REKLAMA

"Koniec Trumpa i niepraworządności trumpizmu to może być nauczka dla nas w Polsce"

Na prawo patrz!
Data emisji:
2021-01-20 18:40
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
54:36 min.
Udostępnij:

Ta rozmowa jest m.in. o dziecinadzie, czyli "fochu" Trumpa i fatalnym stylu, w jakim odchodzi, nie uczestnicząc w inauguracji swojego następcy w fotelu prezydenta. A także o tym, co łączy amerykańską niepraworządność w czasach trumpizmu z niepraworządnością w Polsce ale też - jak bardzo lepiej od polskiej poradziła sobie z tą niepraworządnością amerykańska demokracja. Rozwiń »

Prof. Wojciech Sadurski i były ambasador Polski w USA Ryszard Schnepf dyskutują też jednak z nami o tym, jaką politykę prowadził będzie nowy prezydent, Joe Biden, w odniesieniu do praworządności a co za tym idzie - w odniesieniu do Polski.

A prof. Sadurski, który jest obecnie w Nowym Jorku, opowiada nam, jakie nastroje panują w jego otoczeniu w dniu inauguracji Bidena na prezydenta USA. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
naprawy opat, bo prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawiem naprawo patrzy podcast inicjatywy wolne sądy i Radia TOK FM dzień dobry państwu w ten niezwykły dla Ameryki dzień witamy państwa w podcaście wolnych sądów i Radia TOK FM naprawą patrz, a naszymi dzisiejszymi gości są ambasador Ryszard Schnepf były ambasador Rzeczypospolitej Rozwiń » polskiej w stanach Zjednoczonych oraz pan prof. Wojciech Sadurski profesor europejskiego Instytutu Uniwersyteckiego we Florencji prof. Uniwersytetu w Sydney prof. Uniwersytetu Warszawskiego komentator polityczny komentator prawny obserwujemy pana profesora ciągle słuchamy co pan nam do powiedzenia dzień dobry czy też przykładem dzisiaj tak jak powiedzieliśmy jest niezwykły przełomowy wydaje się dzień dla Stanów zjednoczonych Waszyngtonie ogromna mobilizacja Gwardii narodowej sił specjalnych chyba taki dzień się nie zdarzył historii pytanie do do pana ambasadora śledztwa powiedział Ryszardzie co ty myślisz o tej sytuacji czy rzeczywiście to jest precedensowy dzień w historii Stanów na każdy każdy każda inauguracja nowej prezydentury jest wydarzeniem w oczywisty sposób i historia Ameryki przeżywała to bardzo wiele razy, ale te rzeczywiście to zaprzysiężenie Joe Bidena jest szczególne przede wszystkim, dlatego że następuje po 4 latach na kompletnej demolki polityki amerykańskiej w sferze międzynarodowej, ale też wewnątrz kraju po miesiącach wzburzenia też ze strony zwolenników Donalda Trumpa, kiedy wydawało się, że demokracja jest zagrożona, kiedy nastąpił atak na Kapitol mieliśmy wszyscy wątpliwości co dalej się zdarzy jak potoczy dzisiaj widzimy, że jest nowy prezydent mamy czterdziesto 3006. prezydenta, z którym wiążemy ogromne nadzieje czemu, tym bardziej narodową jeszcze dopytać by dalsza część może warto, żebyśmy naszym widzom wytłumaczyli, jaka jest rola Gwardii narodowej to jest w ogóle Gwardia narodowa, jaka jest rola w stanach no Gwardia narodowa to jest taka milicja Obywatelska powstała zresztą bardzo bardzo dawno temu już siedemnastym wieku, czyli w czasach kolonialnych jeszcze po to, żeby chronić obywateli mieszkających niekiedy bardzo odległych terenach przed no tu być sami no powiedzmy szczerze Gwardia narodowa jako milicja postawa po to, wyważyć z Indianami, żeby chronić nowych osadników czasem dopiero w dziewiętnastym wieku nabierała formy takiej instytucji Państwowej paramilitarnej to są ludzie, którzy wykonują jakieś zawody pracują, a jednocześnie poświęcają część swojego czasu na szkolenie i na udział w ewentualnych misjach tam misja Gwardii narodowej właściwie co roku zwiększała się, a nawet doszło do tego, że Gwardia narodowa bierze udział również w misjach zagranicznych w Iraku w Afganistanie Somalii i to całkiem spore kontyngenty Gwardia narodowa dzisiaj liczy około pół 1 000 000 członków to jest wyspecjalizowana w bardzo rozwinięta formacja paramilitarna właśnie wojskowa może wypowiedzieć, bo obowiązują zasady takie same jak w amerykańskiej armii ma swoje lotnictwo, a więc dysponuje środkami przenoszenia i no helikoptery głównie o to, żeby zapanować nad jakimiś zbuntowanymi obywatelami tak też miała miejsce na przełomie dziewiętnastego dwudziestego wieku Gwardia narodowa była używana niestety też do tłumienia wystąpień robotników związków zawodowych przeciwko ich pracodawcą, kiedy upominali się o płacę upominali się swoje prawa jest taki strażnik który, który no jest do cywilnych zadań w przypomina trochę ten twór, który powstał w Polsce, a więc wojsk obrony terytorialnej i z tym, że no jest znacznie bardziej profesjonalne ma długą tradycję i głęboko osadzone w amerykańskiej rzeczywistości to tak pokrótce, a czy obserwowaliśmy do tej pory wcześniej jakieś takie mobilizacja Gwardii narodowej, zwłaszcza w stolicy, zwłaszcza wokół wydarzeń politycznych w stanach Zjednoczonych z całą pewnością takim wydarzeniem była tak na wieże w nowym Jorku 11września i wówczas no dla ochrony po prostu budynków rządowych duże kontyngenty wagi narodowej byłem mobilizowany, ale w tej skali jak to obserwujemy dzisiaj praktycznie nie to jest pierwszy taki przypadek tak ogromne tak dużej ilości wojsk może być obrony terytorialnej Gwardii narodowej są przewożone przenoszone do poszczególnych, zwłaszcza do Waszyngtonu, ale nie tylko istnieje zadawnione to jest ciekawe istotny spór pomiędzy władzami lokalnymi władzami Stanów zjednoczonych, czyli federalnym władzami o to kto ma prawo dysponować tymi tymi środkami, czyli Gwardią narodową, kto ma prawo wydawać rozkazy i ten spór został rozstrzygnięty na drodze sądowej właśnie Sąd Najwyższy zdecydował, że prezydent jest głównym zwierzchnikiem Gwardii narodowej, chociaż część kompetencji pozostaje w rękach gubernatorów stanowych był słynny proces o to czy mogą być używanie również do działań poza granicami kraju i sąd wyraził zgodę na to to znany bardzo proces sądowy, który został rozstrzygnięty na korzyść władzy Federalnej panie profesorze, a ja chciałbym pana zapytać o ten impeachment, który jest na naszych ustach często ostatnio na czym w ogóle polega procedura impeachmentu jak przebiega co oznacza czy w ogóle możliwe jest takie symboliczne przeprowadzenie w tej chwili na usunięcie usunięcia prezydenta Trumpa z urzędu po jego zakończeniu, czyli po zaprzysiężeniu nowego prezydenta, ale może, zaczynając od ostatniego pytania tak jest możliwe o zdaniem wielu obserwatorów i prawników jest nie tylko możliwe, ale i też bardzo wskazane z przyczyn, do których wrócę za chwilę, ale może zacznę od pani szerszego pytania na czym polegają pismem przyczynić się w stanach Zjednoczonych dotyczy nie tylko prezydent, ale nam przez sędziów i innych funkcjonariuszy, ale skoncentrujmy się na im pić bądź Prezydenckim Otóż jest to rodzaj takiej hybrydy polityczną prawnej jest to polityczna instytucja, dlatego że w pełni skoncentrowana jest na działaniach ciała pary cela z politycznego, czyli Kongresu, którego członkowie przecież czy to senatorzy reprezentanci odpowiedzialni są przed wyborcami cały czas myślą o tym co będzie sprzyjał ich reelekcji a, ale z drugiej strony całe struktura pigmentu jest oparta na normalnej procedurze prawnej jest czymś rodzaju takiego odzwierciedlenia procesu prawnego karnego, w którym izba reprezentantów odgrywa rolę oskarżyciela zaś Senat odgrywa rolę sędziego bądź ławy przysięgłych takiej 100 osobowej ławy przysięgłych, a zatem sam impeachmentem to warto pamiętać też może prawniczy szczegół, ale sam impeachmentem dotyczy wyłącznie tego pierwszego etapu całego postępowania, czyli etapu przed Izbą reprezentantów i złożenia aktu oskarżenia impeachmentem jest oskarżenie przez izbę reprezentantów i to im pić ma już nastąpiło w odniesieniu do prezydenta Trumpa dwukrotnie w roku 2020 i parę tygodni temu on już jest oskarżony w sensie im pić ale gdy nastąpi odbicie ma normalną większością parlamentarną w izbie niższej to sprawa przechodzi do Senatu i to dopiero Senat decyduje już nie o impeachmencie, bo nastąpił, ale o zdjęciu z urzędu w wyniku impeachmentu i do tego nie doszło jeszcze nigdy w stanach Zjednoczonych w żadnym z 4 przypadków impeachmentu do, które w historii amerykańskiej nastąpiły, czyli w odniesieniu do prezydenta Andrew Johnsona 1800 sześćdziesiątego ósmego roku do Billa Clintona i dwukrotnie do Trumpa do prezydenta wobec nich jeszcze Trumpa od byłego prezydenta można powiedzieć im pić moment został przyjęty, ale nie miał swojej kontynuacji w zdjęciu z urzędu przez sen i teraz pytanie jest takie może 2 krótkie pytania, żeby nie Kontro po pierwsze, czy jest to politycznie możliwe tak jest to jak najbardziej politycznie możliwe wymaga większości 23 w Senacie co oznacza, że w będzie 50 senatorów demokratycznych plus potrzeba jeszcze siedemnaścioro senatorów senatorem, aby republikańskich by przeszli na tę stronę oskarżyciel teoretycznie to możliwe, gdyż niektórzy bardzo prominentni senatorowie jak ma ikoną powiedzieli żonie uważają, że prezydent pod oburzającym podlegając do insurekcji 6stycznia winny jest owych przestępstw przewidzianych w konstytucyjnym w momencie natomiast pytanie jest czy jest to właściwe i tutaj mamy do czynienia z pewnym pewną być owym kontrowersją zarówno wśród prawników jak i polityków niektórzy prawnicy tacy jak bardzo wybitny profesor prawa konstytucyjnego z Holandii Kolumbii prezes Filip Bobek mówi że, chociaż jest to możliwe zatrudnienie ma sens, bo prawniczą w im pić momencie chodzi o zdjęcie z urzędu sytuacji, w której prezydent już nie pełni urzędu ta główna rezon Dead to główne uzasadnienie nie wchodzi w gry, ale bardzo wielu prawników mówi, że jest to potrzebne zarówno ze względów symbolicznych jak bardzo praktycznych symbolicznych takich, że należy wymierzyć sprawiedliwość komuś kto, pełniąc najwyższy urząd państwie otwarcie podburza do insurekcji przeciwko procesowi demokratycznemu niej córek i po prostu nie jakimś tam wystąpieniom, ale do próby zatrzymania procesu demokratycznego certyfikacji wyników wyborów, czyli że jest to no symbolika ma przyszłość z drugiej strony są też względy praktyczne, a mianowicie mówiące o tym, że jeżeli zostanie im pić moment na kontynuowaniu w postaci formalnego zdjęcia z urzędu to następnie w drodze zwykłej większości obu izb Kongresu będzie mógł przyjąć, że Donald i od Trump nigdy w przyszłości nie będzie mógł ubiegać się o wybieralne urząd czy nie będzie mógł starać się być prezydentem, a zatem nie będzie w stanie już tak czysto politycznie rzecz biorąc wokół siebie mobilizować tego strasznego szkodliwego dla Stanów zjednoczonych ruchu infekcyjne czy mogę zadać pytanie też panu profesorowi czy mam takie przywilej, jeżeli tak Wojtku tylko króciutko bardzo, ponieważ trochę czytałem na temat tej kontrowersji pomiędzy konstytucjonalistami amerykańskimi wynika z tego, że ten to pozbawienie prawa do pełnienia funkcji publicznych wymaga jak gdyby drugiego głosowania wówczas 23 głosów w Senacie nie jest potrzebne do tego wystarczy 50% +1 głos co zmienia całkowicie sytuację no polityczną w samym Senacie, bo 50 głosów +1 właśnie mają już Demokraci w tej chwili jeśli brać pod uwagę głos wiceprezydent pani Kamali Harris tak absolutnie zgoda absolutnie zgoda, jeżeli nastąpi w wyniku większości 23 Senatu oficjalne zdjęcie z urzędu takie już ex-post Donalda Trumpa to automatycznie samo w sobie nie rodzi to jego odsunięcia od możliwości ubiegania się potrzebna jest jeszcze jedno głosowanie i to głosowanie w obu izbach każda izba zwykłą większością głosów tak jak powiedziałeś musi przyjąć taką uchwałę, ale przyjmuje, że jeżeli Senat zdobędzie sobie zmobilizuje 23 by zgodzić się im się no to tym prostsze dla nich będzie pójście krok dalej myślę, że politycznie będzie to oczywiste Otóż Republikanie w tej chwili walczą o życie dla nich absolutnie niezbędne dla ich przyszłości nie mówię tylko dla honoru czy uczciwości, ale dla przyszłości jest jak naj bardziej wyraźne oddzielenie się odseparowania się od Trumpa Trump był dla nich, chociaż przyniósł im 4 lata władzy to był dla nich pewnym historycznym przekleństwem także myślę, że oni zrobią wszystko by zamknąć ten rozdział ten bardzo nieszczęsny rozdział historii swojej partii w historii Stanów zjednoczonych, a jeszcze zapytam o 1 taką rzecz, ponieważ pan profesor jest na miejscu Nowym Jorku, a te odczucia oto co co się czuje na ulicach w mediach amerykańskich no to jest tętniące życiem miasto mimo pewnie pandemię Ceeda nawet Lips indeksy jak pan odczuwa czy rzeczywiście czy rzeczywiście społeczeństw amerykańskim jest taka potrzeba rozliczenia tej tych ostatnich 4 lat tego co się wydarzyło do tego jednak precedensowego zachowania władzy mówi o prezydencie Trumpie i jego administracji o bardzo przepraszam przez chwilę głos zniknął miałem jakieś techniczne problemy być może po mojej stronie ale, odpowiadając panu panu mecenasowi chcę powiedzieć, że był jasny Kam się może mało reprezentatywną grupą ludzi mianowicie z koleżankami kolegami na wydziale prawa Uniwersytetu nowojorskiego, który jak 95% uniwersytetów to jest bardzo liberalnej bardzo anty anty Trumpowi, ale oczywiście czytam prasę za bardzo tzw. ludźmi na ulicy nie mam okazji się stykać, bo trudno rozmawia się z kimś, kto nosi maseczkę prawda tego kogo się nie zna wydaje mi się jednak, obserwując zarówno prasa media, jaki parę osób, z którymi rozmawia rozmawiałem jest potężne uczucie ulgi i takiej satysfakcji, że ten fatalny okres tragiczna jednocześnie farsowy byłby Varsovie, gdyby nie był jednak, że tak tragiczny historii amerykańskiej się kończy ta inauguracja je symbolizuje 2 wielkie nietypowe problemy, które się biegły w tych dniach z 1 strony pandemie właśnie stany Zjednoczone dochodzą do tragicznej statystyki prawie 400 000 osób zmarło w wyniku pandemii, czyli pandemia jest nie tylko problemem medycznym, ale wszystkim politycznym także prawnym także konstytucyjnym, gdyż wydobyte zostały wszystkie dysfunkcjonalności systemu federalnego amerykańskiego i potężnej nieudolności administracji Trumpa i jego nieufności dla specjalistów dla lekarzy, a zatem z 1 strony pandemia, która zmieni charakter ceremonialny zmieniła charakter ceremonialny owej inauguracji, a z drugiej strony fakt, że inauguracja następuje w kilkanaście dni po puczu, do którego podżegał prezydent i że następują na absolutnie fatalnym stylu właśnie po raz pierwszy w historii amerykańskiej w każdym razie od 1800 sześćdziesiątego dziewiątego roku ustępujący prezydent nie uczestniczy w przekazaniu władzy Otóż chciałbym tylko powiedzieć, że istotą demokracji absolutnie najważniejszą istotą demokracji jest stworzenie regularnego i pokojowego mechanizmu przekazania władzy od 1 prezydenta do drugiego czy od 1 partii większości do drugiej przekazanie władzy dzisiaj nie tylko sam fakt przekazania władzy tutaj w końcu instytucja amerykańskie zdał egzamin mamy do czynienia nastąpiło pokojowe przekazanie władzy, ale także liczyć się styl i pewna symbolika i nieuchronnym mamy najważniejszym elementem tego stylu jest, że po tych miesiącach strasznie zażartej walki zwycięża żony uznaje swoją porażkę i kurtuazyjnie i honorem uczestniczy w ceremonii przekazania władz czy wysyła wielki sygnał do swoich wyborców to teraz jest wasz prezydent i musi dać mu przynajmniej warunkowy kredyt zaufania, bo ja go uznaje za prezydent Otóż Donald Trump zachował się sprzecznie z tą podstawową konwencją nie tylko demokracji amerykańskiej demokracji w ogóle pokazał potężnego Focha obraził się na rzeczywistość jak małe dziecko, które przegrało w jakiej grze na podwórku odwraca się wychodzi na jest to jest to coś obrzydliwego i z 2 zamknięcie tych 2 ponurych zjawisk pandemii i fatalnego stylu w jakim odchodzi prezydent Trump powoduje, że jest to inauguracja jak nigdy przedtem w stanach Zjednoczonych w sensie negatywnym panie profesorze panie ambasadorze cały czas od początku, obserwując amerykańskie wydarzenie jesteśmy wolni od porównanie do tego co się dzieje w Polsce być może, dokonując w ten sposób jakiegoś politycznego nadużycia natomiast mimo wszystko interpretowali przemówienie Joe Bidena próbowaliśmy je pokazać w kontekście polskich wydarzeń IT wydarzenia ostatnich dni również patrzymy na nią z naszej polskiej perspektywy tak już jest dlatego chciałbym zapytać panów taką rzecz czy też zasadę odpowiedzialności ewentualnej odpowiedzialności politycznej są podobne do zasad obowiązujących w Polskiej konstytucji czy czy można je jakoś przełożyć my możemy widzieć jakiś zwłoki właśnie wspólny kontekst wydarzeń czy w ogóle były przykłady jakiś realnej odpowiedzialności prezydenta w przeszłości czy też karnej konstytucyjnej czy w ogóle my możemy patrzeć w tym kontekście na Amerykę ja domyślam się, że prof. Sadurski będzie mówił o o prawnym usytuowaniu tę sytuację ja muszę powiedzieć od strony politycznej raczej, że te porównania narzucają się, jakby sam i czasami zastanawiałem się tak było też pod, słuchając słów Joe Bidena w jego wystąpieniu czy mówi Jonas mówiła Ameryce to było rzeczywiście wstrząsające zestawienie wręcz, chociaż momentami, kiedy patrzy na przeszłość ostatnie 45 lat to zastanawiam się, kto kogo pobiera, kto kogo pobierał lekcje, bo niekiedy mam wrażenie, że to prezent tra się uczył od naszych dygnitarzy, a nie odwrotnie, zwłaszcza jeśli chodzi o traktowanie praworządności Donald Trump i to cała historia jego jego życia to poświadcza jest człowiekiem, który nie rozumiał roli prezydenta brzmi to anegdotycznie, ale tak było, że nie chciał nawet do końca przeczytać, siedząc w zrozumieniu zasad funkcjonowania urzędu prezydenckiego, a więc co wolno, czego nie wolno czymś akty wykonawcze, które prezes ma do swojej dyspozycji ale jakie są też też tutaj limity w jego postępowaniu uważał jak się wydaje tak jak to czynił będąc przedsiębiorcą może wolno mu wszystko naginanie prawa jest jednym z elementów po prostu skutecznego postępowania ta skuteczność w skuteczność poprzez brak poszanowania dla, aby dla prawa dla konstytucji stała się symbolem właściwie tej tej władzy, ale zastanawiam się też tak jak w przypadku Amerykanów czy czy Ameryki także my musimy posmakować gorzkiego smaku władzy, która łamie praworządność, która traktuje lekko zapisy konstytucji, aby cokolwiek zmieni stany Zjednoczone w moim rozumieniu tak jak, jakie to widzę będą przychodziły bardzo poważne głębokie zmiany w zakresie społecznym też prawa pracy w zakresie opodatkowania w zakresie służby zdrowia chociażby, która co nami trudno tak zrozumieć jest tak odległa od naszego modelu nie tylko polskiego europejskiego i tam ludzie mówią o tym, że to może być rewolucja, jeżeli utrzymają to co my już mamy od dawna tak naprawdę, więc Amerykę czeka w sensie umownym rewolucja głęboka zmiana, ale musieli dotrzeć do dojść do takiego punktu przełomowego, jakim był Donald Trump, żeby zrozumieć jak niszczącą siłę może stanowić populizm i powierzenie władzy człowiekowi, który jest nie odpowiedział tak jak się zgadzam w pełni z tym co powiedział pan ambasador Ryszard, zwłaszcza w ostatnich słowach mianowicie, że te ten etap etap Trump PiS mu był wielką próbą dla amerykańskiej demokracji próbą, z której Ameryka wyszła osłabiona, niemniej zwycięska to znaczy z 1 strony instytucje demokratyczne nie zadziałały tak dobrze i tak skutecznie jak wielu z nas, którzy jesteśmy na swój sposób wielbili wielbicielami amerykańskiej demokracji w tym swoim idealnym modelu mieć na to, że nie do nie nastąpił im bić mając w ubiegłym roku Donalda Trumpa, kiedy były wszystkie dowody na jego niezwykłą korupcję i to w sprawach najbardziej delikatnych, czyli strategiczną międzynarodowych na niekorzyść interesu Stanów zjednoczonych nie mówiąc już światowym interesie Otóż pod pewnymi względami nie zadziała nie zapobiegły również temu pół czołowi, który nastąpił ci insurekcji zniszczeń nie zostali mówiąc już tak obrazowo zatrzymani wpół drogi, ale z drugiej strony doszło do pokojowego przekazania władzy i pewne instytucje kluczowe w szczególności instytucje sądowe zadziałały skutecznie, jaka z tego nauka dla krajów takich jak Polska Otóż istotą demokracji jest nie tylko i praworządności jest nie tylko przestrzeganie przepisów konstytucji, ale także przestrzeganie pewnych niepisanych norm, które w tył koła, które te przepisy są domyślnie wpisane w Polsce mieliśmy do czynienia od roku 2015 z regularnym stałym łamaniem zarówno przepisów, jakie normy niepisane, czyli Polska Polski demontaż systemu konstytucyjnego poszedł dużo dalej niż w stanach Zjednoczonych Stanach Zjednoczonych prezydent łamał 1 normę pod drugą, niemniej nie łamał formalnie przepisów konstytucji, owszem, obsadził Sąd Najwyższy swoimi nominatami wysłał tam trójkę sędziów bardzo ideologicznych bardzo politycznie skrajnych wbrew wielu normą, ale przepisów nie złamał w Polsce przepisy o obsadzaniu stanowisk w Trybunale Konstytucyjnym za konstytucyjnym został złamany pod koniec roku 2015, bo nie tylko pewne normy co, do których można się jakoś tam nie zgadzać, ale przepisy zostały otwarcie złamane zostały złamane przepisy dotyczące krajowej rady sądownictwa, której kadencja została bezprawnie niekonstytucyjnie przerwana i o i w sposób niesprzeczny z konstytucją został wymyślony przyjęty nowy system obsadzania stanowisk kary itd. a zatem w Polsce instytucje demokratyczne zostały dużo większym stopniu podważone i kończąc wracając do pani pytania czy w Polsce mamy do czynienia z systemem egzekwowania odpowiedzialności odpowiedzialności prawnej i konstytucyjne na narażenie jak na razie nie okazało się, że Polska konstytucja nie ma wystarczających mechanizmów wbudowanych system Konstytucyjny, które mogą uchronić ją przed tymi, którzy dokonują zamachu na konstytucji Trybunał stanu jest ciałem właściwie fasadowym fikcyjnym Trybunał Konstytucyjny okazał się szalenie łatwe do przejęcia to samo ska z krajową radą sądownictwa Sądem Najwyższym w każdym razie z częścią sędziów i 2 nowymi izbami Sądu Najwyższego nie nie mamy niestety takich mechanizmów gwarancyjnych, które na szczęście zadziałały w stanach Zjednoczonych, jeżeli można dodać coś do tego arcyciekawego wywodu pana profesora to powiedział, że to co różni zasadniczo daje większe możliwości działania czy od uodparnia system amerykański to gospodarka amerykańska trzeba pamiętać o tym, że gospodarka w zasadzie jest niezależna od państwa, a więc wpływ prezydenta na to jakaś firma splajtuje zbankrutuje czy też nie czy też będzie miała jakieś zyski jest relatywnie niewielki oczywiście są zamówienia rządowe, ale większych firm to są wszystkie firmy prywatne one są na tyle silne po włącznie z mediami, że są w stanie funkcjonować niezależnie od choćby no rozdawnictwa reklam dużych firm skarbu państwa jak to się dzieje w Polsce w Polsce firmy można odciąć całkowicie od głównego odbiorcy usług czy towarów, a więc państwa polskiego i to praktycznie rzecz biorąc eliminuje takie podmioty rynku to oznacza ogromny nacisk ogromne przełożenie, jaki władze jakakolwiek władza w Polsce ma na sferę gospodarczą na tych wszystkich dużych, ale przede wszystkich średnich małych przedsiębiorców, którzy są zależni od woli politycznej kilkunastu kilkudziesięciu ludzi od kaprysów od poprawności od lojalności wobec danego rządu, więc ten wpływ polityki na gospodarkę odbija się tym m.in. że takie media akcje Enei czy czy właśnie ten post czy już tam wiele innych gazet czy sieci internetowe po prostu są niezależne Elon Musk musi niezależny od Donalda Trumpa i jego kaprysów podobnie jak ja, gdzie bez ZUS w związku z tym po prostu mogą pozwolić sobie na niezależność sądów na oferowanie własnych wyroku zgodnie z własnymi poglądami się z interesem i czy strategią firmy której, które są głównymi udziałowcami my mówię tutaj o przedsiębiorcach Polski są po prostu daleko w stopniu zniewoleni uzależnieni od woli politycznej wąskiej garstki garstki obywateli, którzy po prostu potrafią ich ubezwłasnowolnić faktur może jeszcze dodam tylko króciutkie pod krytą do tego ambasador przed chwilą powiedziała mianowicie, że jest pewną ironią losu, że to prezydent były już prezydent Trump, który przeszedł przez przyszedł do prezydentury z prywatnego biznesu, które z człowiekiem prywatnego biznesu, który w życiu nie tknął niczego co ma coś wspólnego z państwem instytucjami publicznymi nie mówiąc już armii tak dalej pod koniec został okrutnie ukarany właśnie przez prywatny biznes przecież to odcięcie jego od Twittera Facebooka, który dla Donalda Trumpa było w sensie jego ocenę nośności jego przekazu absolutnie zabójcze nie zostało dokonane przez państwo przez prawo przez sądy, ale przez prywatny biznes, który nakreślił granice i podział to już za dużo na to nie pozwolimy nie musimy my jako prywatne biznesy stwarzać Platformy do podżegania i fałszu i w pewnym sensie ten świat, który wyprodukował Donalda Trumpa w tej chwili Donalda Trumpa ukarał aż prosi się wały komentarz przynajmniej ja ja żałuję bardzo że, że nastąpiło to tak późno po pierwsze i gdzieś zawsze taki posmak no takiego to się rozważ wtem, czyli przesuwaniem się także ludzi, którzy gładko połyka tę propagandę akceptowali stan rzeczy i przez kilka ładnych lat i zorientowali się obudzi się dopiero wtedy, kiedy kapitał został zaatakowany oczywiście to wydarzenie jest dojmujące i ma zawiera w sobie brutalną symbolikę też niszczącą dane dla demokracji amerykańskiej, niemniej jednak powiedzmy sobie szczerze tych okolic tu było w Ameryce i poza nią bardzo wielu, a zaczęli się odsuwać dość późno ja nawiążę do do słów pana profesora, który mówił amerykańskim Sądzie Najwyższym tych nominacjach, bo przecież dzisiaj nowy prezydent prezydent by ten będzie składał przysięgę przed prezesem Sądu Najwyższego ani np. przed parlamentem przed kongresem czy przed Senatem, dlaczego tak jest to pytanie do pana ambasadora, że prezydent amerykański składa przysięgę przed prezesem Sądu Najwyższego, którego określa się w stanach jako ci ciasto Sobieraj z tej, jaka jest jego rola ustroju no bardzo wysoka to jest osoba obdarzona gigantycznym zupełnie prestiżem jest jednak za wyżej postawionych funkcjonariuszy państwa w całej Ameryce tradycja składania przysięgi właśnie przed czy ciast, czyli prezesem Sądu Najwyższego wywodzi się z konstytucji jest od początku właściwie dziejów Stanów zjednoczonych co nie znaczy zawsze tak to wyglądało czasami z przyczyn obiektywnych czasami technicznych ta przysięga była składana przed jednym z członków Sądu Najwyższego czasami odbywało się to w warunkach zresztą dramatycznie różny od od od od tego do czego jesteśmy przyzwyczajeni pamiętajmy o tym że, że w ogóle my przysięga prezydencka przez bardzo długi okres czasu była składana 4marca, a nie 20stycznia ta praktyka została zmieniona w 1937 roku dopiero po prostu, dlatego że ten okres pomiędzy wyborami, które są konstytucyjnie ustalone zawsze jest to pierwszy wtorek po 1listopada może dla nas brzmi dziwnie, ale to jest data ruchoma, ale zawsze jest wtorek jest to pierwszy wtorek po 1listopada ten okres od początku listopada do Marsa lub okrąg o o okresem, jakby trochę bezkrólewia odchodzącego prezydenta rzecznik praw i słuchał parlament też był już na końcówce i ten okres trwał bardzo długo wyznaczano Marze, dlatego że wtedy zaczyna się wiosna po prostu wtedy można było się poruszać dzisiaj możemy sobie tego nie wyobrażać, ale kiedyś po prostu dostanie się czy dotarcie do punktu wyborczego szło karkołomną przygodę po prostu, która trwała wiele dni czasami w związku z tym te warunki były zupełnie inne były też takie sytuacje, że przysięgę składaną w samolocie to jest przypadek Lyndona Johnsona po zabójstwie Kennedy ego i on składał przysięgę w Earth rosła, czyli na pokładzie samolotu nadzwyczajnych bardzo okolicznościach, ale formalnie rzecz biorąc tak jak konstytucja tego oczekuje to tę tą osobą jest ci ciast, czyli przewodniczący Sądu Najwyższego po prostu dlatego, że to jest ta władza, która ma kontrolować 2 pozostałe, a więc władze ustawodawczą władzę wykonawczą ojcowie założyciele Foundry fary, kiedy wymyślali tę dosyć karkołomną metodę i wyborów i ułożenia konstytucyjnego starali się zrobić coś co zapobiegałoby jedno władztwo bali się, że monarchia może wrócić, a jednocześnie musieli coś dać stanu, który były mniej ludne, więc wyszła z tego i konstytucja system, który jest dla Europejczyków mało czytelny, ale on funkcjonował w gruncie rzeczy przez wiele wiele lat w tym również zasada podziału trójpodziału władzy, która była święta, chociaż pamiętajmy o tym że, zanim powstały w stanach Zjednoczonych nie było przez 10 lat urzędu prezydenckiego w ogóle władzy wykonawczej nie było to Kongres amerykański de facto sprawował władzę wykonawczą to był okres tzw. Unii, a więc, kiedy poszczególne prowincje podpisały umowę o wspólnocie, ale jeszcze konstytucja nie powstała, ale ten okres trwał 10 lat, kiedy wszyscy doszli do wniosku, że trzeba coś zrobić, żeby wreszcie wreszcie zapanował porządek, żeby ktoś odpowiedzialny za funkcjonowanie państwa nie uczyniono tego od razu tylko głos się z tego powodu, że po doświadczeniach europejskich one się absolutyzmu Bano się jedno władztwa Bano się, że jeżeli powoła się taką osobę to ona siłą rozpędu będzie po prostu dominować w życiu politycznym Stanów zjednoczonych i będzie prowadzić do dyktatury no właśnie wsłuchiwaliśmy się w tym wystąpieniu obaj dna w UE mówi się w odniesieniu do wartości i IT dlatego chciał też panu zapytać o to jakich ruchów można się w tym zakresie spodziewać czy rzeczywiście do badań poważnie traktuje deklaracje o odbudowie fundamentalnych wartości w Ameryce ja myślę, że tak ja myślę, że jeśli chodzi o zarówno politykę krajową jak i politykę międzynarodową to ten powrót do wartości demokratycznych i wolnościowych na pewno nastąpi nastąpi on w stanach Zjednoczonych jeśli chodzi o kwestie powrotu do idei rozszerzenia ochrony zdrowia, zwłaszcza w świetle tragedii pandemicznej, ale także jeśli np. chodzi o kwestie regulacje praw pracowniczych czy ochrony środowiska, ale ma bardziej interesuje zapewne to na ile stany Zjednoczone wrócą do wartości w polityce międzynarodowej to mnie się wydaje, że to na pewno nastąpi to sam Dziuba 1 już zapowiadał jeszcze jako kandydat już dość dawno mówił wymyślił sobie pomysł tzw. demokracje same, czyli szczytu na temat demokracji, który ma zostać zwołany w połowie obecnego roku zobaczymy na ile termin zostanie utrzymany ze względu na covid co byłoby czymś, a to odczytuje jako rodzaj powrotu do pięknej idei promowanej przez Mar Leną obraz, bo Bronisława Geremka wspólnoty demokracji, która została powołana, ale która umówmy się nie jest jakoś specjalnie prominentna w skali międzynarodowej ja myślę, że ba 1 dużo bardziej będzie kładł nacisk na coś co brzydko można by nazwać konwencjonalną ością demokratyczną i praworządnością może chcecie od nas pomocy chcecie z nami współpracy musi spełnić pewne progowe warunki jeśli chodzi o demokrację praworządność w szczególności niezawisłość sędziowską, która dla Stanów zjednoczonych jest absolutnym priorytetem, nawet jeżeli mówimy o tych nowych sędziach tej trójce nowych ideologicznych sędziów Stana w Sądzie Najwyższym to można zgadzać lub nie zgadzać z ich sylwetkami czy filozofia ami, niemniej są absolutnie niezależni od jakichkolwiek władz myślę, że nastąpi również dużo większa presja na obszar ambasadorów amerykański na nowych ambasadorów w państwach wątpliwych demokratycznie mówiąc delikatnie tak jak Węgry Polska Turcja itd. o stały nacisk na to, że te wartości Demokratycznej praworządność owe są częścią polityki zagranicznej ukazała się w ubiegłym roku książka napisana notabene przez 2 moich kolegów przez Iwana Krasne Ewa Stevena Homs Adelajdę trwają mam nadzieję, że będzie niedługo przetłumaczona na Polski, którzy napisali także tradycyjnie amerykańscy prezydenci chcieli by inne państwa takie mniej demokratyczne stawały się coraz bardziej takie jak stany Zjednoczone i była pewna misja demokratyczna Trump to odwróci Trump powiedział nie uważam, że stany Zjednoczone powinny stać się bardziej jak to jego ideały Węgry Turcja Arabia Saudyjska czy Polska dużo myślę, że od tej to jest patologia ma pewna aberracja i od tego nastąpi odejście na pewno w tym Dziuba 1 będzie miał wsparcie administracji, zwłaszcza departamentu stanu Niewiem na ile Ryszard miał dużo lepsze kontakty mam może i powinien to potwierdzą czy mogę sobie na to pozwolić, bo nie jestem dyplomatą ani byłem dyplomatę, że miałem kontakt z departamentem stanu jeszcze za władzy Trumpa Waszyngton nie widziałem, że osobiście decydenci średniego szczebla byli absolutnie zdegustowani polityką białego domu, ale co mieli robić to jest zwierzchnik polityczny jest pewna lojalność myślę, że teraz nastąpi powrót do pewnej równowagi, że będzie pewna zbieżność między strategicznymi decyzjami wychodzącymi z białego domu, a ich realizacją na poziomie departamentu stan czy można w związku z tym liczyć na to właśnie pytanie jako kontynuacja czy można liczyć na to, że Amerykanie będą bardziej przyglądać stanowi polskiej praworządności i będzie bardziej zależeć czy administracji czy wysłannikowi nowemu ambasadorowi w Polsce na tym prof. Sadurski bardzo pięknie opisał tę zmianę, która w moim przekonaniu rzeczywiście nastąpi amerykańska administracja Joe Bidena będzie chciała powrócić do tego starego ideału Syrią Chivu miasta na wzgórzu, które tłum Promień nie jest światłem światłem wolności światem demokracji światem praw człowieka i daje przykład innym właśnie Jan nie miał zbyt wielu kontaktów z amerykańską dyplomację w okresie Donalda Trumpa natomiast satysfakcję z przyjemnością odnotowuję, że wielu moich wielu moich koleżanek właściwie kolegów wraca do dyplomacji na wysokich stanowiskach to są ludzie, którzy gwarantują z nami z nami sposób myślenia wielokrotnie rozmawiałem gwarantują, że rzeczywiście amerykańska dyplomacja będzie przypadała znaczącą wagę do tego jak i jaki system panuje w krajach, zwłaszcza sojuszniczych, które z punktu widzenia polityki bezpieczeństwa są istotne i które są otaczane no i bezpieczeństwa amerykańskim też mam na myśli poczynając od samej góry Toniego linkę, na który był zastępcą szefa narodowej rady bezpieczeństwa u Baracka Obamy, a duzi i zastępcą sekretarza stanu w mana myśli błędy Shermana, czyli nr 2 w departamencie stanu jak to wskazał przedwczoraj bodajże joba 1 to osoba, która wspaniała podobnie jak jak Blinken wybitny intelekt ty błędy firma była negocjatorom ze strony amerykańskiej w porozumieniu genewskim z Iranem są też trochę coś mówi o tym, że w tym kierunku też aktywność amerykańska będzie zmierzała, chociaż sytuacja się oczywiście zmienia nie jest taka była 4 lata temu wreszcie jest Wiktoria nuova, która będzie Andersa kryteria, czyli podsekretarzem stanu do spraw politycznych w departamencie stanu nr 3 czyli, która się wcześniej zajmowała się Europą i m.in. naszym regionem była jest znana ze swojej na takim bez GROM kompromisowej postawy jeśli chodzi np. o politykę Putina z Azji wsparcie dla przemian demokratycznych w Ukrainie to pamiętam bardzo dobrze było niezwykle wyraziste, więc ta obsada personalna nowych ludzi nowych starych ludzi, chociaż to są wciąż ludzie w średnim wieku proszę pamiętać, ale ogromnym doświadczeniem dyplomatycznym i politycznym to jest bardzo wyraźny sygnał, że w, jakim kierunku będzie zmierzać polityka zagraniczna amerykańska także w odniesieniu do spraw demokracji w innych krajach także to tworzy sytuację, która zapewne będzie sytuacja dyskomfortu dla obecnych władz w Polsce musimy panowie powoli zmierzać do końca, choć rozmowa jest bardzo ciekawa na koniec mam do do obu panów pytanie takie czy ta większość, którą dysponuje prezydent ba 1 zarówno w izbie reprezentantów jak w Senacie czy ona jest wystarczająca, żeby zapewnić mu stabilne rządy no ewentualnie ruchy, które zapowiada, których możemy też spodziewać po składzie jego gabinetu pan profesor jestem umiarkowanie tylko optymistyczny, a może nawet umiarkowanie pesymistyczny, dlatego że Dziuba 1 będzie miał do czynienia no z najsłabszą możliwą, jaka istnieje większością w Senacie 50 do 50 z przeważającym głosem pani wiceprezydent, a z wrogim sobie Sądem Najwyższym, w którym po raz pierwszy od wielu dziesięcioleci mamy do czynienia z podziałem 6 do 3, czyli sześcioro sędziów konserwatywnych i tylko trójka sędziów postępowych czy liberalny zawsze to było 5 do 4jeden z tych sędziów środkowych odgrywał rolę takiego obrotowego to się niestety skończył i to będzie sąd, który będzie punktował i prawdopodobnie blokował, gdzie tylko będzie mógł poczynania prezydenta moje będzie miał do czynienia to zawsze w stanach Zjednoczonych silnymi władzami stanowymi, a w systemie federalnym amerykańskim jest bardzo niewiele rzeczy, które prezydent może narzucić stanu i pewne stany są demokratyczne inne stany są republikańskie także Bajda będzie miał bardzo trudne zadanie nie chcę nie chcę krakać na początku ale, ale niestety nie mogę być specjalnie Optymist, a pan ambasador dobrze ja spróbuję być nieco bardziej optymistyczny w tej sytuacji, zwłaszcza to prawda, że za 2 lata czekają prezydenta Bidena i politykę amerykańską wybory uzupełniające połówkowe tzw. które na ogół nie są korzystne dla urzędującego prezydenta mało, który prezydent wychodzi TEN-T dwuletni przechodzi pozytywnie na skład się zmienia na, tyle że większość bierze opozycja krótko mówiąc ale, ale ta sytuacja, którą obserwujemy w Ameryce w tej chwili jest wyjątkowa po pierwsze, Sąd Najwyższy przyznaje, że tutaj proces Sadurski ma nieporównanie większą wiedzę na ten temat jak coś tam rzeczywiście dzieje, ale dobrym sygnałem jest to, że tenże Sąd Najwyższy w sprawach wyborczych zachował się niezwykle przyzwoicie podobnie jak niektóre władze stanowe nowe wiedział, gdzie to jest mój ulubiony stan wielu bardzo powodów i kochamy Atlantę i muszę powiedzieć, że jak wróżyły zwycięstwo demokratą wasze kandydatów demokratycznych do Senatu wbrew wielu sondażom i przekonaniu większości ekspertów Otóż tam władze stanowe republikańskie przecież zachowały się niezwykle przyzwoicie można powiedzieć nawet ponad standardowo, bo jednak skąd, skąd ten przeciek rozmowy interwencji Trumpa sekretarza stanu George się wziął, więc myślę, że ta urażeni, jakiego musieli doznać po prostu miejscowe sekretarz stanu, ale gubernator też interwencja nie jest czymś miłym dosyć brutalna interwencja wskazują na to, że jednak pozwala sobie na dużą niezależność i ta niezależność może posunąć dalej wreszcie Partia Republikańska ma tutaj pan profesor o tym mówił, chyba że jest ogromnym kłopocie część nawet konserwatywnych członków Izby reprezentantów mam na myśli tutaj choćby córkę Ricka czynnej byłego wiceprezydenta list Czelej, która zagłosowała za impeachmentem Donalda Trumpa jest też grono osób tak, ale linką Project to jest taki dwu partyjny projekt współpracy, a więc powrotu do ideałów, które kiedyś pozwoliły właśnie Johnowi Terry kremu takim ludziom jak John Magee, a więc Demokratom Republikanów współpracować w sprawach ważnych dla państwa amerykańskiego w sytuacji, w której te podziały mogą się pogłębić w wyniku wyniku tej całej procedury impeachmentu i niechęci części Republikanów, zwłaszcza tej takich tradycjonalistycznych części, która nie lubi tego populizmu i osobistego wpływu Trumpa na politykę oni będą chcieli się po prostu od niego odciąć i dać przeżyć partii Republikańskiej, a to daje możliwość pewne pole, w którym joba 1 jako niezwykle doświadczony polityk wielu wieloletni senator czy jak ryba w wodzie antyk ludzi po prostu świetnie zna znakomicie zna mechanizmy, jakie rządzą polityką amerykańską i w izbie reprezentantów i Senacie, więc jeżeli ktoś może coś wygrać to właśnie tylko, że obaj proszę państwa nasze oczywiście zwrócone są na Amerykę wszyscy się przyglądamy co tam się dzieje dzięki naszym gościom my patrzyliśmy na to trochę bardziej z bliska niż na co dzień bardzo panom dziękujemy naszymi gośćmi były dzisiaj pan prof. Wojciech Sadurski pan ambasador Ryszard Schnepf bardzo dziękujemy to była Polska wolnych sądów Radia TOK FM naprawo patrzy dziś patrzyliśmy na Amerykę bardzo dziękujemy do widzenia dziękuję bardzo, dziękuję za naprawy opat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA