Czy "era Merkel" może trwać bez samej Merkel? Czy Niemcy mogą "mieć i zjeść" ciasteczko?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dzień dobry państwu witam dekonstrukcji za oceanem wielka zmiana koniec burzliwej rewolucyjnej wręcz z punktu widzenia spraw międzynarodowych prezydentury Donalda Trumpa, ale to niejedyna ważna zmiana przywództwa na świecie u naszego Zachodniego sąsiada w Niemczech, a kraju, który jest dla nas pewnie partnerem nr 2 i na świecie także kończy się pewna epoka odchodzi pani Merkel, a po wyborach na jesieni może też zakończyć żywot, a wielka koalicja chadeków z socjaldemokratami o Rozwiń » tym czy oznacza to zmianę kursu w polityce zagranicznej Niemiec wobec świata, a wobec Rosji wobec współpracy z nową administracją amerykańską, a także polską rozmawiać dziś Piotrem Burasem wybitnym znawcą Niemiec i ekspertem i Europie kancelarii Andrzej Leszczyc wiodącego europejskiego think tanku zajmującego się sprawami zagranicznymi porozmawiamy o tym, że Niemcy w polityce zagranicznej często chcą równocześnie mieć i zjeść ciasteczko i choć najbardziej odpowiada status quo to pewnie będą musieli w niedalekiej przyszłości zmodyfikować swoją politykę wobec świata wobec Europy i wobec USA zapraszam naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami prawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co jest tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast stan faktyczny Adam Jasser autorki zaproszeni przez niego gości wskazują, którą stronę i wokół, czego naprawdę kręci się ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry panie Piotrze witam ponownie dekonstrukcji czy dobry wczoraj dobiegła końca prezydentura Donalda Trumpa wielkie światowe wydarzenie no wszyscy przyklejenie do ekranów charakter tej prezydentury nietypowość kontrowersyjność powodowała, że chyba tym razem świat świat zawsze zwraca uwagę na zmianę wiadomo, ale chyba ta zmiana była bezprecedensowa, a na koniec tej krótkiej epoki Donalda Trumpa na pewno oznacza dla świata, a zmiany i nowe wyzwania czasu będzie dostosowywał, ale to nie jest jedyna zmiana, która w naszym otoczeniu w tym światowym układzie sił ma miejsce polityczna zmiana, dlatego że obserwujemy zachodzącą zmianę polityczną także w Niemczech pani Merkel kończy się epoka pani Merkel oczywiście Niemców to potrwa trochę dłużej tak odchodzenie pani Merkel już jakiś czas to nie być taka zmiana w USA en, więc finanse państwa, ale wiemy już całą pewnością, że epoka pani Merkel się kończy, a że został wybrany nowy przewodniczący głównej partii niemieckiej, czyli CDU partii pani Merkel, a pan Armin Laschet MII, że on ma szansę, jeżeli wygra CDU ponownie wybory na jesień tego roku zostać kanclerza wokół tego jeszcze sporo dyskusji czasu jest trochę upłynie, ale to, że Niemcy się zmieniają i to, że UE, że mimo, że rzecz, a kolejna ważna postać na na europejskiej scenie politycznej chodzi i że przyjdzie ktoś nowy nie ulega wątpliwości i dzieje się to bardzo ważnym dla Niemiec Europy świata momencie, czyli w momencie, kiedy jest nowa administracja amerykańska i kiedy kwestia nowej równowagi sił wymaga jakiegoś przedefiniowania w związku z tym chciałem zapytać no właśnie, czego możemy spodziewać po Niemczech, a może w ogóle zaczęlibyśmy od od tego jak pan ocenia epoki Merkel, która się kończ myślę, że wypowiedział pan słusznie zwracają uwagę na te 2 wydarzenia koniec ery Trumpa zbierający koniec marca 2 pewna paralela między między Niemcami, a nas cenami ziemi, ale oczywiście jest 1 fundamentalna różnica znaczy to cięcie w przypadku Stanów zjednoczonych jest niezwykle głębokie znaczy to jeszcze prawdziwe cezura między erą Trumpa, a zaczynający się R1a podczas gdy w Niemczech z całą pewnością takiego cięcia nie będzie znaczy ten wybór Lascheta na następcę Merkel jest przynajmniej na poziomie intencji świadectwem tego, że partia Merkel CDU, ale to odpowiada w dużej mierze nastroju także w społeczeństwie niemieckim chcę więcej Merkel, a nie mniej znaczy nikt nie chce końca ery Merk Merkel odchodzi, ale życzeń, jakie stoi za wybory nasze to jest taki, żeby ramek Merkel trwała dalej i stąd pytanie no właśnie jak jawnej najkrótszy z najkrótszych słowach tę erę Merkel scharakteryzować i się wydaje, że Merkel była takim idealnym politykiem i to tłumaczy też jej długowieczność jako kanclerza na ten czas w historii Niemiec, który przyszedł no 22 dekady po zjednoczeniu to znaczy po zakończeniu tych wszystkich wielkich niecałe 2 dekady 2005 rok ale, ale po kilkunastu latach takiego tej transformacji Niemiec budowanie jedności rozwiązywania różnych też politycznych dylematów i Niemcy uzyskały właśnie dziś około 2005 roku pewną taką wewnętrzną równowagę polityczną gospodarczą, która spowodowała, że powstały takie oczekiwanie, że to w zasadzie bardzo dobry czas dla Niemiec jesteśmy dobrym punkcie i i Merkel była tym politykiem, który dbał o to, żeby ta chwila trwała jak trudne jak najdłużej, żeby to dlatego już uważa za taką obrończyni status quo, a nie, mimo iż ona wiele rzeczy za jej prezentu za jej kanclerstwo oczywiście wiele rzeczy takich fundamentalnych wydarzyło nie odejście od powszechnej służby wojskowej odejście od energii atomowej zmiany w polityce zagranicznej i nic już dziś, zwłaszcza jeśli chodzi o stosunek do do imigrantów takie odkrycie Niemiec jako państwo zasadzie no i migracyjnego czy wielokulturowego, ale dużej mierze to coś co Merkel robiła było odpowiedzią na oczekiwania społeczne ani kreowaniem jakiś zupełnie nowej agendy, która byłaby no może nie tyle narzucane społeczeństwu ale gdzie dzień Niemcy musiałyby połykać jakież gorzkie pigułki raczej było odwrotnie raczej był także to Niemcy społeczeństwo dojrzewało do pewnych rzeczy tak jak jak to było z energią atomową czy służbą wojskową i dalej i markę wychodziła miała świetne wyczucie, jakie oczekiwania jeśli potrafiła sprostać analityk po, jeżeli mogę jej słowo analityk polityczny taki zajmujący się czystą polityką tą wypowiedzią, że Merkel była mistrzem w kręceniu pomysłów opozycji chociażby właśnie te przykłady, które pan przywołał, czyli kwestia atomu tak ME to była to był temat podnoszony przecież tradycyjnie przez zielonych może trochę przez SPD, a ze względu na ich generalną niechęć do dla atomu, a CDU zawsze była o takim tradycyjnym obrońcą nazwijmy to data i patrzyła na to od konserwatywnej nagle Merkel w zasadzie bez ostrzeżenia praktycznie także swoich partnerów europejskich oświadczyła, że będzie teraz Energiewende, czyli zmiana energetyczna i Niemcy będą bez atomu przemysłu za USA dzięki temu pani Merkel utrzyma się przy władzy tak to znaczy ona to jest także że, że markę jest takim politykiem, który ma doskonałe wyczucie środka społeczeństwa to znaczy wie, gdzie jest ten punkt ciężkości niemieckiej polityce, gdzie jest punkt ciężkości społeczeństwie gdzie, gdzie jest ta ten główny nurt myślenia w Niemczech czy emocji w kluczowych kwestiach politycznych i Merkel potrafiła zawsze właśnie dobrze wyczuć ten środek społeczeństwa i być dla niego tak wyrazić tylko jego interesów oczekiwać i to jest no tajemnica jej sukcesu to jest też tajemnica sukcesu CDU jako partii to znaczy art, która utrzymała się na scenie politycznej niemieckiej w zasadzie jeszcze jako taka ta Folc Sparta, czyli ta to taka partia ludowa Alka wszak powszechna która, która zwraca się bardzo różnym grupom społecznym to również bez jest w stanie zaadresować oczekiwania i interesy, czego przekroju społecznego nie tylko jak i wybranej grupy elektoratu i to oczywiście jej krytycy nie to zarzucali, że ona rozwodni siła profil polityczny CDU duże, że to partia Socjaldemokracja uznawała stała się tylko przesunęła się bardzo mocno na lewo no ale faktem jest, że to odpowiada po prostu rozkładowi opinii w niemieckim społeczeństwie i tych wyborców, którzy tak myślą jest po prostu bardzo dużo więcej aż 2030 lat temu Merkel potrafiła stworzyć dla nich bardzo atrakcyjną polityczną ofertę, ale wydaje się, że 1 rzecz, którą chciałem dokończyć jest tak że, że markę moim odczuciu była doskonałym politykiem na ten etap w niemieckim życiu politycznym gospodarczym, który właśnie kończy to znaczy ten typ model i Niemiec taki model niemiecki który, którego wyrazić wielką obrończynią była z Angela Merkel on się wyczerpuje i to ten to jest model cały model gospodarczy w ogromnej mierze oparty na nada i na przemyślane przemyśle samochodowym tradycyjnym to jest model, który korzystał z bardzo mocno z pewnego sposobu funkcjonowania Unii Europejskiej dopasowanego do niemieckich interesów bardzo dobrze to jesteś młodym, który opierał się na bardzo silnej obecności Stanów zjednoczonych w Europie jako gwaranta bezpieczeństwa i takiego kluczowego partnera Niemiec to wszystko kończ znaczy tego widać te podstawy tego modelu, mimo że nadal jest no na pierwszy rzut oka nawet drugi rzut oka nadal funkcjonuje całkiem dobrze Niemcy Niemcy są świetnie powodzi są zamożnym krajem i dobrze sobie radzą jeszcze, ale wszyscy doskonale wiedzą, że to jest kraj, który od lat już za pre za kanclerz Merkel również żyje substancji znaczy, który za mało inwestuje w przyszłość za mało inwestuje w technologie to co będzie przyszłością gospodarki i od czego zależy dobrobyt tego kraju społeczeństwa też za lat 102030 za mało inwestuje również taki dosłowny sposób to znaczy za mało wydaje pieniędzy na poprawę infrastruktury na pewno, która leży odłogiem Niemcy też za Merkel zgodnie ze swoim takim właśnie tradycyjnym przekonaniem po bardzo oszczędzały dopłat NN cała ideologii niemalże tygodnik świat ról, czyli tego 0 długów prawdę i to wszystko jest już od lat również z wielu krytykowany jako jako oni nie obliczony na jakiś dłuższy okres trwania po prostu nie daje podstaw do trwałego rozwoju na następne dekady teraz, więc Niemcy są w momencie, w którym wiele rzeczy muszą wymyślić no czym muszą siebie wymyślić na nowo jako z 1 strony gospodarkę z drugiej strony jako kraj kluczowy dla przyszłości euro właśnie sytuacji wracamy do Pańskiego wyjściowego pytania do sytuacji, w której relacje z głównym partnerem Unii Stanami liczonymi no będą musiały zostać złożone na nowo i inaczej niż to było nie tylko za czasów Trumpa, ale również za czasów Obamy wcześniejszy nie ma powrotu dzisiaj do do dawnego modelu relacji transatlantyckich, a jaką będą wyglądać w ogromnej mierze też będzie zależało od tego jak się będą pozycjonować Niemcy właśnie no właśnie, bo pan, bo to co mnie fascynuje w tym wszystkim to jest, że kiedy jak pan sam wspomniana na początku wygląda na to, że Niemcy chcą kontynuacji Marka kontynuacji Merkel i to ten wybór pana seta, który był jej kandydatem to wszyscy wiedzieli, który powtarza praktycznie te same rzeczy co Merkel może drobnymi różnicami w tym za chwilę może powiemy, ale generalnie Niemcy są nastawione na kontynuację co więcej ja bym w ogóle zaryzykował taką tezę, że ta era Trumpa dla wielu Niemców z całym oburzeniu i frustracji, że ono w zasadzie była dla nich przyda, bo wreszcie pozwoliła na gdzież tam podskórne realizacja takiego podskórnego marzenia w Niemczech, żeby się po tej kurateli amerykański wydobyć i innymi słowy Trump dostarcza idealnego pretekstu, żeby Niemcy mogły mówić o potrzebie strategicznej niezależności oczywiście też w piosenkach śpiewają Francuzi jednak Francja Niemcy mówią dość podobne języki i oczywiście kasa jest ba 1 są zapewnienia o tym czy szukamy nowego początku nowego o tym fakcie że współpraca atlantycka, ale wydaje się, że ten piętna samo dzielności Niemiec większą samodzielność Niemiec większą samodzielność może Europy pod niemieckim przywództwem, że to jest jakiś trwały element, że większość społeczeństwa niemieckiego stała się w ostatnich latach bardzo amerykańska i że w związku z tym będzie tworzyło ten kontekst i wydaje mi się również taką Amerykę kończy się takimi rzeczami, które znaczy pewnych rzeczach musimy pamiętać co się wydarzy, jeżeli miałyby być kontynuowane to właśnie tu jest znak zapytania co to oznacza dla Europy Polski, bo Ameryka jest także kwestia Nord Stream 2 bardzo takiego dzielącego Europę nawet nie do końca pewne, że ekonomicznie korzystne dla Niemiec wyraźna polityka zbliżenie próba zbliżenia z Moskwą, a to co pan wspomniał to przywiązanie do tej w tej takiej no tego zaciskania pasa i głównie życia z eksportu i wdowa towarów willi i ale także oszczędności tak, bo Niemcy eksportują oszczędności no, tworząc wiele nierównowag w unii europejskiej to widzieliśmy w czasie tego wielkiego kryzysu strefy euro gdzie, gdzie Niemcy też w zasadzie zabić swoją polityką takiego twardego kursu Pep pogłębiły ten kryzys, o czym dzisiaj już niby wszyscy wiedzą jeśli chodzi o Rosję no to to Niemcy cały czas i wtedy u, ale także w innych partiach widać z tą tę chęć dogadania się do jakiegoś strategicznego porozumienia i oczywiście Putin to utrudnia swoimi działaniami, ale zaryzykowałbym tezę że, gdyby nie Putin to takie strategiczne porozumienie, gdy miało miejsca, więc nie pytanie jest o to czy ta transatlantycką AK jedność współpraca czy w ogóle związki mają jakąś przyszłość jednak Niemcy będą o nowym kierownictwem w CDU i w przyszłości dąży jednak jakimś strategicznym porozumieniu z Rosji czy ja myślę po pierwsze, się, że tu nie ma takiego ani nie ma takiego wyboru ani nie ma tego dylematu czy Niemcy będą szły ze Stanami czy Rosji znaczy tutaj wybór nie jest moim zdaniem między tym ta opcja rosyjska to jest całkowicie iluzoryczna dzisiaj nad pomimo oczywiście chętnie o tym też możemy porozmawiać o tym ważnym, zwłaszcza dla Polski temat pomimo dużych takich inklinacji w Niemczech w wielu środowiskach również CDU, żeby jakoś szukać jakiegoś dialogu z Rosją to to jest nieporównywalne jednak z ze Stanami Zjednoczonymi i związane, które w, które Niemcy Stanami łączył natomiast ja myślę, że to jest ważny na oczywiście kluczowe pytanie jak relacje będą się układać niezależnie od tego, że ich jakość na pewno będzie ważniejsza czy silniejsza od relacji z Rosją, a ja myślę, że ja trochę inaczej pewnie spojrzał na ten na ten czas Trumpa na pozycjonowanie się Niemiec, żeby się zgadzam, że te jeszcze era Trumpa błędów do pewnego stopnia wygodne dla Niemiec, ale nie dlatego moim zdaniem, że ona pozwoliła Niemcom zrealizować swój swoje marzenie o większej niezależności od Stanów zjednoczonych i strategicznej autonomii suwerenności koniec ja mam wrażenie, że nic kompletnie tego nie gotowe i boją się tego i to to nie jest marzenie nie to znaczy, żeby teraz wyemancypowana od od Stanów zjednoczonych taki sposób, że Niemcy będą mogły przechodzić Unii Europejskiej nadawać ton i być tutaj rozgrywający Niemcy nie wiedzą kompletnie jak to robić boją się tego chcieli mieć z Wilcza ku i mieć ciastko to znaczy najchętniej to by wyemancypowana się od Stanów zjednoczonych tak emocjonalnie to znaczy to jest to co było wygodne to znaczy że, że żyć tak kuratela czy taka nos z takiej taka rola Stanów zjednoczonych jako tego takiego starszego brata czasami u uwierała czy czy jest w Niemczech taki oczywiście trudno generalizować jest w elitach niemieckie społeczeństwo nie mieć, zwłaszcza jest taka im takie jest bardzo bardzo silny może anty amerykański, ale ale to oni trochę nieufne krytyczne wobec Stanów zjednoczonych amerykański irytujący są tak, aby już takiego bardziej kulturowe niższy niż polityczne nawet nie natomiast w żadnym razie Niemcy nie są gotowi do tego, żeby wyciągnąć wnioski z tej emancypacji Stanów zjednoczonych to znaczy nie są gotowe do tego żeby, żeby przejąć więcej odpowiedzialności sprawa bezpieczeństwa i obrony nie bardzo w maju pomysł na na Unię europejską bez Stanów zjednoczonych czy bardzo trafioną rolą Stanów zjednoczonych w Europie, więc zwiastuje zasadnie pewna zasadnicza sprzeczność im się wydaje, że trzeba, że Trump był do i w jakim sensie wygodne dla dla Niemców jeszcze 1 powodu znaczy, że on on stawiał jak podobnie zresztą wreszcie akurat się tak bardzo znowu pod względem różnił co do Meritum tylko z tonu od Bidena czy Demokratów Obamy, a on oczekiwał od Niemców, że będą, więc wydawać na zbrojenia, że będą bardziej angażować militarnie, że będą, że zmienią już Niewiem swoje podejście właśnie do polityki eksportowej itd. tak dalej co oczywiście Niemczyk trafiały na na odrzucenie i trzeci i krytykę, ale Trumpowi było bardzo łatwo odmówić znaczy bardzo łatwo było powiedzieć, że to co co Trump, czego oczekuje to jest wyraz po prostu polityki America First i i polityki antyniemieckiej anty europejskiej i po prostu łatwo było nie spełniać oczekiwań żądań Trump dużo trudniej będzie, jeżeli te same niemalże postulaty przyjdą ze strony administracji, której nie można zarzucić, że jest antyeuropejska antyniemiecka wręcz przeciwnie, której wiemy, że będzie chciała ułożyć dobre relacje z Europą i Niemcami i to będzie taki prawdziwy test dla Niemiec znaczy to, czego Niemcy są zdolne do czego są gotowe i jak wyobrażają sobie no właśnie przyszły model relacji transatlantyckich i tu wydają się nadchodzi taki trudny czas dla dla Niemiec dla również dla następcy Merkel kimkolwiek on będzie, bo Niemcy będą musiały się określić ja nie mam złudzeń, że to nie będzie ta ta współpraca będzie się układać w pełni i harmonijnie i pełni, że to będzie jakiś powrót do takiej symbiozy europejski amerykański, nawet jeżeli ta symbioza też zakup jak już trochę mitem oznaczone nigdy tak chce tak symbioza nie była ale, ale myślę, że tutaj jest szereg zupełnie nowych tematów, które będą określać relacje europejsko amerykańskich, których Niemcy no będą miały bardzo duży problem, żeby jak odnaleźli głównym oczywiście problemem są relacje z China tu jest i pasz ujęte jest główny temat gdzie, ale właśnie tu mieliśmy przykład takiego dziwnego zachowania, bo wie pan od kilku tygodni śledzimy tę dyskusję na temat nowej umowy Unii Europejskiej z Chinami i ja sam powiem szczerze, że raz myślę taka myśl smak, bo tempo w jakim ta umowa została podpisana po co prawda 7 latach negocjacji, ale szybkość, jaką została sfinalizowana dosłownie na 2 tygodnie przed przyjściem nowej administracji, kiedy wiadomo że, że tematy wspólnego jakiegoś frontu w kwestii może frontu ze słowa, choć miał polityki państw Zachodu nazwijmy to szeroko wobec kim no będzie tematem nr 1, a tu nagle pod presją Niemiec nie zostaje zawarte porozumienie z Chinami i teraz tak można by dziś politycznie Niemcy wysyłają sygnał do Amerykanów no wiecie oczywiście jesteśmy otwarci na współpracę tak zgadzamy się inny to jest problem, ale nie myślcie, że my będziemy działali pod nasze dyktando albo jest to metoda faktów dokonanych na trudno ocenić, ale to, że został wysłały z został wysłany sygnał do Waszyngtonu, które tam został ci zinterpretowany jako niechęć do współpracy z USA też jest faktem tak, chociaż ja mówię szczerze ja jak nie należy do tych, którzy byliby jakoś bardzo zdecydowany sposób krytycznie, choć od umowy finansujemy się wydaje, że Rze, że trochę przypisujemy z z dużo znaczenia samej umowie jej politycznym konsekwencją, ponieważ to jest tak ta umowa niczego nie przesąd to znaczy ona też jest umową, która przypomnijmy to jest umowa, która rzeczywiście bardzo długo negocjowana ona dotyczy celem Unii Europejskiej krajów Unii Europejskiej było to, żeby zapewnić lepszą możliwość inwestowania w Chinach na lepszych warunkach, żeby to były na warunkach na zasadach niesprawiedliwych żeby, żeby nie było krzywdzących dla nich dla europejskich firm wymogów np. taki, żeby chodzić taki dzień będzie ze chińskimi przedsiębiorstwami i i to był to kluczowy cel najpierw my się do przepraszam, że wchodzę pan słowa, ale wyszedł zrozumieli ja uważam, że co do Meritum to ta umowa rzeczywiście jest dużym postępem Chińczycy tam sporo koncesji Europejczykom zaoferowali, ale ten polityczny kontekst jest istotny, bo przecież Chińczycy zaoferowali taką koncesję w ostatniej chwili właśnie po to, żeby wciągnąć Niemcy Europe NFZ się w SN w grę też po to, żeby wysłać sygnał Amerykanie zgodzili się wydaje, że ten brak merytorycznej jest warstwa polityczna to prawda tylko ja ja moje moje zdanie takie czy Penta umowa z Chinami takim klasycznym moim najlepszym dzisiaj przykładem, że właśnie nie ma prostego powrotu do pełnej harmonii między Stanami ziemię, a Unią europejską, ponieważ wielu kluczowych sprawach i Chiny są kluczowym tematem są z pewnością interesy Unii Europejskiej Stanów zjednoczonych nie są całkowicie zbieżne to znaczy zarówno administracja Trumpa jak i administracja Bidena będzie na pewno dążyć do może do nich jedną z takiego rozłączenia się z dyscyplin GUS z Chinami ale, ale na pewno to ta rywalizacja gospodarcza będzie będzie postępować będzie bardzo silna Unia europejska ma tutaj inne po prostu optyk znaczy nie jest gotowa do takiej rywalizacji też wielu wielu ważnych powodów i teraz zawarła umowę z Chinami w przyspieszonym tempie, ale w sytuacji, kiedy stany Zjednoczone podobne umowy zawarły już rok temu bardzo podobne zapisy i jakby sami ręczne osiągnęły swoje cele jeśli chodzi o psami do pewnego poziomu w relacjach handlowych z Finami za pomocą tej umowy inwestycyjnej zawartej rok temu inne kraje ważne kraje azjatyckie Australia również zawarły taką umowę parę miesięcy temu i Unia europejska była ostatnim podmiotem, który jeszcze, jakby swoich interesów nie niezabezpieczony może w ten sposób na to spojrzeć oczywiście nie broni wszystkich zapisów tej z UE to jasne jasne, ale nie ma się, że ona przede wszystkim rzeczy po pierwsze to jest także Unia europejska będzie coraz większej ilości spraw szła swoją drogą to znaczy i z tej pozycji będzie negocjować współpracy ze Stanami Zjednoczonymi ani odwrotnie to znaczy nie no dobrze, ale możemy w takim razie wskazać sam pan powiedział wcześniej nic mam pewien problem ze zdefiniowaniem co ma być tą nazwą kroku to spróbuj może teraz powiedzieć no właśnie czy to będzie manifestowało czym jak pan czy Niemcy będą chciały rozegrać kilka kwestii czy właśnie co dalej z Chinami i dalej tej współpracy USA w sprawie Chin co dalej z kwestiami tego zaciskania pasa w unii europejskiej polityki gospodarczej w jakim kierunku Niemcy będą chciały od nowym przywództwem w tej nowej epoce potknąć o siebie, a zatem także częściowo Unię europejską ja myślę, że problem polega na tym, że dzisiaj na pewno łatwiej zdefiniować bardzo konkretne obszary, w których Niemcy powinny rozstrzygnąć różne dylematy, których chciały czy w ogóle silne przez lata niż powiedzieć, w którym kierunku rzeczywiście polityka niemiecka pójdzie nasz wybór definiują obszary, które muszą rozpoznać jam czy tak mamy mamy cały obszar bezpieczeństwa i obrony tam to jest bardzo ważna kwestia jak wiemy, że stany Zjednoczone będą się powoli liczyć dni powoli wycofywać z tej roli takiego bezwzględnego gwaranta bezpieczeństwa europejskiego w każdym wymiarze co znaczy po bezpieczeństwo nuklearne to myślę, że zostanie ale, ale już z rola Stanów zjednoczonych w bezpośrednim sąsiedztwie Unii Europejskiej wobec militarna w Afryce północnej czy bliskim Wschodzie w regionach ogromnej władzy dla Europy tutaj tego będzie na pewno obecność amerykańskich coraz mniej teraz pytanie co co Europa na tym, zwłaszcza Niemcy na to Niemcy wielu ważnych sprawach nie są w stanie podjąć dla decyzji nie zostanie podjąć decyzji nawet w kwestii czy np. armia niemiecka ma być wyposażona w drony, które co jest istotne z punktu widzenia warunków pola walki i ochrony żołnierzy przed tym, którzy są na misja architektowi nie jest Niemcy nie są w stanie podjąć decyzję co do tego czy kupią wreszcie samoloty zdolne do przenoszenia ładunków nuklearnych co jest warunkiem obecności Niemiec programie no tego współdzielenia nuklearnego NATO kluczowe kluczowa sprawa dla bezpieczeństwa Europy z to są to bardzo konkretne przykłady takiej decyzji, które w zasadzie z niewiadomych, lecz wiadomo jakich przyczyn nie ma politycznej zgody sprzedaje się sprzeciwia od od lat utrudnia decyzje w tych kwestiach nie ma nie ma porozumienia politycznego w Niemczech pytanie jest ono się pojawi to znaczy pytanie czy takie rozumie się pojawi to samo dotyczy udziału niemieckich wojsk na większą skalę w różnych operacjach zagranicznych wojskowych co może okazać się konieczne czy wydatki na zbrojenia oczywiście kwestie kwestia dochodzenia do tego pułapu 2% PKB wydatków na zbrojenia i i to wszystko rzeczy które, które dziś ciągną się od lat Merkel nigdy nie chciała tak naprawdę się tym poważnie zająć i podjęcie jakiś zasadniczy edycji jest pytanie czy w tym w tym obszarze się co się zmieni mówię zupełnie szczerzy nie wie dlatego cie, dlatego że wybór Lascheta nie wiadomo czy też będzie kanclerzem, ale to też jak one niczym nie przesądza wręcz przeciwnie raczej, jeżeli można by powiedzieć to jest kontynuacja linii Merkel nie ma żadnych bardzo zdecydowanych poglądów akurat w tych sprawach, więc trudno się spodziewać jakiegoś, jaki na pewno w sporze, jaki zasadniczej zmiany kursu zmiana kursu, jeżeli będzie jak zmiana kursów niemieckiej polityce na pewno nie będzie gwałtowna i bardzo głęboka, ale ona będzie się wiązała nie jest tym, kto będzie kanclerzem to znaczy czy będzie Laschet kanclerzem czy np. Markus Soeder obecny premier Bawarii tylko kto będzie partnerem koalicyjnym CDU następnie wziąć, bo dzisiaj taką siłą zmiany na niemieckiej scenie politycznej nie tylko zresztą sprawa zagranicznych są zieloni i oni mają dużo bardziej stonowane poglądy spraw dotyczących Rosji w sprawach dotyczących Chiny praw człowieka migracji wielu in no dobrze Warta jest to w takim razie konkretnie czy czyny czy zieloni dzisiaj są w Niemczech, a partią bardziej nazwijmy przywiązaną do tradycyjnych wartości Zachodu i stawiania pryncypiów przed biznesem niższy niż CDU ja myślę, że Rze, że tak to znaczy na pewno to jest bardziej pryncypialna partia, jeżeli spojrzeć, zwłaszcza na relacje z krajami autorytarnymi to znaczy postawy zielonych w sprawie w sprawie Rosji w sprawie Chin również w sprawie praworządności Unii Europejskiej no to jest partia, która ma bardziej zdecydowany oglądać w takim kierunku duży, że należy też te kwestie właśnie praw człowieka demokracji mocniej okresie w relacjach międzynarodowych ja spodziewam się że, gdyby zieloni mieli istotny wpływ na politykę zagraniczną co jest możliwe to tutaj akcenty w polityce wobec władz Rosji mogą być nieco inne niż Merk Merkel ma ona moc zieloni Gliwy korzystnym partnerem, a wierzy, że zieloni byliby zdecydowanie korzystnym partnerem niż euro Polska wobec Unii Europejskiej, bo oni wnieśli jakiś trochę nowy nowego ducha do tej polityki niemieckich zamieszkali w tym w tym w tym stawie który, który jest tak bardzo no nie nieruchome przez ostatnie ostatnie lata i ja myślę, że np. w przypadku Chin to jest to kolejny nogi już mówiliśmy bardzo ważny temat Merkel miała taką linię przez cały ten okres koncesji okraść nałożeniu w założeniu, że względy ekonomiczne czy Georg ekonomiczne są kluczowe i usuwają cieni de facto wszystkie rozważania o charakterze bardziej geopolitycznych innymi słowy interes w postaci zacieśniania relacji gospodarczych z Chinami brał górę nad wszystkim min i Niemcy nie widziały za bardzo ani dla siebie ani dla Unii Europejskiej, jakiej przestrzeni do tego, żeby za pomocą działań podejmowanych właśnie przez te podmioty wpływać na politykę chińską poza oczywiście pewnymi działaniami istotnymi na poziomie samej Unii Europejskiej czy Unii Europejskiej w zakresie z zakresu polityki konkurencji i kontroli subsydiów dla dla firm zagranicznych, czyli np. chińskich operujących Unii Europejskiej tak, żeby to był ten problem, który mi się też Niemcy inne kraje borykały się leży dalej proszę wspierały swoje swoje firmy i naruszało zasady wolnej konkurencji w ramach Unii Europejskiej tutaj oczywiście Unia pewne rzeczy robiła i też Niemcy w tym miały, ale pewnej dynamiki po prostu brakowało tak brakowało nam się tutaj może być tutaj przed zieloni mogą wnieść więcej takich dynamik jak jest ciekawy co pan mówi, dlatego że tam przypomina, że to jest pewna niemiecka tradycja to znaczy, że CDU właśnie ta partia matka ma ich w Niemczech od wielu dekad tak ten potrzebuje jakiegoś partnera koalicyjnego, który mógłby pozwolić przesunąć trochę bardziej zdecydowanie jakimś kierunku przykładem może być zbyt mogą być kwestie gospodarcze, kiedy CDU ław koalicji liberałami to jakiekolwiek ruchy liberalizację w niemieckiej gospodarce były uzasadnione jako koncesja w stronę partnera koalicyjnego FDP MII i może rzeczywiście tutaj CDU potrzebuje innego partnera niż socjaldemokraci to jest ta ta wielka koalicja trochę taka niemrawa przez to, że jest właśnie takim wielkim kompromisem, że może tutaj więcej wyrazistości pomogłoby Niemcom podjąć decyzję tak czy ja zdecydowanie tak uważa Maciej CDU jest właśnie stała się taką partią partią środka, ale to jest partia partia władzy to znaczy jest partia, która zdefiniuje się przy sprawowaniu władzy nie przez jakiś jakiś program jak wielkie idee pomysły to jest raczej partia, która właśnie idzie stara się iść za nerkę został doprowadzony do perfekcji w tym głównym środkowym nurtem politycznym społecznym, gdzie wyrazić wielką tej tej tego co większość wyborców tego środka politycznego uważa, iż sądzi natomiast więc, tym bardziej w tym więcej zależy od tego kto jest tym partnerem koalicji ja ja myślę, że problem w ostatnich latach, zwłaszcza że chodzi o politykę zagraniczną był czy polityki bezpieczeństwa w związku z krety to był taki, że SPD i wsparciu głębokim kryzysie i w tym głębokim kryzysie SPD zaczęła wracać do korzeni do korzeni swoich, które takie czy może takiego tradycyjnego bardzo podejścia do do spraw związanych z polityką zagraniczną, którego częścią jest taki skutek jest tylko tendencja pacyfistyczna tego częścią jest właśnie niechęć do do wydatków zbrojeniowych niechęć do operacji wojskowych jest też pewnej relacji do zbliżenia z Rosją i to wszystko jeszcze dodatkowo utrudniło prowadzenie jakiś bardziej żywej energicznej polityki zagranicznej Niemiec nie stanowiło żadnego pozytywnego impulsu dla tej polityki i dlatego jawi się spodziewał, że może zieloni taki impuls wniosek, ale byłbym bardzo ostrożny jest z jakimi oczekiwaniami że, że to będzie szybka i bardzo głęboka zmiana, bo do tego moim życiu nie będzie Niemcy są bardzo w dalszym ciągu społeczeństwem państwem bardzo taki konsensus walnym i którym panuje taka zmiana zmiana zajmuje w Niemczech bardzo dużo czasu to co jest ciekawe, że jak długo dyskutowana często, ale potem jak już przedyskutowana to jest dość szybko wdrażane, ale musi dojść to znaczy takich umów to mógł wszystko musiało za wyżej Merkel wiele dojrzało właśnie wielu procesów, które na brzmi wały przez lata i one się dopiero w czasach Merkel jako skumulowały dojrzały i doszło do do podjęcia właśnie na tej podstawie jakich polityczną decyzję sprawa już też rozmawialiśmy no to może na koniec spróbujmy jeszcze tylko powiedzieć słuchaczom co pan sądzi o tym jak je o jakie jaki wpływ na relacje Polsko-Niemieckie i Polskę europejskiej będzie miało odejście Merkel i Tanowa nadchodząca powoli, ale jednak zmiana w Niemczech aut w tym kontekście chciałbym wspomnieć oczywiście o tym, że pani Marta z 1 strony wydawała się czasami ignorować polskie polskie wątpliwości dotyczące chociażby Nord Streamu czy niektórych kwestii europejskich, ale z drugiej strony też na koniec zwykle była tą, która rzuca Polsce linę ratunkową jakiś tam trudniejszych momentach i do Polski w zasadzie stosunek ja pozytywny Radek Sikorski nasz były minister spraw zagranicznych żartuje, że obecna Polska ekipa niedługo zatęskni za pani Amerykę czyta czy są jakieś podstawy do takiego myślenia ja myślę, że to całą pewnością czy Merkel na pewno miała bardzo pozytywny stosunek do Polski różnych wymiarach nasz drugi korzystał z tego również aktualny rząd PiS-u i to się w takiej formie myślę nie powtórzy to znaczy żaden lasy pań, zwłaszcza że lider nie mają, jakby z takich doświadczeń z polską i i są trochę mają inni prosili co innego ich w szczególności interesuje wasz przepis bardzo mocno zorientowane na Francji myślę, że większym stopniu niż dziś niższy niż Merkel, ale ostatecznie jednak ja myślę, że chodzi o samo Meritum to to nie będzie jakaś drastyczna zmiana to znaczy zieloni np. są partią, która też bardzo dba o relacje z polską czy interesują i mają utrudnić ekspertyzy w sprawach polskich niż niż nawet tytuł moim zdaniem w tej chwili więc, więc to może jak w jakimś sensie do pewnego stopnia równoważyć inwestycje myślę coś co będzie miało znaczyć za istotne znaczenie, ale trochę innym kalibrze zarówno dla Polski jak dla całej Unii Europejskiej jest to, że Merkel jest jednak jest nieprawdopodobnie doświadczonym politykiem, która ma wytarty ścieżki i pewien modus operandi w relacjach z Putinem z Chinami z innymi przywódcami światowymi ma tutaj to jest to trudno nie doceniać tego gigantycznego bagażu doświadczenia i rozeznania w tym, jakie funkcjonują sprawy międzynarodowe w tak kluczowym momencie dzisiaj i żaden z nich z jej następców tego nie będzie miał nawet minimalnym stopniu będzie, choć ogromne buty zostawione przez markę no i będzie musiał w dużej mierze zaczynać odnowa i budować swoją pozycję na nowo w bardzo trudnej sytuacji międzynarodowej, gdzie będzie od niego wymagane, żeby no właśnie miał może nawet więcej dobrych odpowiedzi na te kluczowe wyzwania niż miała jej poprzedniczka 1000 ton ropy jak Polska powinna rozgrywać ja myślę, że cóż Polska Polska na pewno powinna dać kredyt zaufania następcy Marka na pewno na to zasługiwał kimkolwiek będzie, ponieważ chodzi o wysoką, kto będzie, ponieważ tak jak mówię to są politycy środka sceny politycznej i chodnik w tym sensie godni zaufania i Polska powinna się bardzo mocno włączyć moim zdaniem się mówi teraz abstrahując od naszej wewnętrznej sytuacji politycznej, ale Polska powinna się łączyć mocno tę europejską dyskusję o tym jak na nowo ułożyć, zwłaszcza relacje z zabiciem chyba jedyna i to bez takiego naiwnego założenia, że wszystko będzie pójdzie gładko bezproblemowo i my jako kraj, prowadząc tyczki tutaj będziemy filarem tego nowego ułożenia, ponieważ napięć konfliktów będzie bardzo dużo i Polsce powinno oczywiście zależeć na tym, żeby je redukować, żeby to partnerstwo nowy zostaną wręczone nie było jak jak najbliższej Polska powinna w tym kierunku działać na arenie Unii Europejskiej, ale musi też pamiętać, że jednym z warunków tego, żeby to partnerstwo ze Stanami było oparte na silnych fundamentach jest to, żeby sama Unia europejska była silnym czwartym podmiotem, który ma potencjał do tego, żeby być takim partnerem stany Zjednoczone i w tym sensie nie ma moim zdaniem sprzeczności między tym co czasem nazywa suwerennością europejską albo nie wiem autonomia strategiczna jest gorszym pojęciem tak suwerenność europejska, a dobre dobre relacje z ceramicznymi to znaczy to będzie inaczej wyglądały w przyszłości, ale tylko silna Unia europejska może być partnerem dla Stanów zjednoczonych takim jakich, jakiego ba 1 szuka i mam wrażenie, że w Polsce dzisiaj jest trochę za mało zrozumienia dla dla akurat tego wątku i życzyłbym sobie, żeby Polska szukała bliskiej współpracy z Niemcami już teraz, ale również po końcu ery Merkel również z Francją może być właśnie taką taką Unię wspierać budować też w tym celu żeby, żeby te relacje transatlantyckie układał się no miejmy nadzieję, że to, że powoli polskie władze pogodzą się już z tym, że rezultaty wyborów w USA i poszedł trochę inaczej niż się niż spodziewały się, że dzień wszystko wskazuje na to, że były nieprzygotowane na taki obrót sprawy, że nie bardzo mają w tej chwili pomysł jak to rozegrać dla mnie takim ciekawym pozytywnym sygnałem w tym kontekście był list ministra właściwego jakiś czas temu, który układu w politykom osoby, które kładą nacisk na no właśnie współpracę europejską i amerykańską Franz lotnisko w takim tradycyjnym miast jeśli chodzi o bezpieczeństwo europejskie natomiast innym nie widać na razie tego, że Polska zdawała sprawę z tego właśnie, o czym pan wspomniał to znaczy że, że dla USA i waga partnerów często wiąże się z ich wagą wewnętrznym Unii Europejskiej to znaczy to jest coś co Amerykanie nie Polakom Anglikom Brytyjczykom często powtarzali, że właśnie że, że ten Sojusz z nimi jest o tyle Itaka inklinacje nazwijmy to do cieplejszych stosunków jest o tyle istotna na ile obydwa te kraje mają, a wpływ w unii europejskiej Brytyjczycy się sami tak powiem z Unii Europejskiej wypisali inni wydają się, że to będzie miało także konsekwencje dla ich, ale jakości relacji z USA no i wal warto wyłożyć Polska z tej lekcji wyciągnąć wnioski tak zdecydowanie ja ja myślę, że tutaj Polska nie jest nie będzie jakimś kluczowym graczem w relacjach transatlantyckich to znaczy relację ja bym nie interesuje dzisiaj tak naprawdę relacje między polską amerykańskiego będą bilateralne będą się układały bo, bo one będą miały mamy mniejszą uwagę ważniejsze będzie to jaki będzie wkład Polski do polityki całej Unii Europejskiej po nie byli tutaj czeka nas bardzo duże różnych ważnych dyskusji i Polska na pewno ważną rolę do wygrania jako kraj właśnie wiarygodności jako partner Stanów zjednoczonych i właśnie ze względu na sympatii dla Stanów zjednoczonych postawy elit politycznych bardzo proamerykański, ale to taki Amerykanin tradycyjnie już nie wystarczy znać musimy grać na 2 fortepianach i musimy wiedzieć, że tak granaty europejskim fortepianie jest niezwykle ważnym warunkiem tego, żeby udało nam się dobrą melodię zagrać na tym fortepianie amerykański Super konkluzja panie Piotrze bardzo dziękuję podoba się granat 2 fortepianach i SS było takie powiedzenie pokorne cielę 2 matki się tak ta bardzo serdecznie panu dziękuję za rozmowę dziękuję mam nadzieję, że wrócimy do tematu Niemiec jak sytuacja tam będzie się powoli klarował jasne nie to na pewno na pewno bardzo dziękuję serdecznie jeszcze raz do usłyszenia na zaostrzenie moim gościem był dziś pan Piotr Buras szef Warszawskiego biura i 5 kanclerz Angela tysięcy audycję przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia dekonstrukcja podcast analityczne i Adam Jasser autor zaproszeni przez niego goście wskazują, którą stronę i wokół Zwiń «

Czy "era Merkel" może trwać bez samej Merkel? Czy Niemcy mogą "mieć i zjeść" ciasteczko?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Kryzys, osiągnięcia i wyzwania Praw Człowieka [Dzień Praw Człowieka]

Za wolno, wyrok po wyroku, ale dążymy do równości płci i uznania praw osób LGBT [Dzień Praw Człowieka]

Czy prawo działa w trakcie wojny? [Dzień Praw Człowieka]

SLAPP to policzek dla wolności słowa, mediów krajowych i lokalnych [Dzień Praw Człowieka]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL