REKLAMA

Jutronauci: Czy technologie będą przyspieszać w nieskończoność?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-01-22 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
26:21 min.
Udostępnij:

39. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". Czy internet ma wadę wrodzoną? Jak rozmawiać o ofiarach trwającej rewolucji technologicznej? I czy naprawdę żyjemy w czasach, w których przewidywanie przyszłych zdarzeń nikogo nie dziwi? Vadim Makarenko rozmawia o tym z Aleksandrem Poniewierskim, odpowiedzialnym globalnie za transformację cyfrową i najnowsze technologie w firmie doradczej EY oraz autorem książki "SPEED". "SPEED to prędkość. Prędkość rozwoju biznesu, technologii, głębokich przemian zachodzących nie tylko w gospodarce, ale w codziennym życiu. Prędkość, która staje się często najkrótszą definicją otaczającej nas rzeczywistości" - czytamy w przedmowie do książki. Więcej o tym, jak pandemia zmienia społeczeństwa, państwa, instytucje i gospodarki, znajdziesz na https://wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborczej o niewyobrażalnej prędkości, jaką rozwijają się technologie o tym, że internet ma wrodzoną wadę oraz o tym co biznes gra dziś i co będzie grał jutro ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci świat po pandemii tu Vadim Rozwiń » Makarenko gazety wyborczej, a moim gościem jest dzisiaj Aleksander Poniewierski odpowiedzialny globalnie za transformację cyfrową i najnowsze technologie w firmie doradczej i Why oraz autor książki z PIT dzień dobry czy dobrą na początek porozmawiajmy o akronim jest PIT, a poza tym, że jest to prędkość w języku angielskim to każda z tych liter w tym słowie w swojej książce jest odpowiednio rozwinięta coś oznacza czy mógłby nas na szybko przeprowadzić przez to tak oczywiście z PIT PIT angielskiego prędkości zostawiłem w Polskim tłumaczeniu dalej angielskiej nazwy ECS to jest bezpieczeństwo prywatności zaufaniem, czyli fundament fundament dzisiejszego biznesu w Pp w tym akronim ten partner szybciej partnerstwo współpraca zewnętrzna zewnętrznymi partnerami firmy pierwsze po są młodzi Technologies, czyli nowoczesne technologie takie jak mnie jak internet rzeczy blog częścią się też więcej tego typu UE drugie w tym Spółdzielczy jest ekonomia, czyli nowe modele biznesowe mechanizmy realizowania biznesu w nowym cyfrowym świecie idee co jest liczbą coraz mniejszy, czyli transformacja cyfrowa moim mojej perspektywy to jest wszystko co dotyczy wnętrza firmy, czyli wartości kultury organizacyjnej oraz nowego pokolenia ludzi, którzy są naszymi pracownikami i naszymi klientami, czyli pokolenia milenialsów pokolenia ZER no oczywiście po pandemii pokolenia które, które nam się właśnie rodzi szeroko, ale chciałbym, żebyśmy troszeczkę rozmawiać i prędkości, bo ona jest takim motywem przewodnim w tej książce trochę porównuje też swoją opowieść do podróży Super szybkim autem mówi o przekazaniu kluczyków wrzucaniu kolejnych biegów pisze tak biznes dąży do tego, aby być coraz szybszym świadczą usługi, wdrażając nowe procesy w ciągu kilku sekund ani lat jak to miało miejsce wcześniej prędkości na nowo definiuje przewagę konkurencyjną trudno się z tym nie zgodzić uzasadnia aż to przyspieszenie czy przypadkiem nie ma poczucia, że to się skończy być może wcześniej niż później, bo są pewne obiektywne bariery, które jeśli nie zauważymy to możemy się rozbić tak to jest to PKS prawda to znaczy obiektywnym bariery, które wynikają z fizyki wynikają z geopolityki często zapominamy o tym się, że to ogranicza natomiast właśnie rewolucje przemysłowe takie momenty przełomu technologicznego przełomu kulturalnego czy demograficznego to właśnie przeskakiwanie barier, czyli dochodziły takiego momentu, kiedy mecz to co znaleźliśmy jest niewystarczające pojawia się potrzeba, a ona jest matką wynalazku wynajmujemy nową technologię przeskakujemy barierek myślę, że jedyną nie wszystkim wolną dzisiaj papierom to jest śmierć podatki, a w przypadku prędkości ECU, czyli prędkości światła, do której mamy bardzo daleko, który w procesach czy technologia wspomniała o innej obiektywnej barierze, czyli zdolności krzemu do przechowywania informacji rozumiem, że ta bariera jest już bliska pokonania zapisujemy nowych coraz nowszych nośnikach tak informację o tak dokładnie tak jest to znaczy jak były tworzone pierwsza układy scalone to tzw. atakowanie te procesorów tranzystorów na procesor było, bo było niewyobrażalne dotychczas dzisiaj dziś jesteśmy już na poziomie mikro noszą znamion naruszenia no ale rzeczywiście zaczyna być fizyczna bariera wprowadzone ciepła czy też czy też zwiększenia częstości dlatego myślimy o komputerach kwantowych dlatego myślimy o nowych technologiach, które zwiększą składowanie przetwarzanie informacji, bo to jest jakiegoś rodzaju bariera myśl, której przekroczenie będzie otwierało nam kompletnie nowe możliwości ni no i nowe zadania będą realizowane w niezwykle szybko, a czy taką barierą nie jest przypadkiem ludzka psychika no bo nasze zdrowie psychiczne zdaje się pogarszać nie tylko bynajmniej skutek pandemii tylko na skutek właśnie przeładowanie informacjami mnogości ekranów gdzieś nie ma takiego momentu, w którym przestajemy być czuli już na to szybkość my mamy już jako konsumenci jako biznesy, a tak to to jest bardzo dobry punkt dokładnie tak znaczymy my stanowimy człowiek w całym procesie biznesowym czy w procesie społecznym jako użytkownik no stanowi bardzo centrum ograniczenia to i tak byśmy chcieli optymalizować się i zrobić ten proces takim bardzo bardzo sztucznym bardzo często nie zwracamy uwagi właśnie na ten element psychiczne czy na nas zdolność percepcji oraz mogą najbardziej negatywną część tego szybkiego rozwoju mianowicie z łatwość manipulacji człowieka i to, bo to jest prawda w Polsce jest to prawdziwe ograniczenia człowiek już dzisiaj czy większość ludzi idei, która korzysta z nowoczesnych technologii nie wie co jest sprawą co jest fałszem to jest bardzo niebezpieczna z tym absolutnie zgadzam zauważa w swojej książce problem, a właściwie różne postrzeganie problemu związanego ze sztuczną inteligencję tacy intelektualiści kim z piwem, choć King tak uważają to zagrożenie dla ludzkości cytuje też Ilona maska, który obawia się, że sztuczna inteligencja rozpęta trzecią wojnę światową jednocześnie piszesz, że prawidłowe wdrożenie technologii eliminuje człowieka z procesu decyzyjnego i jak możemy zniwelować ryzyko polegające na tym, że to człowiek maszyna nie wiem jakiś bardziej skomplikowany twór podejmuje decyzję o 3 to zagadnienie eliminacji człowiek kasy z procesu decyzyjnego czy bez procesu realizacji pewnych zadań jest podstawą paradygmatu czwartej rewolucji przemysłowej to, żeby zrobić coś bardzo szybko mamy mimo nadzwyczajnych i kompletność przesłanie informacji i przetwarzania Motor realizacja albo decyzja może nie może trwać dłużej niż ułamki sekund człowieka percepcja nie jest możliwa jest w stanie zrealizować w związku z tym wyeliminowanie człowieka pełnego łańcucha decyzji jest sposób podstawą szybkiego działania tzw. działania w czasie rzeczywistym bardzo często działania predykcyjne, czyli działania jeszcze przed tym zdarzeniu się chętny ma wydarzyć zakończyć ich i uważam, że to jest słuszne natomiast pytanie co w związku z tym z ludźmi, którzy realizowali takie zadania uznacie byli odpowiedzialni za podejmowanie decyzji czy my jesteśmy w stanie zaufać np. sztucznej inteligencji ona podejmuje dobre działanie za nas o tym, że pisze książkę mówi o takiej pani Button czyli kto będzie uruchamiał taki guzik, jeżeli zauważymy, że źle czy sztuczna inteligencja wciąż się douczyć tego, że to źle to znaczy dobrze i będzie traktowała jako coś normalnego to jest zagadnienie dzisiaj rozwiązana zarówno od strony etycznej jak od strony takim czysto programistyczne czysto organizacyjnych, bo to rozwiązanie, które stoją przed nami poważne wyzwanie, kiedy mówisz pani Button, a ja mam takie skojarzenie z czerwonym guzikiem, który zatrzymuje maszynę produkcyjną oczywiście są względy, które nam każą tego guzika użyć od czasu do czasu, ale jednocześnie to co mamy z tyłu głowy, wciskając guzik to są koszty zatrzymanie maszyny to są koszty, więc musi mieć naprawdę dobry powód niestety nie zawsze wciskamy ten guzik, kiedy powinniśmy, bo myślimy o kosztach czy tak samo nie będzie ze sztuczną inteligencją i tym pani Button, który mówi dokładnie tak to znaczy koszty i odpowiedzialność ja przypominam, że jak koszty samej akcji, czyli np. zatrzymania są usprawiedliwione życiem ludzkim i wiadomo, kto nacisnął wiadome czy złamał procedury nie złamał prostytutkę i ten łatwy w dość łatwy do udowodnienia okres w przypadku sztucznej inteligencji no referendum nie będziemy wiedzieć, kto odpowiada to jest 1 chce zwiększyć dylematów np. autonomicznych pojazdów, kto odpowiada za podjętą decyzję w tym wypadku takiej pani ba może oznaczać np. w gwałtowne hamowania i spowodowanie jakiś tam kolizji na drodze to są zagadnienia bardzo bardzo skomplikowane bardzo złożone i myślę, że nad nimi wszyscy dziś głowią i opóźnienia realizacji czy wdrożeniach sztucznej inteligencji masowej produkcji czy w transporcie dokładnie wynikające z tego typu dylematów powiedział, że wyeliminowanie człowieka z procesu decyzyjnego jest paradygmatem czwartej rewolucji przemysłowej rewolucję to niestety zazwyczaj ofiary pewien współczesny rosyjski poeta napisał rewolucja bez ofiar to nikczemne kłamstwo i wspomina swej książce o ofiarach poprzednich rewolucji np. pierwsza tak wybuchające kotły na okaleczenie albo zabici ludzie na skutek tych zdarzeń nie znalazł niestety nic o ofiarach tej trwającej rewolucji przecież ich nie brakuje, dlaczego o tym pisać i nie brakuje ja ten temat dotyka jego dotyka jego opisuje się ostatnim rozdziale, kiedy mówię o o tym jak podatne człowiek jest na różnego rodzaju manipulacja, dlatego że ja uważam, że największe zagrożenie to ofiary to będą osoby, które są kształtowane przez umorzenie tylko efekt newsy, ale są ukształtowane przez oczy informację, która ani nie do końca dawano im jest, aby z niej czerpali wybrali tylko ona ta informacja kształtuje tłumy albo albo jednostki im się sposób pan większą ofiarę my będą największymi ofiarami czwartej rewolucji przemysłowej takich ofiar sensu stricto, czyli my, czyli to co nam przychodzi zazwyczaj na myśli się, że ludzie będą tracili pracę, że przypomnę sektory gospodarki będą przestawały istnieć ci będzie trzeba się przekwalifikować to jest prawda i dotyczy ciebie nie uważam, że sposób ofiary ja uważam, że to są te ludzkie kroki, które na niektóre pokolenia muszą wykonać tam taki przykład często porównuje się czwartą rewolucję przemysłową to co się dzisiaj dzieje w obszarze robotyki ludzie tracą pracę my do agrarnej rewolucji początku dwudziestego wieku, kiedy po w tym w stanach Zjednoczonych 90% ludzi pracowało w rolnictwie dzisiaj to jest 410% ludzi pracujących w rolnictwie czy polityczne na początku dwudziestego wieku, a my mieliśmy 1 000 200 miliard 300 ludzi na świecie się 7 działów prawie 8 miliardów i ludzie pracują, gdzie indziej i jakbyśmy porównali ile pracuje dziś w rolnictwie czy populacji prawie 8 Jakub versus ile pracowałby jest tylko pracuje więcej w związku z tym jak nie martwię się o to, że będą nowe prace się ludzie będą musieli od uczyć tego co mieli jak mówił odda nauczyć czegoś innego, bo to jest po prostu kolej rzeczy, byleby to, czego się na ci ludzie będą uczyli przekwalifikował-li dawało im albo po prostu lepsze życie to dokładnie o to chodzi, kiedy ja mówię o ofiarach ja mówię przede wszystkim o ofiarach ludzkich w tym sensie, że nie mamy panią zabitą podczas testów samochodu autonomicznego prawda, bo zaspał kontroler mamy pracowników pewnej dużej firmy informatycznej, którzy zajmują się moderacja treści i mają realny krzyż doznają w związku z tym realnych krzywd psychicznych wykonującą pracę to jest taki taki najem ten najniższy najbardziej bolesny poziom, na którym możemy szukać ofiar może być dalej oczywiście minister firm, o których wspomniałeś możemy jeśli jeszcze dalej Niemiec, ale demokracje, które ucierpiały na skutek rozwoju technologii, bo przecież to też mamy w naszej historii prawda oczywiście w oczy ja się nie dawałbym takiego bardzo czarnego scenariusza, że czwarta rewolucja przemysłowa trzeci piąta w bójce krzesła czy szósta dzisiejsze potężne ofiary, dlatego że mam czystą technologię, która nas otacza daje nam wiele wiele najwięcej dobrego nic złego czy pojedyncze ofiary są, bo są ofiarami, bo tak, dlatego że każde życie w elicie i wiele osób dzisiaj zmanipulowanych treściami, które są chociażby w internecie traci życie głosu niepotrzebnie, ale jeżeli, jeżeli popatrzymy na to perspektywę postępu i tego co ta technologia mam daje no to ewidentnie jest gra Warta świeczki jak myślę, że ofiary tak powiedziało się i są potrzebne były zimy była rewolucja nie chcę tutaj jeszcze raz chcę bardzo podkreślić tutaj mówić, że to jest okej, dlatego że nie jest okej natomiast to jest po prostu nieunikniona w swojej książce piszesz o tym, że internet ma pewną wrodzoną wadę mianowicie jest niebezpieczny cytuje dziś setki tysięcy użytkowników korzystają z miliardów urządzeń bez świadomości, że robią to w sposób zagrażający im samym ich sprzętu powstała gigantyczna wyrwa pomiędzy zaawansowaniem technologicznym ochroną danych urządzeń systemów pieniędzy i ludzi co my przeciętni użytkownicy teraz pytam naprawdę ten najniższy poziom możemy z tym zrobić nieduże biznesy tylko my użytkownicy smartfonów np. tak często to bardzo ciekawy problem jak ja bardzo dużo czasu poświęca książce to zagadnienia, gdyż się jak projektowany był internet nikt nie zdawał sobie sprawy się, że to będzie nasz taki fantastyczny nowy świat nowy wspaniały świat chciałoby się powiedzieć prawda jest taka, że ten internet nie przewidywał tego, że taki użytkownik taktycznej, a będziemy korzystali wykorzystywali nie pojedynczy serwis 4 dostępne już uniwersytetów czy taki los taki jak będziemy wykorzystywali setki różnych serwisów, których pochodzenia celu nie będziemy w stanie określić im teraz większość serwisów, które korzystały one one są po prostu okej one są bezpieczne one są etyczne one są fajne nie mają za cel nam szkodzić natomiast dużo takich grupa serwisów jest wpisana tylko łącznie po to, żeby zachęcić do wejścia i oddania mam po swojej tożsamości w takiej czy inny sposób potem manipulowania naszymi danymi manipulowanie nasze zachowania jest z perspektywy tego, który robi to niedobry zapis powoduje, że już myśleć jako obniżamy okazujemy swoje cyfrowe zachowania oraz uważam, że to jest zagrożenie jak się przed nim chronić ma 2 sposoby pierwszy sposób jest taki oczywiście nie korzystać z serwisu albo nie z usług, które są proponowane są nadzwyczaj atrakcyjna co po prostu no po prostu taki mamy potem jako tako przyciąga Arką czy na przemian do różnego rodzaju darmowe strony, które obiecują jakieś niesamowite nie są tam wiedza i inwestycyjnym albo ta pani szybkich za rok to absolutnie czekiem niema tam nie należy, choć z drugiej strony są serwisy, które dają nam rozrywkę albo dają nam czy robią nasze życie lepsze miły i tutaj serwisy działają w taki sposób, że mówią, jeżeli się zgadzasz się korzystać z naszego serwisu po przeczytaj tutaj taką umowę i ta umowa mają zazwyczaj 158 stron małym drukiem nikt nie jest w stanie przeczytać na koniec jest zaakceptuj trasę są w internecie narzędzia, które dają nam możliwość w najlepsze skalowania tego typu umów czy usług zobaczyli te usługi są po prostu dla nas bezpieczne oraz na jakich zasadach dają nam taki dostęp i Rosja daje taką bardzo prostą zasadę, z której sam osobiście korzystam ja i która do tej pory mimo zawiodła mianowicie, a my mamy jako ludzie taką cechę, że rozumiemy i dbamy o nasze pieniądze bardziej niż się rozumiemy dbamy o naszą prywatność nasze bezpieczeństwo sieci w związku z tym moja była zasada jest taka, jeżeli w, jakim serwisie podał numer swojej karty kredytowej to znaczy za musiałbym się, że podanie danych bankowych danych karty kredytowej gest jest bezpieczne to również się nie podaje pan swoje dane natomiast, jeżeli mam wątpliwości się podawać numer karty kredytowej albo mam wątpliwości, że tak, że ten serwisem lekkość nie do końca mają karty jest w stanie zabezpieczyć wówczas podaje nigdy w takich serwisach też swoich danych i myślę, że taki najprostszy sposób tak najprostsza rada dla takich zwykłych zjadaczy chleba jak my niedawno New York Times poinformował o pewnej firmie, która zajmuje cyberbezpieczeństwem, do których się włamali hakerzy ukradli cały szereg narzędzi zabezpieczeń, które funkcjonują jak rozumiem na różnych stronach prawda i ułatwiają ataki, więc w sumie chyba nie wystarczy byśmy to my byli ostrożni to jeszcze masa innych ludzi instytucji no musi zachować też taką ostrożność tak dokładnie dokładnie tak jest jednym z paradygmatu już od struktury cash opisuje internetu bezpieczeństwa sieci i szeroko rozumiany jest żona ma 3 strony, choć pierwszą stronę to jest użytkownik, który odpowiedzialnie, bo odpowiedzialny jest tego już korzysta on jest często ofiarą pada ofiarą, a drugą są firmy, które używają danej technologii, która może być podatna albo może ujawniać, jakie słabości, a trzecią są one są właśnie firmy, które tę technologię tworzą bardzo często jest tak się, żeby po prostu ufamy jako użytkownicy, że skoro jakiś program skoro jakieś rozwiązanie pochodzi z dobrej marki oto jak ta Marka może się mylić z kolei ci, którzy piszą aplikacje na platformach dobrych Marek dobrze będą rów zakładają również się ktoś będzie dbał o ich bezpieczeństwo natomiast w bardzo często będą nie są w stanie zachować się takiego bezpieczeństwa nie są w stanie przetestować nie są w stanie zapewnić spójności wszystkich komponentów bardzo rozbudowanych rozwiązań i ich i to stanowi słabość ja jak i jednym z elementów ujemnych kwot, na które zwraca uwagę też w książce zarówno od strony bezpieczeństwa jak od strony takiej stabilności biznesu jest właśnie niemożliwość testowanie rozwiązań, dlatego że to, że my testujemy rozwiązania dzisiaj nie oznacza, że jutro po tym, egzaminie obrzędzie surowym, czyli po wgraniu nowej wersji oprogramowania dalej będziemy mogli czuć bezpiecznie bez poważnych poważne zagadnienie które, która nadaje się zająć się i na koniec chciałem zapytać o inteligentne miasto Dubaj opisuje ten przypadek jako przypadek jeśli dobrze rozumiem wspaniały pisze tak koncepcję inteligentnego miasta Dubaj zakłada, że sensory w całej aglomeracji odpowiadający za poszczególne zadania np. nadzór nad parkingami światłami pomiar temperatury czy badanie natężenia ruchu dadzą się połączyć w spójną całość w tak funkcjonującym systemie możliwy będzie sprawne bezpieczne nikt dotąd poruszanie się w ruchu miejskim Czyż to nie jest wspaniała wizja no i tutaj mam wątpliwości, bo rozmawiam z różnymi ekspertami czy to specjalizującymi się w prawie nowoczesnych technologii czy w etyce i rozmawiamy w zasadzie o kapitalizmie nadzoru to znaczy o tym, że technologie umożliwiają nadzór nad nami i jakby wdrożenie tych technologii sprzedawanej pod hasłem większego bezpieczeństwa tymczasem zastanawiamy się teraz bardzo poważnie nad tym to bezpieczeństwo jest to nadrzędną wartością, której powinniśmy hodować i 3 tak naprawdę te inteligentne miasta i połączenie wszystkich tych ciągników 1 system jest rozwiązaniem, do którego naprawdę powinniśmy dążyć tak jest to jest ciekawy dylemat zawsze jest także, że jesteś za co się kilka monitorowanie mierzenia może być wykorzystywane w celu poprawy zarządzania czy taka zasada, jeżeli wierzyć zarządzać, ale może też być wykorzystana w celu obsługi takich niecnych niecnego naruszenia prywatności, a w szczególności teraz widzimy, że po covidzie to jest także imię bezpieczeństwa tak też było swoją Patriot act po atakach na okres Semper najwcześniej setki razy widzieliśmy takie przypadki, kiedy bezpieczeństwo na sztandarze wniosło dosłowne naszej prywatności i mówiąc Dubaju mówiąc o tym smart City i ja mówię o tym o tym elemencie tzw. haki naszej szczęśliwości szczęśliwości i łatwości życia takiego indeksu, które w Dubaju został wprowadzony, aby ocenić jak usługi miejskie jak życie w danym mieście podnosi łatwość podnosi się szczęście czy czy też poprosił ją pustego i Dubaj wielu łączące różne usługi i analizując co mnie co podoba się coś nie podoba usprawnią te elementy, które powodują obniżenie tego współczynnika właśnie herb nas natomiast można wykorzystać się czy negatywny sposób mam niestety tak niestety można to wykorzystać nie tylko naruszenie prywatności, ale też kształtowania kształtowanie odczuć to co jakiś czas temu mówiłem się, że może być manipulacją w internecie o może pan świadczą liczne fizyczny świat można manipulować manipulować dzięki właśnie z partii mówi o szczęściu albo kreować szczęście tam szczęścia nie ma, ale tylko słowo to jest taki dylemat lepiej być, jakby obsłużony w odpowiedni sposób przejmie usługę cyfrową i mieć coś szybciej sprawniej i taniej jednak będzie, kładąc niestety trochę swojej prywatności na szali albo dająca być świadomym, że ktoś może to wykorzystać regaty dnia czy też nie tutaj przykład reklam bezpieczeństwa to jest bardzo dobrze nikt z nas dzisiaj, lecąc samolotem nie zgodziłby się ma na sytuację, w której nie byłoby sprawdzanie bezpieczeństwa na bramkach wchodząc do samolotu, dlatego że my zgadzamy się na to, bo chcemy dać bezpiecznie i to dzięki ten paradygmat bezpieczeństwo za pewną prywatnością tak jak już już jest on, że strzelamy ono jest zaimplementowana więc, podsumowując ja uważam, że wielu chętnych smart Cities tych mądrych miasta czy smart usługach dopatruje się dobrych rzeczy, bo ich i zakładam, że one w większości są wykorzystywane zgodnie ze swoim przeznaczeniem, czyli dla dobra obywatela na dobro turysty niższe niż negatywnych w celach, czyli dla jakiejś inwigilacji podbieranie wpływów, choć mam świadomość, że czasami tak może być dziękuje państwa moim gościem był Aleksander Poniewierski autor książki pt. PIT, a ja nazywam się Vadim Makarenko dziękuję za dziś do usłyszenia w kolejnym odcinku kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA