Instytut Pamięci Narodowej - powinien istnieć, czy też nie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór przed nami wtorkowe, więc nawiązujące do historii Polski wydanie audycji cyklu Maciej Zakrocki przedstawia dzisiaj 19stycznia, gdy zerkniemy do kalendarium to pod tą datą, tyle że w 1999 roku znajdujemy m.in. taki wpis na mocy ustawy z 18grudnia 90 tego ósmego roku o Instytucie Pamięci Narodowej komisji ścigania zbrodni przeciwko narodowi polskiemu powołano Instytut Pamięci Narodowej to ważna instytucja, ale też od początku jej istnienia Rozwiń » jest wokół niej mnóstwo kontrowersji zarówno co do zakresu zadań okresów naszych dziejach, który Instytut powinien się zajmować wykorzystywania zgromadzonego archiwum do gry politycznej czy uprawiania na zamówienie rządzących określonej polityki historycznej średniej te kłopoty opisują już pierwsze miesiące od uchwalenia ustawy najpierw nie można było wyłonić Kolegium IPN-u, a potem nie udawało się wybrać prezesa co więcej samą ustawę ówczesny prezydent Aleksander Kwaśniewski zawetował, ale weto zostało przez Sejm odrzucone spierano się o definicję zbrodni komunistycznej pokrzywdzonego o dostęp do teczek i zakres zbioru zastrzeżonego w 2006 roku do IPN-u dołączono pion lustracyjny co wiązało się z likwidacją urzędu rzecznika interesu publicznego spór o instytucję rozgorzał na nowo na dodatek niektóre z zapisów ustawy, która organizowała lustrację zupełnie Trybunał Konstytucyjny w 2007 roku uznał za niezgodne z ustawą zasadniczą ciągle wraca pytanie czym Instytut powinien być, a czym jest czy powinien zajmować się badaniami historii czy śledztwami czy weryfikację oświadczeń lustracyjnych czy wszystkim naraz po tych sprawach będę rozmawiał z panem prof. Adamem puławskim pracownik Instytutu Europy środkowo-wschodniej przy bramie Grodzkiej w Lublinie, który pracował w IPN-ie do roku 2018, ale z, którego odszedł, gdyż jak się uważało jego tezy jako badacza czasów zagłady były sprzeczne z linią partii rządzących drugiej części rozmowy o prawdzie będzie z nami pani Estera Flieger redaktorka naczelna publicystyki w portalu organizacji pozarządowych NGOs PL, która podzieli się z państwem refleksją o rozpoczynającym się powoli wyborom nowego szefa IPN-u w lipcu tego roku kończy się pięcioletnia kadencja prezesa Instytutu pana Jarosława Szarka on również może kandydować na drugą kadencję procedura jest dość długotrwała no i bardzo ciekawa już się pojawiają pierwsze nazwiska na giełdzie o tym wszystkim opowiadam pani Estera Flieger to za chwilę, ale teraz pora na krótki subiektywny przegląd wydarzeń dnia Maciej Zakrocki przedstawia państwo Trumpowi nie potrafią ze sceny zejść z klasą dobrze wiemy jak długo pan prezydent kontestował wyniki wyborów nie będzie uczestniczył jutro w zaprzysiężeniu Joe Bidena, a dzisiaj usłyszeliśmy, że Melania Trump nie skontaktowała się z nową pierwszą damą liczba 1 by oprowadzić po rodzinnym skrzydle białego domu rzecznik Gil ba 1 w rozmowie z DailyMail potwierdził brak kontaktu z białym domem arogancka postawa Melanii Trump spotkała się z dużą dezaprobatą społeczną tym samym Melania Trump opuszcza biały dom z niższą oceną aprobaty niż inne pierwsze damy jej kadencję pozytywnie ocenia jedynie 47% społeczeństwa dla porównania Michelle Obama odchodziła 69%owym poparciem Laura Bush 67%ową aprobatą, a Hillary Clinton 56%ową Maciej Zakrocki przedstawia szkoccy rybacy rozpoczęli protest pod siedzibą premiera Wielkiej Brytanii ciężarówki ozdobione hasłami Brexit towarzyszy jeszcze czy niekompetentny rząd niszczy przemysł rybny stoją niedaleko Downing Street rybacy mają powody do protestu Scotland Foods and drink organizacja zrzeszająca m.in. rybaków szacuje, że branża traci nawet 1 000 000 funtów dziennie z powodu błędów administracji i zwiększonej biurokracji po brexicie błędu urzędników oraz większa liczba dokumentów do wypełniania związana jest nowymi kontrolami granicznymi celnymi, które musiały się pojawić po tym, jak wielka Brytania ostatecznie opuściła Unię europejską premier Boris Johnson zapowiedział, że rząd utworzy fundusz wartości 100 000 000 funtów na wypłatę rekompensat za biurokratyczne opóźnienia obecne problemy Johnson nazwał problemami z początkiem, a przy tym obwinił zamykanie restauracji w Europie za spadek popytu na brytyjskie ryby sam zamykał siebie restaurację i to rozumie, a jeśli ktoś w Europie zamyka to jest to działanie przeciwko brytyjskim rybom zapewnienia premiera oraz uznanie przez niego winę na wszystkich poza sobą samym jak na razie nie działają na szkockich rybaków Maciej Zakrocki przedstawia minister Michał Dworczyk zarzucił Niemcom brak Solidarności w sprawie szczepionek powiedział przystąpiliśmy do mechanizmu unijnego, gdy powstawała ta umowa prezydencję sprawowały właśnie Niemcy w jednym z zapisów umowy znalazł się artykuł, że kraje Unii nie będą prowadziły negocjacji zakupu poza tą umową Niemcy, które sprawowały prezydencję w unii prowadziły rozmowy z producentami szczepionek przygotowywały te zapisy umowy, a z drugiej strony to państwo podjęło decyzję o indywidualnym zakupie szczepionek trudno to inaczej komentować dziś jako brak Solidarności na słowa pana ministra zareagował rzecznik komisji europejskiej Stefan de Kerez Maker stwierdził, że najpierw realizowane będzie kontrakt unijny, a dopiero potem dostawcy będą mogli dostarczać szczepionki do innych krajów np. do Niemiec Maciej Zakrocki przedstawia wczoraj dyrektor WHO Tedros Adhanom Ghebreyesus zderza aprobatą w głosie mówił świat stoi na krawędzi moralnej porażki katastrofalnych rozmiarów, a ceną tej porażki będzie życie ludzi najbiedniejszych krajach świata to niewłaściwe, żeby bogatych krajach szczepić osoby młode zdrowe podczas gdy w krajach biedniejszych na szczepienie nie mają szans nawet lekarze czy najbardziej narażeni seniorzy no i tu powiedział, że w jednym z biednych państw świata podano jak dotąd 25 szczepionek i podkreślał nie 25 000 milionów dosłownie 25 pewnym echem tego wystąpienia były słowa, jakie padły dzisiaj w parlamencie europejskim ZUS pani komisarz do spraw zdrowia i bezpieczeństwa żywności Stelli Kyriakides to jest nasz dzisiejszy cytat dnia no ukończyło sejf żaden kraj nie będzie bezpieczne żadna gospodarka nie dojdzie do siebie dopóki wirus nie będzie pod kontrolą na wszystkich kontynentach pracujemy z państwami członkowskimi nad europejskim mechanizmem dzielenia się szczepionkami także poza naszymi granicami zwłaszcza, zanim zacznie działać prezentował swój COVEC swoją prosi tylko jak dzisiaj słyszymy raczej narzekania, że szczepimy za wolno, a dlatego za wolno, bo nie ma więcej dawek to nie mam pewności jak to z tą Solidarnością będzie co myśli poseł do parlamentu europejskiego lek. Bartosz Arłukowicz kluczowym dla Polski kluczowe dla Unii Europejskiej kluczowym dla całego świata jest to, żebyśmy zdołali zaszczepić jak najwięcej ludzi to jest gwarancja w przypadku zdrowia bezpieczeństwa równowagi gospodarczej Europy świata komisja europejska ma dużo większe możliwości negocjacyjne z wielkimi koncernami po to, m.in. żeby być może negocjować dobre oceny czy dostawy dla krajów biedniejszych trudno wyobrazić sobie, żeby kraje, które mają dzisiaj kłopot w dostarczaniu szczepionki nie szukały pomocy partnerów z Europy świata uważam, że taki proces negocjacji np. cenowych czy możliwości zakupu szczepionek łączą się Unia, ale w sprawie stany Zjednoczone, że mocarstwa zasada Solidarności jest zasadą, którą wspólną wspólnota europejska kieruje powinno się kierować bardzo dziękujemy, a teraz wracamy już do tematów głównych audycji, czyli do zapowiadanego IPN-u Maciej Zakrocki przedstawia pierwszym gościem audycji i jest pan prof. Adam Popławski z pracowni Instytutu Europy środkowo-wschodniej przy bramie Grodzkiej w Lublinie dobry wieczór dobry wieczór aż można powiedzieć, że historia Instytutu Pamięci Narodowej od samego początku jest naznaczona różnego rodzaju sporami i konfliktami, bo właściwie na to święto jeśli można tak powiedzieć rocznica powstania IPN, którą mamy dzisiaj to nie oznacza, że ten Instytut od razu zaczął hulać musiało minąć wiele miesięcy ponad pół roku, zanim wybrano najpierw Kolegium IPN-u potem prezesa już nie miał o tym, że i, że i ustawa sama była fetowana przez prezydenta Kwaśniewskiego pana zdaniem, dlaczego w Polsce nie dość, że tak późno powstał Instytut mówi się tak późno często, zestawiając innymi państwami, które przeszły transformację ustrojową no i na dodatek od samego początku do dzisiaj jest jest tyle napięć wokół tej instytucji jak jednak podzielił to historia na kilka etapów faktycznie Narodzenie same gesty to było ciężkie weto prezydenta spory dotyczące zakresu i poziomu badań nad obecnymi dokumentami poziomu lustracji, ale pierwsze lata działania Instytut Pamięci Narodowej no zupełnie wyglądały inaczej niż ostatnie lata, kiedy wybrano prof. Kieresa prezesem on chodzi o działalność edukacyjną naukową dobro osoby zespół ludzi, którzy wprowadzili w życie atmosferę prawdziwie badawczą atmosferę prawdziwego twórczości po prostu badawczy szefem biura badań biura edukacji budowy narodowej został prof. Paweł Machcewicz on na naczelników oddziałów w 16 miastach Polski wybrał bardzo dobry obiecujących młodych historyków ci z kolei dobrali sobie obiecujący także młodych historyków i jest okres działania wyszukiwania jeśli chodzi o Narodowym możemy nazwać prawdziwą przygodą historia nie było takich sporów jak dzisiaj przede wszystkim panowała panowała atmosfera zdolności badań nikt nie myślał o tym, że można badania badają sterować każdy szanował własne umiejętności i wiedzę i jeśli ktoś napisał artykuł czy napisała książkę jeśli ona zdobyła merytoryczne recenzje pozytywne książkę artykuł były drukowane ja osobiście pracując przed częścią Instytut Pamięci Narodowej 8 lat w instytucji samorządowej, gdzie był bowiem treść była pełna podległość służbowa czasami nawet nie wolno jakiś nacisków czy mobbingu nawet pierwsze lata pracy Izby pamięci narodowej wspomina jak wielką przygodę nauczyłem się wtedy pracować naukowo, a historia też, a miał wcześniej cha historię najnowszą mogą zająć się tym czym interesował się od czasów studiów, czyli historią Żydów dokładnie skierowałam się w kierunku badań nad zagładą Żydów i wtedy w pierwszym okresie można powiedzieć o 5 latach funkcjonowania do środowej Instytut był prawdziwą prawdziwym Instytutem badawczym nastawione także na bardzo kreatywną edukację wśród młodzieży, ale także edukację osób osób osób dorosłych to wejdę słowo jeśli pan pozwoli, bo bo, bo może też trochę tak przeszłość zawsze trochę idealizujemy, dlaczego o tym mówi jedno, bo może to po prostu wynika z faktu, że zapominamy jak wiele tych tzw. pionów jest było w strukturze Instytutu Pamięci Narodowej dzisiaj myślę dzisiaj myślę, że też jakiś wielkich kontrowersji po zapewnia, jakimi no pojedynczymi jednak publikacjami mniej mniej może budzą prace wielu kolegów rozsianych po całej po całej Polsce, którzy zajmują się właśnie no bo daniami czy działalnością edukacyjną wydaje się, że w tamtym czasie jednak właśnie pion lustracyjny czy ten pion śledczy pion archiwalny no dobrze to zawsze budziło emocje zawsze była sprawa teczek, a dostępu do tych te tak od, a może jeszcze właśnie tego zbioru zastrzeżonego co z niego można już udostępni co z tego może wyniknąć chyba cały czas tak było i były spory ilustracje, ale powiem bardzo o takim klub szalonym językiem nie było żadnych przejęć były spory jak daleko badać przeszłość czy to opozycjonistów czy uwikłanie jak jakiś o pracę czy nawet kontakty ze służbami specjalnymi PRL-u, ale to był tylko jeden z aspektów działalności do pamięci narodowej archiwa oczywiście pracowały zawsze bardzo dobrze przyjęto bardzo duży zasób urzędu, ale państwa ten zasób to nie tylko osoby, których zasób, a i archiwum IPN to tylko układ tworzone przez nic specjalne PRL-u, ale to także to także dokumentacja 1 to jest także dokumentacja była komisja ścigania policzyć narodowi polskiemu proszę zauważyć, że IPN miał badać historie Polski od 300 dziesiątego do 1980 dziewiątego roku 5 lat wojny, żeby powiedzieć bardzo skrótowo odpowiadają 40 leciu PRL-u w ciągu 5 lat wojny zadziało się tyle ile w ciągu właściwie czasowe okresu powojennego takie było natężenie historii i swoim zdaniem tych z tych wszystkich tych wszystkich zadań i PL wywiązała się bardzo dobrze przede wszystkim na dół mówi o perspektywy pracownika pełnego nie było czuć nacisków ze strony polityków tym zajmował się prezes on zajmował się rozmowami z politykami niż to nie chodziło o to, że dopiero zaczęło dziać już pod koniec kadencji prof. Kieresa, a bardzo dużym natężeniu pojawiło się za prezesury prof. Kurtyki 4 zaczęło się psuć panu, który trwa do tej pory i nie mogę zgodzić z tym, że dzisiaj jest właściwie to samo co było w pierwszych latach państwo nowe nie nie było trwały nawet więcej lustracja moim zdaniem zdaniem chodzi o sprawy znaczenia przygasła no bo okazało się, że to co bardzo przypadkiem stało się jedną z głównych zadań Instytutu Pamięci Narodowej przypadki w tym czasie zostało Instytutowi narzucone to jest debata o stosunkach polsko-żydowskich wtedy właśnie na początku pracy działalności pełną książkę wydał Jan Tomasz biurowce sieci w czasie wielka debata o odpowiedzialności czy postaw Polaków w czasie zagłady Żydów w czasie Holokaustu z 3 w tej nowej sytuacji narzuconych owej pełno i pan musiał stawić cała moim zdaniem pierwszym okresie bardzo dobrze się z tego wywiązać były to po głowie od lodu to nowe dzieło wokół Jedwabnego, które spełniły swoje naukowe zadania panu Machcewicz persa aktor przypominam sobie dziwię się z PSL zgadza się, ale także wydano bardzo ważną książkę, która do tej pory naprawdę jest wielu momentach aktualna to stosunki polsko-żydowskie Polacy Żydzi w latach 3945 podatku prof. Andrzeja Andrzeja Żbikowskiego tt te książki te pozycje zostały narzucone przez debatę jedwabi Izbą okazały, że w ciągu lat pokazały to to rewolucję, że właśnie postawy Polaków w czasie pewnych zdarzeń historycznych miałoby teraz głównie wojny zdobią zdominowały dziś chodzi o największe napięcie dominowały pod debatę publiczną zauważy zauważy pan teraz co się teraz rozmawia o lustracji księży o lustracji lustracji i opozycjonistów i stojaki spory to one dotyczą właśnie postaw Polaków w czasie drugiej wojny światowej w czasie debat podstawowej najważniejszy problem polega na tym, że Instytut Pamięci Narodowej nie zajmuje się tylko tym temat tam jest tylko kilkanaście osób, które zajmują się są pod żydowskimi, a po odejściu najważniejszych historyków IPN nadzieja polskiego dobrze i piątki no mogę także orzecznictwo swoją skromną osobę o odejściu jeszcze innych badaczy jak jak czegoś Motyka jak Rafał wnuk no poziom poziom badań naukowych na obniżył się nic się pamięci narodowej i powiem tak może tego nie widać, że tygodnie tego nie słychać, ale to co rozpoczął prof. Kurtyka, a prowadzi także teraz dr Szarek no to jest wprowadzanie sprowadzenie Instytut Pamięci Narodowej do jakiejś organizacji pozarządowej, gdzie nauka jest i instrumentalnie traktowana badania, które pokazują, iż mają jakąś wartość to ja powiem tak szczerze i przenośni to badania robione po spot pod stołem oczywiście w ramach Izby pamięci narodowej ale kiedy te badania są publikowane bardzo często Instytut odniesie odcina są takie są przypadki właśnie dzisiaj, kiedy te badania naukowe słowa kluczowe badania prowadzone przez płacą polityki międzynarodowej albo, ale bardzo często są to badania prowadzone przez pracowników ZUS tak mają bardzo sytuację samymi pamięci narodowej, ale żadna może być tutaj bym zapytał o taką rzecz, bo troszkę dzisiaj chciałbym, żebyśmy na tę instytucję w rocznicę urodzin spojrzeli właśnie trochę już pewne też perspektywa może po prostu ta ustawa ona oczywiście była wielokrotnie nowelizowana, ale głównym grzechem jest to, że Instytut jest urzędem państwowy, a skoro państwowy to jest jakimś sensie rządowym no bo tak się zdarza, że chociażby w budżecie IPN-u też decyduje ustawa budżetowa, więc większość rządząca, że wreszcie politycy wymyślili sobie, że stworzą instytucję, która będzie pomagała realizować coś co się najczęściej nazywa polityką historyczną i w efekcie dochodzi do sytuacji czytałem takie materiały z konferencji, które odbywały dziesiątą rocznicę powstania Instytutu i co charakterystyczne charakterystyczne było to, że w tych debatach uczestniczyli historycy IPN-u oraz pozostali historycy tak jak od samego początku było coś rodzaju pewnego piętno na osobach, które pracują w IPN-ie tak jak to byli ludzie, którzy właśnie nie są historykami w rozumieniu naukowym rozumieniu historyków uniwersyteckich tylko właśnie takich tacy trochę urzędnicy państwowi złożone po prostu powinniśmy pomyśleć czy czy to nie ma jakiegoś błędu po prostu takiego ono ustawowego ma federacji błędem jest to, że to urząd, ale niech pan zauważy on powiedział w dziesiątą rocznicę powstania tytułu pani nowy był podział na historyków historyków historyków IPN, ale dziesiąta rocznica po istnienia Instytutu Pamięci Narodowej to jest właśnie kadencja Kurtyki to właśnie zakres za kadencji Janusza Kurtyki zaczęło się dziać tak, że gwarantem gwarancja prowadzenia rzetelnych badań naukowych sami ludzi pamięci narodowej została zachwiana Instytut nie był instytucją badawczą w rozumieniu Polskiej Akademii Nauk czy w rozumieniu akademickim, ale bardzo dużą zależało od postawy samego prezesa i postawy kierownictwa momencie, kiedy i pana rządzili ludzie, że byli nastawieni wychowani w kulturze badawczej to takich nacisków nie było nikt w ciągu 5 pierwszych 5 lat za procedury prof. Kieresa niedzieli historyków na historię PN historyków inny tych tych tak powiedzmy 20 właściwe to się zaczęło dziać w momencie, kiedy prof. Kurtyka uznał, że właśnie musi nastąpić pewien przeobrażenie instytucji runku realizacji polityki historycznej rządu i idea, że kolejni troszkę było inaczej było taki moment odpoczynku jak prezes URE prezesem był Łukasz Kamiński, ale z kolei ten prezes trochę się bały i był mało mało decyzyjny i był taki troszkę skok schowane w sobie nie potrafił zawalczyć, żeby iść bardziej zwiększyć tą niezależność pracowników do pamięci narodowej, bo może być oczywiście taki sam jest i podległych władz, ale takim Instytut podle i instytucjami podległymi władzy są tak każdy tytuł państwowe czy czy nawet w Akademii oczywiście tam są, a ustawa gwarantuje i Akademią autonomii i nigdy tej autonomii nie miał, ale w momencie, kiedy tak kierownictwo prawo to autonomii nawet jeśli ona wynikała z litery prawa to badania wróci pani pamięci narodowej były bardzo wartościowe i nikt nie naprawdę pan szczerze w pierwszych latach działalności co do pamięci narodowej znaliśmy się z całym środowiskiem nikt nas nie dzielił nas Instytut dla historyków IPN-u i historyków IPN zresztą wielu pracowników Instytut Pamięci Narodowej pracował nie tylko wspaniale pracowało Polskiej Akademii Nauk to już drugi etat pracowały uczelnia IT takiego podziału nie było to się zaczęło momencie jest wprost, kiedy do debaty doszedł do doszła partia PiS, kiedy polityka historyczna nawet nie wiem czy można ocenić tylko polityczną jako pozytywną opinię pozytywną i pozytywny aspekt działalności społecznej, ale zostawmy to, ale zaczęło się dziać wtedy źle, kiedy od, kiedy uznano, że polityka historyczna po powinna zmierzać ku kształtowaniu historii wg pewnych wzorców pokazanie nowych nowych bohaterów historycznych okazania pewnej łodyg historycznej polegające na tym, że pokażemy, że Polacy w ciągu całego 50 lecia i wojny i PRL-u nic tylko walczyli podejmowali właściwe działania wzywa właściwe postawy także ma pan rację ja uważam, że Instytut Pamięci Narodowej w takim kształcie, jaki istnieje w momencie, kiedy kierownictwo Instytutu Pamięci Narodowej nie jest w stanie albo nawet wprost nie chce zagwarantować badań naukowej rzetelności badań naukowych wolności badań naukowych taki Zbawiciela to jest potrzebny oczywiście dzisiaj jest to temat w ogóle niemający odzwierciedlenia rzeczywistości, dlatego że rządzi partia która, która wspiera Instytut Pamięci Narodowej odpowiada działalność obecnego Instytutu odpowiada bazy także na pewno by się żadne reformy w pamięci narodowej nie będzie mamy posłowanie to odpowiedź czy Instytut Pamięci Narodowej uważam, że w ciągu tych wszystkich lat okazało się bardzo wiele interesujących książek udało się wiele interesujących prac naukowych z tym, że ta wolność badań naukowych z roku na rok stawała się coraz bardziej zagrożony no właśnie może też dlatego tak ciężko jest dokonać pewnej bez emocjonalnej nazwijmy to oceny, ponieważ rzeczywiście też jest tak jak powiedziałem na początku strasznie dużo tych tych pionów tych biur w ramach IPN-u sama lustracja w Polsce chociażby wiemy, jakie wywoływały emocje od samego początku, kiedy na mocy tej ustawy z października 2006 roku, kiedy to w lustrację, że tak pan przeniesiona do do IPN-u, kiedy właśnie okazało się, że już winny sposób tak będą będą te teczki udostępniane, że będzie i weryfikacja tych zaświadczeń lustracyjnych prowadzona prowadzona tam no to tutaj rzeczywiście trochę może przyczyniło się do obniżenia poziomu emocji dotyczącego samej lustracji, chyba że się raptem odnajdują jakieś jakieś teczki, ale co pan Saczka powiedział o tej działalności śledcze, czyli IPN-u, bo ten wątek się nie pojawiła może warto o tym 2 słowa powiedzieć, ponieważ ono też pojawiają się elementy właśnie takie krytyczne dotyczące zarówno chociażby śledztwa dotyczącego zbrodni w Jedwabnem, o którym pan wspomniał, ale też chociażby sprawa śledztwa dotyczącego śmierci gen. Sikorskiego ja mam dość negatywne na negatywne zdanie co do potrzeb funkcjonowania komisji ścigania bądź narodowi polskiemu pewne śledztwa oczywiście są potrzebne i przyszły pan, a my się słyszy tylko śledztwami się, że zajmują po prostu organy w prokuraturach są itd. normalny seks z, żeby oczywiście warto, żeby kilka kilkoma sprawami zajmowali się lokatorzy, którzy mieli mają dostęp bardzo łatwo ułatwiony będzie dostęp to archiwów do ekspertyzy naukowe, ale no nie chcę nie chcę za bardzo szkalować tylko byłych kolegów z Instytutu Pamięci Narodowej, a lokatorzy też byli naszymi kolegami, ale samo instytucjonalnie funkcjonowanie komisji moim zdaniem jest niepotrzebne ten pion ten pion zbiegiem lat zacznie wyczerpywać swoją w ogóle potrzebę działania przecież świat powie ktoś już już raz dziennie jest jest ich mniej zakresu wojny służb jednostki nie ma pokrzywdzonych albo pokrzywdzone są rodziny, ale wiadomo jak badać kogo przesłuchiwać no przecież przysłuchuje się teraz dzieci świadków, którzy gdzieś tam gdzieś słyszeli od rodziców coś moim zdaniem przy takim ustanowieniu samego cały sektor bardzo wysoko jak i Apelacyjny moim zdaniem ten powinien stać się działo także ogólnie generalnie, że IPN powinien zostać rozwiązane, chyba że znajdzie się taka opcja polityczna i taka grupa ludzi, która będzie tak zdeterminowana, że spowoduje powrót i Instytut Pamięci Narodowej do korzeni do sytuacji kiedy podstawowym warunkiem pracy był warsztat i wymagania warsztatowe czy to prokuratorów czy historyków czy to osób zajmujących się lustracji w fazie każdy zawód ma swój warsztat i ktoś, kto przestrzega zasad zasad dochodzi do do rozrostu przyjęć, które mogą być nieprzyjemny dla kogoś, ale nie można zarzucić tam to doprowadził do rozstrzygnięcia, że był on jakiś nieuczciwy czy o czy miał jakieś uprzedzenia odważne poglądy, ale warsztat jest po to, żeby, żeby działać Sugar obiekty to jest dobra płyta do naszej rozmowy jednocześnie otwarcie rozmowy kolejnej, której będę już zeznawał właśnie o tym, że zaczynają się powoli wybory nowych władz IPN-u nowego prezesa no tu rozumiem, że pan raczej nie ma wielkiej nadzieje, aby te wybory przyniosły zmianę, której pan wspomniał, ale przynajmniej przypomnijmy przez tę rozmowę również właśnie to upolitycznienie instytucji chociażby jak przyjrzymy się dokładniej metodzie wyboru prezesa bardzo panu dziękuję pan Adam Popławski z pracowni Instytutu Europy środkowo-wschodniej przy bramie Grodzkiej w Lublinie, bo nasi goście dziękuję za rozmowę raz jeszcze Maciej Zakrocki przedstawia gościem tej części audycji pani Estera Flieger redaktorka naczelna publicystyki w portalu organizacji pozarządowych no właśnie NGOs PL mam mówić ngo PL mają zdanie to jest absolutna dowolność możemy, więc grupa ING PL także każdy na razie dobry wieczór dobry wieczór już awansowałem przed chwilą naszą rozmowę rozmawiał pan profesorem badałem puławskim, który trochę szerzej patrzył na instytucje IPN-u w rocznicę jej powstania właściwie tak wynikało z ustawy, która była, która była wcześniej przyjęta na dzisiaj 19 stycznia 90 dziewiąty rok powstanie oficjalne IPN-u i właściwie nawet większym stopniu, słuchając mojego poprzedniego gościa dochodziłem do wniosku, że najprawdopodobniej jest jakimś problemem z jeśli chodzi o Instytut Pamięci Narodowej w podstawowym to, że to jest urząd państwowy, a kierownictwo tego Instytutu wybierany jest bardzo politycznie no właśnie chciałem panią teraz poprosić o taki opis tej całej sytuacji związanej z wyborami nowego szefa Instytutu, które są w tym roku maszynowego, chociaż może nim zostać stary tak, bo mogą mieć Maria dr Jarosław Szarek może otrzymać nominację na drugą kadencję jest zgodne z ustawą jak jest wybierany prezes jak bardzo polityczny jest to wybór zacznijmy od tego, że rzeczywiście u podstaw IPN-u możemy stwierdzić, że leży pewien błąd konstrukcyjny, a mianowicie połączenie instytucji badawczej edukacyjnej z urzędem, a więc może w przyszłości należałoby się zastanowić nad inną formułą natomiast jak wygląda wybór prezesa IPN-u myślę, że będziemy oglądać bardzo podobne obrazki, kiedy dojdzie do tego wyboru jak teraz oglądamy przy okazji wyboru Rzecznika Praw Obywatelskich, ponieważ prezesa Instytutu Pamięci Narodowej wybiera Sejm za zgodą Senatu, ale zacznijmy od samego początku, a może jeszcze tylko pytam ale, jaką większością, bo to może być też ważne jeśli chodzi o głosowanie w sejmie to może jest w momencie powiem, bo tutaj też będzie tych etapów głosowania kilka, a zacznijmy od tego, że konkurs na prezesa Instytut Pamięci Narodowej rozpisuje Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej to jest 9 osobowe grono no tutaj pierwsza pułapka, dlatego że skład tego Kolegium również jest wyborem politycznym, a 2 członków Kolegium wybiera Senat 2 członków Kolegium wybiera prezydent natomiast 5, a Sejm kadencja Kolegium jest siedmioletnia, więc teraz Kolegium było wygrane w 2016 roku także do 2023 jest taki skład ani inne, a jest to skład osób związanych ściśle, a środowiskiem prawicy środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości, a to kolega spisuje otwarty konkurs tego konkursu może stanąć każdy, kto ma stopień doktora nie musi to być wcale historyk, a to musi być osoba, która była oczywiście niekarana ma obywatelstwo polskie, a także ma wiedzę, która jest przydatna w kierowaniu taką, a instytucją, kiedy sprawdzane są wymogi formalne, a więc czy kandydat spełnia przechodzimy do etapu drugiego konkursu Kolegium organizuje wysłuchanie publiczne kandydatów, którzy się do tego konkursu zgłosili każdy członek Kolegium ma prawo zadać pytanie, a i potem wysłuchaniu kandydatów Kolegium, a tutaj już jest wymagana bezwzględna większość głosów przeprowadza tajne głosowanie i wyłania zwycięzcę tego przesłuchania drugiego etapu konkursu i tego zwycięzcę rekomendujemy Sejmowi jeśli wydarzy się także nie wyłoni ne przy pierwszym podejściu Kolegium takiego kandydata to wtedy mamy sytuację, w której spośród 2 tych kandydatów, którzy z kolei uzyskali największą liczbę głosów przeprowadza zwykłe głosowanie już zwykłą większością, a taki wtedy w ten sposób wyłonionego kandydata przedstawia Sejmowi umorzenia pozwolę sobie jej słowa zresztą, sięgając do pani art. 2 lat tak, żeby słuchacze, którzy się przecież orientują doskonale mieli świadomość tego składu i 9 osobowego Kolegium, bo pani powiedziała, że był wybrany szesnastym roku i że obecna rządząca większość dokonywała tego wyboru, więc tylko może dla uzmysłowienia sobie ja kie to są postaci, więc pan prof. Wojciech Polak jako przewodniczący dr habilitowany Sławomir Cenckiewicz prof. Piotr Franaszek prof. Tadeusz Wolsza prof. Jan Draus Bronisław Wildstein Krzysztof Wyszkowski prof. Józef Marecki prof. Andrzej Nowak to jest ten skład Kolegium tak no, więc rzeczywiście tutaj opozycja nie ma nie ma ruchu co najmniej 2023 roku, a nawet do 2025, żeby jakiś tam tam szale przeważyć w Kolegium no tak wtedy przechodzimy do tego trybu głosowania w sejmie to jest tak jak spadł o Rzecznika Praw Obywatelskich najpóźniej, a później mamy Senat no i Senacie tutaj się nam zaczynają schody a dlaczego dlatego, że w Senacie PiS może zostać przy blokowane, bo tutaj nie ma większości i teraz jest pytanie czy PiS ma jakieś pole manewru, żeby np. wybrać Rzecznika Praw Obywatelskich z pominięciem Senatu no owszem, ma tak jak w artykule prezesa pan bez prezesa IPN-u tak tylko po prostu to samo ta sama sytuacja w Warszawie w agencji tak tak i takie wskazano w artykule dla oko Press rzeczywiście istnieje zapewnia pewna przestrzeń dla dla PiS-u, a jaką może wykorzystać, a mianowicie może zaproponować nowelizację ustawy o IPN pretekstem do tego byłoby wyprowadzenie pionu prokuratorskiego Instytutu ten temat stanął na agendzie latem tego domagało się Kolegium IPN Ryszard Terlecki z kolei zapowiedział, że przychyli się do tego wniosku, a zapowiedział, że będzie nowelizacja ustawy w tym zakresie, ale nagle temat znikł zapanowała cisza mówi się o tym, że Zbigniew Ziobro przyblokował wyprowadzenie pionu prokuratorskiego z IPN-u, ale możemy założyć także taki scenariusz, w którym PiS wraca do tego tematu proponuje nowelizację ustawy o panie przy okazji przy o doprowadzeniu pionu prokuratorskiego ono tak majstruje przy tej ustawie, że jednocześnie też zmienia zapisy dotyczące wyboru prezesa Senat nie musi być potrzebne, ale jest jeszcze drugi scenariusz, który mówi o tym, iż prawo sprawiedliwość dogadało się z PSL-em, a w zakresie wyboru prezesa IPN-u i ma to być wymiana tak poparcia dla kandydata PSL-u na Rzecznika Praw Obywatelskich za poparcie przez PSL, a dla kandydata PiS-u, a na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej ja się dowiedziałam się żydowski tak ten kandydat, a tak nagle zdań Selby został rzecznikiem praw, a jakiś kandydat PiS-u szefem BBN dokładnie jak w oko Press podam kilka nazwisk, które są na giełdzie jeśli chodzi o potencjalnych kandydatów na prezesa Instytutu Pamięci Narodowej, ale dostałem dzisiaj świeżą zupełnie nową informację, że pojawił się jeszcze 1, który właśnie mógłbym tutaj bardzo pasować do tego dealu ewentualnego PiS-u z PSL-em to jest wiceprezes Instytutu Pamięci Narodowej pan Szpytma Mateusz Szpytma, który był niegdyś dyrektora muzeum w markowej rodzinę Ulmów tak ratującej ratującej Żydów pól ma być ta kandydatura też grana podobno tak dobrze, ale to w takim razie jeszcze proszę, bo może nie wszyscy sięgnęli do pani artykułu o tej liście czy o tej giełdzie kilka słów o o kandydatach, które no, którzy pani zdaniem mogą liczyć chociażby właśnie ze względu na te wszystkie już takie parlamentarne gry poparcia tych czy innych polityków, którzy są bliżej lub dalej ucha prezesa to przede wszystkim też powiedzmy sobie, że taką osobą rozgrywającą będzie marszałek Ryszard Terlecki kandydat na prezesa IPN-u tak będzie musiał być zaakceptowane mieć jego poparcie, a to na Ryszarda Terleckiego da się Jarosław Kaczyński szli chodzi o akceptację dla takiej kandydatury, która będzie musiała później być przeprowadzona przez Kolegium Ano wśród tych nazwisk wymienia się przed wszystkim dr Jarosława Szarka, więc obecnego prezesa Instytutu Pamięci Narodowej mówi o tym, że ma szansę na reelekcję i faktycznie są to szansa spore wymienia się także pana prof. Tuleję, choć jego szanse tutaj są już nieco mniejsze z powodu m.in. zamieszania czy skandalu wokół kardynała Gulbinowicza, a mianowicie prof. Suleja jest oskarżane o to, iż ukrywał przed opinią publiczną, ale także przez przed prezesem Januszem Kurtyką fakty dotyczące kardynała Gulbinowicza, więc to w jaki sposób przeprowadził skandale obyczajowe molestowanie pedofilia, ale też jego współpracę wieloletnią ze służbami bezpieczeństwa i PL miał wiedzieć o wszystkim w 2006 roku, a prof. Włodzimierz Suleja jako dyrektor wrocławskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej nie cenzurować materiały, które miały rzucić światło na przeszłość kardynała, a poza tym prof. Suleja był jako dyrektor wrocławskiego IPN zwolnione z tego stanowiska później w atmosferze audytu, który wykrył nieprawidłowości w oddziale no ale mimo wszystko to nazwisko się pojawia, ponieważ szef resortu ja też ma poparcie polityczne UE marszałek Elżbiety Witek więc, więc stąd i też mówić o tym, iż ma chęci bardzo chciał takie stanowisko objąć były też kandydatura dr. hab. Filipa musiała, więc dyrektora krakowskiego oddziału Instytutu Pamięci Narodowej to jest postać zupełnie innego formatu niższe aktualny prezes Instytutu Pamięci Narodowej też bardzo sprawny urzędnik państwowy dobrych historyjek on ma jasno zadeklarowane prawicowe poglądy, ale jednocześnie wszystkie, z którymi rozmawiam o tej kandydaturze jak podkreślają, że to też człowiek wielkiej klasy, a i pewnej wrażliwości, która pozwala współpracować również z innymi instytucjami umie budować relacje międzyludzkie, a więc to jest taka kandydatura, która dobrze wróżyła, a zasadnicza Instytutowi INI tak jak wspomniałam pojawia się nam właśnie ta nowa kandydatura, która jeszcze nie pisałam, bo to zupełnie nowa informacja, więc prezes Mateusz Szpytma zastępca Jarosława Szarka do jeszcze pamiętam wspomina o Zbigniewie Girzyńskim, który 1 no rzeczywiście przez moment jak wypad na na moment polityki próbował się pozycjonować właśnie jako historyk no ale nie daje pani większych szans ciekawe, bo rozumiem, że pani to właśnie bardziej wnikliwie dokumentowała, że również nie daje pani żadnych szans Sławomirowi Cenckiewicz owi mówi o tym nazwisku nasz pewnie wielu słuchaczom kojarzy się ta postać przede wszystkim z głośną książką o Lechu Wałęsie, ale właśnie przez lata był takim wojującym historykiem noc zasłużonymi postaciami opozycji Demokratycznej wychodząc trochę kolor z tymi swoimi tezami właśnie do tez politycznych od obecnego obozu rządzącego czy np. do takiej postaci z Kolegium IPN-u jak pan Krzysztof Wyszkowski, więc czemu Cenckiewicz to jest bardzo ciekawa postać niewątpliwie charyzmatyczna na prawicę no ale ma 1 podstawową wadę dla prezesa Prawa i Sprawiedliwości, a jak dla całej partii mianowicie jest niesterowalne takim wiadomo nie jest prezes PiS w stanie przewidzieć, a ruchu Sławomira Cenckiewicza on odbiera oczywiście jako spory komplement powiedziała mi się Sławomir Cenckiewicz odnosił, a do tego tekstu na Twitterze, a to to jest 1 rzecz, tak więc no i PiS nie miał żadnej kontroli nad panem, gdyby postawił na jego ciele tak niezależną osobę, a poza tym też pojawiają się pewne rysy na wizerunku Sławomira Cenckiewicza u Jarosława Kaczyńskiego to jest naprawdę duża ciekawostka, a mianowicie jego lansowanie razem z Piotra Zychowicza tezę o konieczności Sojuszu, a drugiej Rzeczpospolitej trzecią rzeszą to ma służyć również Sławomira Cenckiewicza Jarosław Kaczyński bardzo tego ma nie lubić, a nad nimi taka taktyka włoska gdzieś to co szkodzi jego wizerunkowi przede wszystkim co powiedział na samym początku, więc nie sterowność, a prezes PiS potrzebuje takiego prezesa IPN-u, które będzie mógł być poddane kontroli będzie wykonywał polecenia będzie bierny mierny, ale wierny, ale może tutaj chciałbym przyczepiać tej łatki obecnemu prezesowi, ale no przynajmniej jak zawsze mówimy może lepiej, żeby był ten, którego już znamy, którego wiemy że, że mamy gości jedno dobrą relację z faktem jest, że tutaj może być to znowu z kolei kłopot z jeśli pamiętamy tę ustawę, którą będzie jakimś sensie no przecież pilotował czy nadzorował, która miała chronić dobre imię Polski, która wywoła poważne reperkusje no na szczeblu międzynarodowym tak czy PiS słynna nowelizacja ustawy o IPN-ie ze stycznia 2018 roku ja dzisiaj na hasło nowelizacja ustawy o IPN dziś ma do dziś mam po prostu traumę, kiedy myślę, a wtedy co się wtedy działo i a tak natomiast rzeczywiście rola prezesa Jarosława Szarka wówczas nie zdał egzaminu jako jako szef dużej instytucji tak mówimy o instytucji, która zatrudnia blisko 31000 osób, której budżet wynosi 435 000 000zł, a Jarosław Szarek nie zdał egzaminu jako jako jej się jako urzędnik państwowe ma stały dostęp do Ryszarda Terleckiego tak, bo jest jego politycznym wychowankiem, ale również naukowym Ryszard Terlecki był promotorem doktoratu Jarosława Szarka mają dobra relacja, a Jarosław Szarek no mając dostęp tak do tak ważnej osoby nie zatrzymał żaden sposób tego szaleństwa, jakim była ta nowelizacja, a co więcej wielokrotnie zmieniał zdanie śledziłam bardzo uważnie jego wypowiedzi medialne wielokrotnie zmieniał zdanie na ten temat czy nowelizacja była konsultowana z IPN czy nie zależy jak było wygodnie tak mówił natomiast każdy urzędnik państwowy na jego miejscu powstrzymywał UB prawo sprawiedliwość mając właśnie takie dobre kontakty przedtem przedtem rozwiązaniem tak zwróćmy też uwagę na to, że Instytut Pamięci Narodowej był wówczas zupełnie na marginesie tak to politykę historyczną w zakresie tej nowelizacji kreowała Nowogrodzka, a Pence nie miał nic do powiedzenia no Jarosław Szarek też zmieniał wersje na ten temat czy ta ustawa w ogóle była konsultowana z IPN raz mówił, że nie była raz mówił, że była zmieniał też zdanie na temat konsekwencji tej ustawy raz mówił, że nic się zupełnie nie stało, a innym razem bardzo się żalił, że ta ustawa sparaliżowała relacje, a IPN-u z instytucjami podobne podobnym charakterze na całym świecie no tak, ale właśnie to wszystko może w takim razie zakończymy pewnego rodzaju refleksją, o której dzisiejsze rozważania na temat IPN-u przypominam to dzień urodzin IPN-u z dziewięćdziesiątego dziewiątego roku coś jest chyba tutaj tak prawda, że może rzeczywiście, jeżeli jeszcze wyciągnięty został w końcu ten pion śledczy, o czym pani wspomniała z tej instytucji właściwej pozostałby taki na Instytut historyczny na to właściwie Instytutu historycznych jest cała masa i w na uczelniach uniwersytetach Polskiej Akademii Nauk wróci pytanie, które zresztą często stawiane było co tu dużo mówić najczęściej przez przez obóz lewicy, a niektórzy nawet mówili tej post peerelowskich lewicy, że to jest instytucja niepotrzebna tak dzisiaj też widziała takiej na PiS lewicy w mediach społecznościowych Instytut Pamięci Narodowej należy zlikwidować się przypominam, że to jest postulat zarówno lewicę, jaki koalicji Obywatelskiej, a ja w tej mniejszości, która uważa, że Instytut Pamięci Narodowej należy reformować, a nie likwidować państwo polskie jest państw, które doświadczyły 2 totalitaryzmów historia pamięć jest bardzo ważna co pokazał je prawo sprawiedliwość tak historia odegrała bardzo ważną rolę w narracji, dzięki której PiS doszedł do władze, więc likwidacja IPN-u byłaby oddaniem pola zamiast postawieniem się zawłaszczaniu historii byłoby takim dowodem na to, że po PiS to bardzo często oskarża środowiska liberalne lewicowe zaniedbania historyczna likwidacja IPN-u byłaby dowodem na to, że może coś w tym jest tymczasem nad panem bardzo się bardzo się pochodzi go naprawić, a poza tym no Instytut Pamięci Narodowej tak to właśnie te archiwa i ten argument o likwidacji czy przenoszeniu archiwów jest bardzo nietrafione mówi się tak bardzo łatwo, że zasoby archiwalne można by włączyć do innych Archiwów Państwowych to tak nie wiem osoby, które mówią wyobrażają sobie, że bierzemy te teczki łatki je przenosimy do niej tak to wygląda a jakby sam ideom powstania tego pionu archiwalnego było to, aby materiały archiwalne były niezależne przechowywała je niezależna instytucja niezależna instytucja miała nad nimi piecze tymczasem gdyby materiały archiwalne zostały włączone w sieć Archiwów Państwowych to podlegałyby ministerstwu kultury, a więc ta idea ich niezależności zostałaby zatraca dlatego je tutaj też raczej będę bronić tej idei, że archiwum IPN-u powinno dalej pozostawać niezależna i te akta powinny być tam, gdzie sam nie być włączane zasoby innych Archiwów Państwowych to gwarantuje no ich niezależność, więc tak myślę, że to zdanie czyta ten fragment warto się pochylić naprawić PN to jest też coś co nie jest bliskie, a więc przy nim znaleźć plan błędach wśród, bo jest z nią zgadza, aby w tej rozmowie bardzo panie dziękuję pani Estera Flieger redaktorka naczelna publicystyki w portalu organizacji pozarządowych ngo krótka była nasi goście dziękuję bardzo, pięknie dziękuję i podziękowania dla Małgorzaty Kuciński oczywiście tradycję wydawała Maciej Rakowski życzę państwu dobranoc Zwiń «

Instytut Pamięci Narodowej - powinien istnieć, czy też nie?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 05:00

Najnowsze Podcasty

Wysiadłeś z kolejki w Sopocie? Nie biegnij nad morze, idź w przeciwną stronę, w las

Paryska Policja z 1900 roku, czyli Belle Epoque, jaką dobrze znacie, oj, znacie

"Piękny eskapizm" - o kulinarnym pokonywaniu śródziemnomorskich granic

Kończenie relacji przyjacielskiej jest inne niż relacji romantycznej

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL