cywilnych no osób, które uczestniczyły w walce, a ani też niekoniecznie są to w pełni udane zamachy, niemniej w krajach jak powiedziałem objętych konfliktami przemoc jest bardziej obecna część z niej będzie będzie uwzględniona jako jako działania terrorystyczne, a wówczas często ta skala jest jest wcale niemała, a tym bardziej, jeżeli państwa nie są w stanie przeciwdziałać nie są w stanie zarówno prowadzić tzw. anty terroryzmu, czyli takiego obrony przez utrudnianie ataku np. stoją wszędzie ochroniarze bo gdzie są urządzenia wykrywające metal tym podobne rzeczy jak i przeciwdziałania terroryzmowi to znaczy aktywnego poszukiwania terrorystów rozbijania siatek rozpoznawania potencjalnych rekrutów dla terrorysty do grup terrorystycznych w tym podobnych, a rzeczy no to z wiadomych względów tego rodzaju organizacji wtedy mogą rozwijać się, a dynamiczniej, a ponieważ właśnie to jest ta siła słabości paradoks pewnego rodzaju, jeżeli grupa jest stosunkowo mała stosunkowo młoda ze stosunkowo małym poparciu społecznym z reguły nawet w takich krajach bardzo mocno dotkniętych przemocą mało jest ludzi zwolenników ku gór ugrupowań tak radykalnych by popierać dokonywanie zamachów, których w, których giną ludzie bezpośrednio nie zaangażowanie walkę niewinni cywile obojętnie jakich nas firmy osoby, które nie wydają się uzasadnione próby ataku na, nic więc z reguły tego rodzaju grupy są słabe, gdy chodzi o poparcie społeczne, a wówczas oznacza to, że muszą myśleć o oddziaływaniu taki sposób, żeby wygrać konfliktu przez zniszczenie przeciwnika nie wygrają, ale mogą przeciwnika zastraszyć, więc stąd zwrot w stronę stronę działań zastraszający o tym jest właśnie terroryzując rzeczywiście kraje słabsze mniej rozwinięte mają mają większą podatność na aktywność tego tego rodzaju natomiast możliwe, że są mniej wyczulona pić, więc do krajów wysoko zaawansowanych na samo zjawisko to znaczy możliwe, że nawet jego mniej obawiają i to ma też zresztą wędruje, bo jeszcze nie wiem 15 mapa to znaczy rozłożenie terroryzmu na świecie po możliwe że, że jeszcze znaczy na pewno byśmy np. patrzyli znana nam na częstotliwość zamachów terrorystycznych w Afryce w okresie 20 lat temu był to kontynent prawie nietknięta czynami to przemoc proszę tam zdarzała nie była tak klasyfikowana natomiast wraz z rozproszenia się z 1 strony ideologiczną szkodzi artystycznej w rejonie Sahelu w taki jak mali czad czy Republika Środkowoafrykańska, a z drugiej strony właśnie pogłębiające się słabość tych państw no przyczyniła się do gwałtownego wzrostu Nigerię po dniu na pierwszy miejscu wymienić działającą tam grupę Boko Haram najmocniej nabijając w cudzysłowie statystyki Afryki, ale to pokazuje, że rzeczywiście to słabość państw jest czymś co zwiększa częstotliwość zamachów terrorystycznych na pewno czy terroryzm się zmienia ewoluuje panie profesorze pewnie tak, bo wszystko płynie tylko zastanawiam się o jakim okresie musimy mówić, żeby uchwycić zmiany tych aktach przemocy, jakim jest terroryzm czy możemy powiedzieć, że terroryści z roku 20202021 różnią się od tych, którzy byli na początku lat dwutysięcznych czy musimy sięgnąć np. do lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych, żeby powiedzieć, że ta zmiana ta rewolucja dokonała, a to znaczy co do istoty terroryzm się nie zmienia, bo tym sensie nie zmienia, że generalnie chodzi o to samo stosuje przemoc wobec jakich ludzi by zastraszyć możliwie szeroką grupę społeczną tym samym wymusić na niej jakieś ustępstwa polityczne albo wręcz zwalczać to znaczy czasem jest to podstawowy modus operandi jak rozumieć nie zmniejszeniu liczba, ale cała obozowa jak najbardziej co się może to się może zmieniać się zmienia tylko na ciężko czasem mówić o ewolucji to jest raczej takie trochę trochę cykle trochę koło wręcz, bo mieliśmy wyraźną rzeczywiście terroryści z lat siedemdziesiątych pod pewnymi względami będą bardziej odmienni od dzisiejszych niż terroryści z lat dwutysięcznych pod pewnymi mogą być nawet bardziej podobni, ponieważ terroryści dzisiejsi na pewno są znacznie bardziej oczywiście kompetentni i bardziej zdolni do wykorzystywania np. zdobycie takich jak zdobyć globalizacji rewolucji informatycznej do usprawnienia komunikacji grupy do stworzenia tego by mogła ona działać np. w wielu miejscach świecie stosunkowo swobodnie tego oczywiście wcześniejsze grupy z lat siedemdziesiątych za bardzo nie miały one bardziej przypominało taką utajniono armię czy partii, która działa na określonym obszarze znacznie bliżej ze sobą, współpracując poszczególne jednostki, ale np. gdy chodzi o metody no to tutaj niekoniecznie one są aż tak odmienne co ciekawe mieliśmy taki wzrost złożoności zamachów, jakie terroryści dokonywali bardziej zaawansowanych technologicznie np. zamachy symultaniczne, że kilku naraz miejscach dochodzi do ataku jest wymaga pewnego rodzaju przygotowania do wywiadów, czego synchronizacji działań od strony taki logistyczną operacyjne jest znacznie bardziej złożony zamach niż po prostu wziąć karabin wyjść na ulicę zacząć strzelać do ludzi, a dziś m.in. właśnie przez to, że przeciwdziałanie państw 2000 pierwszym roku zamachach 11 września bardzo wzrosło grupy są coraz bardziej rozproszone i obecnie np. praca taka metoda często na obecną od dawnych pewnego czasu mieliśmy do czynienia z metodą ataku bardzo trudno przewidywalnego może niekoniecznie szalenie złożonego i gwarantującego duże zniszczenia w samym tym ataku, ale bardzo oddziałującego psychologicznie jak osoby wyciągające nóż w tłumie rzucające się na nas lub przechodniów na w Londynie albo ktoś, kto po prostu wsiadał do ciężarówki wjeżdżał nią tłum, czyli metody od strony takiej technicznej prostsze czasem przypominające rzeczy, z którymi mieliśmy do czynienia we wczesnych fazach terroryzmu no ale wydajny w tym sensie, że dalej mogą mocno nagłośnione mogą też bardziej właśnie przerażać tą swoją prostotą taką nieuniknioną ością, bo nie da się wyeliminować nie wiem ciężarówek z miast na łączną pandemia trochę to do redukuj, ale z innych z innych powodów i dlatego to jeśli chodzi np. metody to mamy do czynienia z powrotem czasem metod no wręcz bardzo początkowych ani jakiś szczególnie ze szczególnie złożonych operacji natomiast np. wychodzi funkcjonowanie grupy takie tych, gdy chodzi o komunikację organizację wewnętrzną tutaj przemiana znacznie głębsza i tak bardzo kusić mówiona struktura mocno rozproszona płaska to znaczy bez jakiegoś takiego 1 lidera, który tym wszystkim kieruje jak najbardziej dziś występuje tu raczej było nietypowe w latach siedemdziesiątych zależy, na której płaszczyźnie byśmy o tym mówili ważne jest jednak, że ci terroryści stosujący metody bardzo proste czasem oddziaływują dziś znana na psychologię społeczną tłumu na osoby, które tłum to złe słowo to, ale publiczność, czyli społeczeństwo czasem równie mocno jak ci, którzy byli zdolni porwać samolot albo wysadzić kilkanaście miejsc równocześnie, bo tutaj działa trochę inny czynnik w tym prostych zamachach często tak oto ich nieprzewidywalność takie założenie trochę dlatego nie da uniknąć nam pani sprawdzimy każdego człowieka człon przypadkiem niniejsze noża nie zamierza zacząć czekać sąsiadów wyznaczono jak się pani profesorze wpłynęła na zmiany w terroryzmie i nie myślę tutaj o cyber przestępstwa, bo o nich za chwilę powiemy tylko myślę np. o łatwości pozyskiwania nowych zwolenników co obserwowaliśmy, chociaż na przykładzie tzw. państwa islamskiego jak najbardziej to znaczy to jest ciekawe, że w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych bardzo obawiano się cyber terroryzm rozumianego jako jako rozwój środków rażenia przez przez sieć to znaczy, że obawiano się scenariusze typu terroryści, używając jakich programów typu Wilków czy wirusów komputerowych lub innych na małe leczniczych w tym niebezpiecznych, a oprogramowań podobnych rzeczy by zaatakować np. fabryka, która jest podłączona do sieci w ten sposób doprowadzenie wybuchu scenariusze typu podgrzanie reaktora atomowego tym podobne rzeczy okazuje się, że nie tą drogą owiec poszedł rozwój rzeczywistości faktycznie okazało się, że sieć jest przede wszystkim doskonałym narzędziem wspomagania funkcjonowania realnego nie zastępuje jako broń bronią dalej będzie karabin Bombaj tym podobne rzeczy natomiast jest właśnie doskonałym narzędziem na poszukiwanie poszukiwanie nowych rekrutów na propagowanie swoich swoich poglądów może tutaj jest pewne pewien kłopot, bo jak wiemy każdy z nas, kto to duży skorzysta z internetu bierze często trzeba umieć zapytać w internecie, żeby coś co jest dostępne w sieci do nas przyszło to znaczy na pewno jest masa treści dotyczących terroryzmu propagujących działania terrorystyczne w sieci, ale przeciętny obywatel nie zobaczy tak długo jak oni nie zapyta go, a natomiast nie jest przy tym nie jest łatwe zobaczył, ale właśnie już, gdy znajdzie się jakiś zainteresowany radykał, któremu to potencjalny radykał, któremu ktoś podszepnął, że jesteś we Francji, ale z pochodzenia Algierczyk wiem czy Marokańczykiem twoje niskie położenie społeczne z uwagi na status majątkowy jest wynikiem niechęci do do muzułmanów Zobacz tutaj jest taka strona albo tutaj są tacy ludzie, którzy czatują tutaj czują lub inne rzeczy robią z nimi możesz porozmawiać o tym albo dowiedzieć się w rzeczywistości to wówczas okazuje się, że do takich do tego rodzaju działań radykalizacji ludzi, którzy potem właśnie wyjadą z Francji Wielkiej Brytanii Polski Niemiec do Syrii przystąpią do państwa islamskiego tutaj okazało się, że sieć miała bardzo duże znaczenie zresztą dziś, jeżeli mówimy o przeciwdziałaniu terroryzmowi eksperci od tego służby wywiadowcze właśnie podkreślają wagę określić jako narzędzie przede wszystkim radykalizacji ludzi nie narzędzia, którym zastąpi broni ta będzie do metody takiego samego ataku pozostaną mniej więcej te same ale, ale sposób w jaki można teraz rekrutować ludzi jakich powodów nieusatysfakcjonowany ze swojej sytuacji czy to Odra adresując na nich takiej treści właśnie jakiś radykalny religijne czy też przekonania innego rodzaju nie jest oczywiście terroryzmem gości mieliśmy do czynienia na Kapitolu w ostatnich dniach, ale ale, toteż pokazuje właśnie potęgę sieć jako narzędzia mobilizacji i przekonywania do określonych poglądów nawet jeśli one inne wydają się niedorzeczne albo nie nie udowodnione, a tutaj też działa to znaczy jako narzędzie komunikacji radykalizacji to zdecydowanie to jest chyba największa zmiana, jaką sieć sieć terroryzmie wywołała również 1 informatyczny w miastach upewnić, że ten ciekawy wątek tej co pan profesor mówił, czyli broń masowego rażenia chyba każdy z nas i pan jak nasi słuchacze widział takie filmy części produkcji amerykańskiej oparty na prostej fabule to jest czarny charakter, który chce przejąć jakąś broń nuklearną biologiczną chemiczną doprowadzić do zniszczenia świata oczywiście zawsze pojawią się pozytywne dobry bohater, który ratował świat przed zagładą tymczasem pan pisze, że no terroryści musieliby pokonać szereg przeszkód, żeby chwycić swoje ręce właśnie np. broń nuklearną i że na szczęście się nie dzieje tak tutaj pozostaje nadal optymistą mówi pozostaje nadal też warto zapamiętać się, że temat jest to od znowu od dobrych 20 lat już troszeczkę wałkowany w cudzysłowie w tym sensie, że bardzo się tego baliśmy zamachów z użyciem broni masowego rażenia szczególnie po 11 września rzeczywiście wtedy też właśnie kino podjęło ten temat do dziś ta obawa jest zrozumiała natomiast uważam, że szczęśliwie z kilku przyczyn jest to jest to scenariusz bardzo odległe po pierwsze nie wszyscy terroryści w ogóle byliby tym zainteresowani też pamiętajmy że, owszem jest to byłoby to przerażające zmieniałoby sytuację strategiczną w sensie grupa poza Państwowa, która jest w stanie np. przy użyciu broni nuklearnej zniszczyć jakieś miasto i spowodować setki tysięcy ofiar nie jak z reguły zamachy terrorystyczne kilka kilkanaście albo w ogóle bez ofiar NATO byłaby to zmiana dramatyczna i pomoże kusić, ale w praktyce nie wszyscy mają skłonność wszystkie grupy terrorystyczne mają skłonność do myślenia zabić by jak najwięcej, owszem, ta tendencja się pojawiła ale, ale nie każda grupa tego potrzebuje, jeżeli nie wiem walczą o niepodległość jakiejś części państwa to stosowanie takich metod może doprowadzić może prawo o prawdopodobieństwo osiągnięcia mojego celu będzie, tym bardziej niemożliwe, bo nie będą chcieli ze mną negocjować np. na koniec ostatecznie podziału władzy w danym państwie, więc to jest 1 rzecz druga to przede wszystkim to właśnie filmie wygląda to prosto bomby nuklearne nosi się w plecaku albo wielka broni biologicznej zabija miliony albo związek chemiczny nie miał wpuszczamy do klimatyzacji budynku i dni i wszyscy giną od strony technicznej najczęściej nie jest tak łatwy jak coś jest dostępne, jakie dziś nie wiem szkodliwe materiały chemiczne bądź biologiczne to jest bardzo trudne do użycia w sposób, który mógłby prowadzić do masowych śmierci szczęśliwy jak coś jest rzeczywiście skuteczne jako narzędzie masowego zabójstwa np. broń nuklearna to jest po prostu trudno dostępna to nie jest tak, że ktoś się upić ci w garażu na samym, bo raczej nikt z nas nie ma np. traktorów atomowych w garażach, ale też i bronią biologiczną chemiczną podobnie wcale taką najbardziej niebezpieczną broń rzeczywiście nadającą się szczęśliwie do naczyń nadającą się do za zamachów masowych to szczęśliwie nie jest łatwo wyprodukować samemu nie jest łatwo ukraść kupić można on kupisz czy ukraść substraty ale jakie składniki, które pozwolą mogłoby pozwolić wyprodukować ale, ale na koniec nie jest wcale aż tak łatwe, gdyż ważne, że właśnie w przeciwieństwie np. sieci możliwości kryjących się technologie informatyczne, a no to broń masowego rażenia nie jest wcale technologią tak znowu nową to jest rzecz, która od dłuższego czasu z nami już jest i jak dotąd bowiem, że akt argument historyczny znajdzie się jak skoro dotąd nie było zamachu z użyciem broni masowego rażenia w przyszłości nie zdarzy, ale jednak coś pokazuje, że terroryści, którzy z reguły mają też ograniczone możliwości ograniczone zasoby ograniczoną no liczebność prób, jakie mogą podjąć nie zawsze chcą ryzykować stawiać wszystko na 1 kartę to znaczy zainwestować przede wszystkim program zdobycia broni nuklearnej, a potem zaatakowania lub po prostu może jak to nie wyjdzie to taka grupa nigdy nie zaistnieje w tym sensie, że terroryści, żeby byli zauważeni to muszą dokonywać zamachów jeśli wszystkie środki przeznaczą na zdobycie broni nuklearnej, a potem to zawiedzie to to ich działalność praktycznie zanika, więc często zwracają się front i od tradycyjnego terroryzmu bardziej z rozsądku znaczną w ten sposób wiem jak to zrobić wiem, że to działa przynajmniej zostanę zauważony możliwe, że Rze, że osiągnę swoje cele, a cele polityczne z tym, że zaznaczył 1 wyjątek czy jednak 1 taką potencjalne ryzyko wiążące się przede wszystkim rozwojem biotechnologii samo w sobie jest to oczywiście świetna rzecz i te technologie takie jak możliwości jakiś zmian genetycznych MON manipulacji genetycznych czy też modyfikacji manipulacja od razu kojarzy się źle, ale ma modyfikacji genetycznych mogą pozwolić nam produkować szczepionki co akurat dziś np. bardzo ważna, ale z drugiej strony może oznaczać to, że jesteśmy w stanie wyprodukować sposób pani sprawny i bardzo skuteczne środki, które są rzeczywiście bardzo bardzo niebezpieczna zarazem mogą być dostępne nawet dla podmiotów poza państwowym, więc więcej w kontekście broni masowego rażenia, choć niezależnie pory od generalnie optymizmu, jaki pan prezentował i zalecał raczej wiara, że szczęśliwie jest bardziej rzecz obrażona i świetna fabularnie kinie, ale niekoniecznie bliska rzeczywistości to jednak tutaj pewien to wina na ryzyko kryje się, zwłaszcza w kontekście właśnie technologii geologicznych mówił pan panie profesorze kilka minut temu, że się bardzo się przydaje jeśli chodzi o kwestie organizacyjne grup terrorystycznych, ale chciałbym zapytać o o sieć jako jako broni, bo w we wspomnianym rozdziale książki bezpieczeństwo międzynarodowe pisze pan tak do tej pory nie odnotowano w zasadzie udanego aktu tzw. cyber terroryzmu, czyli motywowanego politycznie poza państwowego ataku informatycznego powodującego bezpośrednie skutki zniszczenia materialne ofiary śmiertelne świecie rzeczywistym to oczywiście na bardzo cieszy ale dlaczego tak się stało, a no właśnie to znaczy znowu to czasem się wydaje nam coś prostsze, a niż w rzeczywistości w tym sensie, że z, żeby manipulować danymi w sieci nie jest to aż takie znowu złożone raczej nie powiem, że dnia potrafił robić ale, ale wystarczająco dużo ludzi na świecie umie już to robić by np. koszt pieniądza, bo doprowadzać ludzi do do jakich pomyłek typu właśnie będą ujawniać swoje dane, bo myślą, że kontaktuje się z nimi ich bank natomiast jest jednak wszystko ciągle nawet jeśli ma realne następstwa w postaci strat ma ekonomicznych wszystko dzieje się w tym momencie sieć ogromnym problemem okazuje się wybrać właściwie cel, który trzeba zaatakować, który doprowadziłby do tego, że nasza nie rzucanie granatem albo strzelanie z karabinu, ale nasz program informatyczny np. sparaliżowałoby system kontrolujący nadzorujący funkcjonowanie jakiś fabryki i w tym momencie ważne system nie jakiś peryferyjny, ale decydujący o tym czy maszyny np. działają właściwie czy utrzymywane właściwa temperatura no właśnie reaktora tym podobne rzeczy, żeby to móc zrobić to się okazuje, że z 1 strony trudno często niby wiemy, gdzie atakować, ale w praktyce trudno penetrować takie sieci, a po drugie, właśnie często one są chronione nie nie tak zwyczajnie jak jak robimy, ale raczej no środkami na my to znaczy zwykli obywatele raczej środkami często trochę bardziej zaawansowanymi czasem po prostu w ogóle są nie podłączony do sieci właśnie z uwagi na to że, że wiązałoby się to zbyt dużym ryzykiem to znaczy komputery faktycznie nie wiem nadzorującej sieci nadzorująca jakieś urządzenia działają w takim internecie wyłączonym z to bez wielu okien dostępu albo bez żadnych okien dostępu do sieci ogólną światowe i znowu trochę wracamy też do tego że, zwłaszcza terroryści no musieliby nabyć umiejętności często, których nabywanie by było książką może nie tyle kosztowny, ale ryzykownej długie ani koniecznie przynoszące efekt innymi słowy, jeżeli byłem dobry w konstruowaniu bomby na i wysadzeniu w powietrze jakiś budynków to niekoniecznie równie dobre i równie kompetentny, gdy pan za pomocą komputera włamać się do innych sieć, a do tego jeszcze na koniec właśnie niekoniecznie nawet udam się sparaliżować system niekoniecznie przełoży się to na jakiś następstwo fizyczne i znowu może mieć sytuacja, w której zamach się niby udał, ale wyłączyliśmy światło jakiejś małej mieścinie gdzieś na prowincji ani to uciążliwe ani szczególnie przerażające, więc nie ma fakt efektu, którym terrorystą zależało jak te czynniki wszystkie złoża, więc pewne zaawansowanie technologiczne, które powoli się zmniejsza w tym sensie nasza liczba ludzi o kompetencjach jest bardzo duża część z nich może zostać zradykalizowanych, czyli z nich takie można kupić, ale to plus ewentualnie skutki nie najlepsze, a przy tym mało takie spektakularne no to wówczas atrakcyjność tej opcji się zmniejsza na koniec jeszcze warto pamiętać, że skoro to co mówiliśmy że, że sieć jest świetnym narzędziem rozwoju terroryzmu nie w formie ataku, ale poprzez usprawnianie działań grupy poprzez usprawnianie rekrutacji poprzez propagowanie naszej ideologii propagandy albo jakiś kontr propagandy na wobec rządu robienie czarnego piaru tym podobnych rzeczy to trochę nie ma sensu niszczyć by podcinać gałęzi, na której siedzi, bo odcinanie tych gałęzi może oznaczać właśnie, czyli dokonywanie np. zamachu z wykorzystaniem tego rodzaju technologii udanych może oznaczać zmiany w sposobie funkcjonowania wprowadzenie restrykcji przez państwa które, które no ludzie sami zgodzą się na zasadzie przetargu z takiego balansu pomiędzy bez większych bezpieczeństwem, a większą wolnością na przeciwną przestraszeni ludzie, że oto ktoś umie atakować załodze za pomocą komputerów i niszczyć jakieś cele realne zabijać ludzi wprost no może to skłonić ludzi do zgody na to, że np. państwa mogą znacznie mocniej kontrolować sieć aniżeli wobec natomiast warto pamiętać, że to ja napisałem jednak w kontekście podmiotów poza państwowych, ale udane ataki państwowych podmiotów tego rodzaju chodź tutaj zawsze problem tzw. atrybucji to znaczy przypisania zamachu konkretnemu podmiotowi to faktycznie dokonał, niemniej on kilka dobrych lat temu mieliśmy przypadek tzw. statyczne, czyli wirusa, który zniszczył wirówki w irańskim ośrodku produkcji wzbogacenie wzbogacania uranu i i utrudnił ten ten proces w sprawie na pewno, choć nie ma oczywiście jednoznacznych dowodów nie było to dzieło jednak, jakiej grupy hakerów tylko znacznie powiedz mającej znacznie więcej czasu i znacznie lepszych fachowców prawniczego i przede wszystkim spokój, bo nikt nic nie ściga służb specjalnych amerykańskich izraelskich służb specjalnych, które tego rodzaju broni wyprodukował to rzeczywiście był przypadek no to znany, kiedy faktycznie coś zniszczono w rzeczywistości materialnej za pomocą złośliwego oprogramowania natomiast tutaj jednak to ma znane z wartą ważne jest, że raczej zrobił to państwo ani podmioty poza państwowym, więc szczęśliwie w przypadku grup poza państwowych one raczej korzystają z sieci aniżeli wykorzystują ją do zamachów powodujących śmierci zniszczeń to jeszcze o 1 rodzaj zagrożeń asymetrycznych chciałbym zapytać czy przestępczość zorganizowaną już pan o to wspólnie panie profesorze grup przestępczych nie są zainteresowane tym, żeby wchodzić w konflikt z państwem, żeby państwo wojować są zainteresowane tym, że państwo było 1 słabszej, żeby nie potrafiło skutecznie zwalczać albo, żeby dało się ludzi państwo skorumpować przyciągnąć na swoją stronę to też nie jest taka jednoznaczna sytuacja z tym zagrożeniem ze strony grup przestępczych zwraca uwagę na to że, że ten negatywny wpływ przejawia się dłuższym terminie ma charakter długofalowy, że ład polityczny grupy przestępcze przestępczy uderzają niejako pośrednio tak, kiedy np. mówimy, że grupa przestępcza mafia jest państwem w państwie obywatele obywatele mają metr mają takie poczucie, że państwo nie chroni przed tą przemocą ze strony grup przestępczych to one dyktują warunki ustalają reguł, jakie obowiązują na danym terytorium dokładnie to znaczy z grupami przestępczymi problem polega na tym, że one pod podkopują państwo ani otwarcie otwarcie kwestionują terroryści mimo wszystko, stosując przemoc otwarcie mówią nie państwu czy czy wielu państwom porządkowi międzynarodowemu po przy przestępcy oni po co bądź ich motywem jest chęć zarobienia w sposób nielegalny, więc ZUS-u szukają sposobu uniknięcia uniknięcia przeciwdziałania, ale niekoniecznie np. chcą też przyjmować rolę państwa, bo grupy politycznie motywowane często chcą zastąpić państwo w sensie tworzyć swoje własne albo zniszczyć to, które na jego zniszczyć reżim, który łączy z porządek polityczny, który w danym miejscu był i wprowadzić swój przestępcy nie bardzo chcą się tym zajmować, bo to jest ich perspektywy koszt tym samym właśnie stąd to niestety w dłuższym terminie większa uciążliwość prawdopodobnie grup przestępczych, że one usług osłabiają państwo starają się uniemożliwić państw również ich skuteczne zwalczanie równocześnie zostawiają państwo cały czas role wszystkie obowiązki do spełnienia tym samym jeszcze słabszy państwo nad pozbawione części dochodów albo zdestabilizowania przez fakt, że nie może kontrolować by część swojego terytorium, a w terminie nie do końca efektywnie nadal ma przecież znaleźć pieniądze na budowę dróg na naukę szkolnictwo służbę zdrowia tym podobne rzeczy dlatego mówi o tym w dłuższym terminie, bo przestępcy też, iż przed misją terrorystów robią to dla pieniędzy, a tym samym na koniec mają dochodzi do grupy przestępcze zaczynają dysponować jakimś kapitałem, który zaczyna być istotne dla stabilności gospodarki tutaj pewną dodatkowym czynnikiem komplikując sytuację, że często grupy przestępcze, jakby z perspektywy obywateli niosą też coś dobrego, bo o Afganistanie z tego np. świetnym przykładem, gdy farmer nie ma możliwości jak by zarobić na utrzymanie rodziny na przez sadzenie pomidorów natomiast może zarobić przesadzenie maku to zaczyna być tym zainteresowany jak zwalczyć rzeczy zjawisko, które prowadzi do produkcji heroiny sytuacji, kiedy kilka milionów ludzi, bo rolnicy plus plus ich rodziny jest zainteresowanych utrzymaniem takiej możliwości wtedy kraj przymyka trochę oko np. nie zwalczanie nie nie przeciwdziała przemytowi, a to znowu spowoduje, że grupy przestępcze rosną siła zaczynają oddziaływać politycznie nawet jak nie po to, jak mówię, żeby przyjmować bardzo często władza, jeżeli nawet to raczej kontrolować władzę nie odpowiadać za za np. stan właśnie usług publicznych równocześnie być wyłączonym coraz bardziej, skąd spod kontroli państwa na koniec państwu podatki jak zbierać podatki, jeżeli największy dział gospodarki jest wyłączony z systemu podatkowego nawet jeśli to trochę pokazuje, że w tym w tym przypadku poruszamy się bardziej na posiedzeniu często zagrożenia ekonomiczne aniżeli militarnego to w dłuższym terminie ono może być właśnie nawet po poważniejsze, bo destabilizuje państwo w tym sensie, że pozbawia go zasobów do potrzebnych do do funkcjonowania i pełnienia podstawowej roli jak zapewnianie bezpieczeństwa i podstawowych usług publicznych dlatego ja sam uważam, że często roli przestępczości jako zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa trochę nie docenia, a bardziej widzi tu spektakularną działalność terrorystów np. tą cichą, a taką, pozbywając się struktury państwa działalność przestępców jeśli koniecznie, jakie są większe struktury przestępcze aktualnie działające w skali międzynarodowej to znaczy tutaj to trochę często trudno do końca okresu bo owszem, mówi się pewnych grupach jako jako o takich sztandarowych z tym, że największą, żebym zaczął od tego, że największy problem z przestępczością dziś jako zorganizowanymi strukturami jednak występuje chyba w Ameryce Środkowej przede wszystkim w Meksyku kartele meksykańskie stało się naprawdę bardzo potężnymi strukturami, owszem, przeciwdziałanie mocno przeszkadza, ale trochę jak Hydro, której odrastają głowy no one się odbudowują najwyżej może zmieniają się liderzy zmieniają się do końca struktury, ale samo zjawisko nie znika, a i to w przypadku Meksyku jest już zjawisko mocno wpływające na funkcjonowanie państwa na na stabilność gospodarczą, ale też na bezpieczeństwo przede wszystkim ludności, a no, ale zarazem one są fenomenem w tym sensie lokalnym, że dochody, jakie czerpią z przemytu częściowo produkcja czy też przemytu narkotyków a bo czasem teraz też innych towarów plus ułatwianie nielegalnej imigracji są tak duża, że nie bardzo na rozrastają się na na inne obszary świata natomiast niektóre grupy są za to bardziej bardziej uniwersalne w tym sensie, że mają zasięg bardziej globalne, gdy chodzi o struktury część z nich jest ma swoje korzenie w Azji dalekiej to są zarówno my też często tutaj dużą rolę odgrywa czy mamy do czynienia z jakąś diasporą imigracją z danego kraju na pewno struktury chińskiej nie są słabe struktury japońskie też mają raczej charakter lokalny w Europie oczywiście Włosi w i włoskie MAH jest z tym najczęściej kojarzyła nam się zorganizowana przestępczość nadal są silne, ale w Europie mamy do czynienia, zwłaszcza po powstaniu Unii Europejskiej raczej z takimi sojuszami poszczególnych lokalnych grup to znaczy w Polsce działają Polacy w Niemczech działają Niemcy natomiast bardzo intensywnie ze sobą prawniczego współpracują np. przy przemycie dóbr pewnym zjawiskiem dziś trochę mniej może wyraźnym ale, zwłaszcza w latach dziewięćdziesiątych dwutysięcznych bardzo istotny był jednak rozwój mafii pochodzących nazywanej najczęściej Rasia organa w kraju rosyjską natomiast trudno powiedzieć na płaskich rosyjska bardziej była po prostu grupy powstałe utworzone przez ludzi byłego związku Radzieckiego, zwłaszcza żony były takimi ugrupowaniami trochę spóźnionym one chodziły jak będą nowe rynki, zwłaszcza zachodnie najbardziej atrakcyjne rynki amerykańskie czy czy zachodniej Europy i przez to wykazywały się, żeby zdobyć pozycję np. wywalczyć sobie w tym nielegalnym biznesie np. narkotykowym pozycje na Zachodzie Europy musiały zmierzyć się z miejscowymi grupami często przez to, podnosząc poziom brutalności działań przemoc była skierowana raczej do innych grup aniżeli lub trzecim kolejnym grupom oni ani ludności cywilnej, ale poziom bezpieczeństwa obniżało to generalnie w całym kraju i poczucie bezpieczeństwa obywateli, więc np. tego ugrupowania też należałoby traktować jako jako ugrupowanie o szczególnym znaczeniu natomiast pamiętajmy też, że na koniec, owszem, etniczność np. ułatwia utrzymanie spójności grupy tajemnicy w niej pozwala też czasem np. posługiwać językiem, którego Gosk kraj gospodarz nie rozumie nie jest łatwo rozgryźć np. jakie są plany takiego ugrupowania, niemniej to jest jednak zorganizowana przestępczość jest jednak biznes przede wszystkim tym samym, jeżeli można przez współpracę np. grupami lokalnymi zdobyć dochody to często się to robi raczej przyjmuje nad nimi kontrola aniżeli zastępuje to powoduje, że tutaj często trudno powiedzieć mamy do czynienia z takimi grupami kontrolowanymi przez jedno miejsce raczej z jakimiś różnymi sieciami względnie stałych powiązań grup czasem o charakterze do lokalu panie profesorze bardzo dziękuję za rozmowę prof. Marek materiał lub politycznych i studiów międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego współautor książki bezpieczeństwo międzynarodowa, której teraz właśnie mówiliśmy bardzo dziękuję panie profesorze tak dziękuję również państwu dziękuję za uwagę życie spokojnego wieczoru do usłyszenia sprawy różne Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA