REKLAMA

Projekt socjalnej UE: Wschód vs Zachód

Światopodgląd
Data emisji:
2021-01-22 16:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:50 min.
Udostępnij:

Czemu nasze związki zawodowe nie nadgoniły swoich zachodnich odpowiedników? Rozmawiamy z Barbarą Surdykowską Barbara Surdykowska z Biura Eksperckiej Dialogu i Polityki Społecznej NSZZ Solidarność oraz dr Janem Czarzastym z Szkoły Głównej Handlowej.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz pozwolę sobie to tak zapowiedzieć naszą teraz rozmowa będziemy rozmawiać proszę państwa tzw. gonieniu Zachodu dużo temu poświęciliśmy uwagi energii w ostatnich 3 dekadach to Pogoń za Zachodem teraz budzi różne emocje różne komentarze, ale rzadko przyglądamy się temu jak goniliśmy my tu w Polsce czy pozostałe społeczeństwa kraje naszego regionu jak goniliśmy zachód, czyli standardy państw członkowskich Unii Europejskiej tych Rozwiń » starszych czy tych na zachód od nas w kwestii no właśnie mocy związków zawodowych dialogu społecznego układów zbiorowych przypominam, że koszt może dodam, że pretekstem do tej rozmowy będzie raport, z którego tytułu nie odważy się nawet przetłumaczyć są po angielsku, choć wydaje się bardzo taki techniczny, ale raport, który właśnie poświęcony temu jak państwa naszej części Europy jak bardzo zmieniały się też standardy właśnie standardy dotyczące udziału pracowników głosu pracowników związków zawodowych tutaj na Wschodzie kontynentu pod wpływem integracji i wzorców płynących z Zachodu kontynentu dlatego też państwa gośćmi są teraz dr Jan Czarzasty dzień dobry dzień dobry pani redaktor dzień dobry państwu dr Jan Czarzasty jest ze szkoły głównej handlowej jest autorem tegoż raportu, który został przygotowany dla ich przez we współpracy czy w ramach Instytutu spraw publicznych fundacji odlicza Berta oraz jesteś z nami Barbara Surdykowska dzień dobre dzień dobry witam państwa Barbara Surdykowska jest z biura eksperckiego w związku zawodowego Solidarność jest autorką jednego z rozdziałów rozdziału poświęconego Polsce przypomina mi się fragment rozmowy, którą kiedyś miała prof. Dawidem postawiono też pisał zwraca uwagę na na torze, gdy państwa naszego regionu po osiemdziesiątym dziewiątym roku tak bardzo chciały żyć jak na Zachodzie tak bardzo chciały demokracji kapitalizmu to nie niekoniecznie rozumiały, że to co jest na Zachodzie jest efektem walki pracowników związków zawodowych to znaczy, że nie będzie mam się tak dobrze żyło jak żyło się w Europie zachodniej, jeżeli tej walki elementem budowania tej rzeczywistości nie będzie również walka pracowników i związków zawodowych o status pracowników i związków zawodowych, więc pytanie najpierw jednak do do was takie wypowiedziała, kto liczył na to, bo mam wrażenie, że w dyskursie w debacie publicznej tego było mało, że również w zakresie tym dogonimy zachód 5 pamiętam takich obietnic panie doktorze tak naprawdę to wszystko chyba na to liczyć, chociaż w sposób paradoksalny nie było obecne w debacie publicznej tak jak pani słusznie zauważyła, ale to były jakieś takie milczące założenie tak naprawdę razem z dobrobytem, czyli tym awansem czysto ekonomicznym przewidziała cywilizacyjny, a więc taki, że ten dobrobyt będzie również sprawiedliwie to każdy niech sobie oczywiście tak definiuje sam, bo to jest temat na osobną dyskusję, jaka jest sprawiedliwość społeczna tak czy sprawiedliwość wkładu czy sprawiedliwość sprawiedliwość efektów natomiast to było takie wypowiedziane marzenie zresztą głównego czynnika, który miał tę sprawiedliwość zaprowadzić w Polsce przynajmniej, ale podobnie było w innych krajach regionu Europy Środkowej wschodniej upatrywano przez wiele lat w rynku to on miał zapewnić tak właśnie niewidzialne ręka rynku miała również sprawiedliwie rozdzielać kary nagrody to było oczywiście bardzo uproszczone naiwne myślenie, ale generalnie, kiedy nauczyliśmy się rynku razem z jego wszystkimi blaskami cieniami Polacy społeczeństw Europy Środkowej wschodniej dzisiaj tych tzw. ciągle jestem nowych państw członkowskich UE wiemy, że to po prostu tak działa z drugiej jednak strony nie dotarliśmy jeszcze moim zdaniem do tego punktu w debacie, żeby dość jasno sobie powiedzieć o tym, że w społeczeństwie występują różne interesy interesy motywowane nie tylko ekonomicznie, chociaż ostatnio mówi się głównie interesach bardziej konflikt wartości są konfliktem interesów tak, że nadużywają zresztą pojęcia wojen kulturowych do tego, ale mamy konflikt interesów, które wynikają po prostu różni tych interesów i istnieje coś takiego jak zbiorowy wymiar regulacji interesów na rynku pracy mamy pracodawców, ale mamy związki zawodowe inne organy inne inne formy reprezentacji i to niekoniecznie musi się odbywać harmonii tak tutaj występują różnice występują napięcia bowiem jeszcze może jedno, zanim morze, bo nie chcę przedłużać albo wróćmy do tego później w stronę pracodawcy godzili Zachodu pani redaktor była też naiwna tak naprawdę, bo to było założenie liczą też stoi w miejscu tak będziemy gonić tak tak ja właśnie chciałam się pani mówi tylko przypomnę, zwłaszcza że Barbara Surdykowska jest też gościem to może w takim razie teraz zapytam najbardziej Barbara Surdykowska, bo raport, o którym mówimy to jest raport, który porównuje właśnie, gdyby mogła pani rozwinąć, bo tak mówię ogólnie ja bym powiedziała siły możliwości związków zawodowych pracowników w takich krajach Polska Słowenia Litwa Słowacja Rumunia Bułgaria, a z drugiej strony do tego sądu ułożone perspektywę ekspertów z Irlandii Danii Francji Włoch no i jest ten ogólny ogląd czy rzeczywiście jest taka prosta prosty podział czy taka prosta odnowienia po prostu dzieląca sutki zachód, jeżeli właśnie chodzi o status i możliwości związków zawodowych i pracowników czy wyraźnie jest lepiej na Zachodzie niż na Wschodzie dobrze ja może powiem parę słów na temat tego czym był ten projekt Altus, które jest projektem naukowym, więc ja tej manii tyle występuje jako przedstawicielka Solidarności jako, ale jako osoba zajmująca się stosunkami przemysłowymi to był projekt, którego zadaniem było poznać i interesy i sposób ich wyrażania przez związki zawodowe z Europy centralnej czy przedmiotem badania nie tyle, bo standardy społeczne i niedzielę o gonienie Zachodu ile w jaki sposób by związki zawodowe Europy centralnej wyrażają swoje interesy swoje poglądy w ramach związkowej rodziny tej całej europejskiej związkowe rodzinę to chodziło o artykulację poglądów związków zawodowych w ramach europejskiej Konfederacji związków zawodowych w ramach IKZE tu w ramach tej oraz nowej organizacji, która zrzesza związki zawodowe wszystkich państw unijnych chodziło nam o pokazanie tych zagadnień, gdzie związki zawodowe z Europy centralnej mają odmienne poglądy w stosunku do związków zawodowych ze starych państw członkowskich, dlaczego taki projekt Instytut spraw publicznych przy wsparciu finansowym komisji europejskiej postanowił przeprowadzić przede wszystkim dlatego, że to jest kwestia bardzo słabo zbadana najzwyczajniej w świecie brakuje nam wystarczającej ilości empirycznych badań na temat artykulacji poglądów związków zawodowych i z tych badań wynika, że różnica w poglądach pomiędzy związkami zawodowymi Europy centralnej, a związkami zawodowymi ze starych państw członkowskich, jaki będzie w tej chwili upraszczam, ale w takim momencie pewne tutaj uproszczenia przyjąć dotyczą kilku obszarów to świetnie widać np. w stosunku do europejskiej płacy minimalnej do tej ostatniej projektu komisji europejskiej dotyczącej wprowadzenia adekwatnych wynagrodzeń minimalnych wszystkie związki zawodowe z Europy centralnej były bardzo silnym rzecznikiem tej dyrektywy tego rozwiązania w ramach europejskiej Konfederacji związków zawodowych i nie ma co tego zamiatać pod dywan jak ukrywać, że związki zawodowe z państw skandynawskich np. przykładowo szwedzkie związki zawodowe są olbrzymim przeciwnikiem tego typu aktywności komisji europejskiej, która dotyczy płac, która dotyczy stosunków przemysłowych drugi obszar poza kwestiami związanymi z różnicą poglądów dotyczących płacy minimalnej, który jest bardzo widoczny w tej wewnątrz związkowej debacie wyjścia podkreśla, że ten projekt ten projekt wewnątrz związkowej debacie to są kwestie dotyczące tego, jaką politykę należy przyjąć wobec korporacji ponadnarodowych na ile potrzeba nowych narzędzi nowych instrumentów, które trzeba było walczyć, które chciałoby zabiegać w kontekście kooperacji ponadnarodowy tutaj przede wszystkim chodzi o tzw. TCA naznaczona kompan Agreement, czyli możliwość podejmowania rokowań z zarządami centralnymi korporacji ponadnarodowych, czego związki z Europy centralnej są bardzo silnym zwolennikiem stałem 3 kropki słuchają państwo Barbara Surdykowski i Jana Czarzastego informacja po informacjach wrócimy, jeżeli się to ja chętnie do obu wątków, który zarysowali Smerfy pierwszej części naszej rozmowy z kijkami odwracamy świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gośćmi są cały czas dr Jan Czarzasty ze szkoły głównej handlowej i Barbara Surdykowska ekspertka związku zawodowego Solidarność jeszcze raz witam państwa serdecznie dziękuję za przyjęcie zaproszenia pozwolę sobie zacząć tym razem od Barbary Surdykowski bo gdyby przejdziemy zaraz do tych wątków, które są, jakby w sercu są kluczowe dla raportu, który jest inspiracją dla naszej rozmowy, ale pozwoliłbym sobie na do tego pytania nawiązać, które wcześniej przedstawiłam to znaczy, bo wydaje się, że one też jest istotne, żebyśmy zrozumieli, czego mogą te różnice wynika czy i co dalej w ogóle w tym europejskim filarem socjalnym, który teraz Portugalia ma szczególnie rozwijać, a więc, kiedy rozmawiamy o związkach zawodowych dialogu społecznym i toczy można powiedzieć, że po dziś dzień albo przynajmniej tak było jeszcze kilkanaście lat temu przed wejściem Polski pozostałych krajów regionu do Unii Europejskiej granica między ich możliwościami statusem przebiega między Wschodem Zachodem 30 różnica standardów tak bardzo wyraźna oczywiście siła związków zawodowych w dużej mierze zależy od liczby członków na łatwość może pani wskazać państwa Europy zachodniej stare państwa członkowskie ma nie tylko Skandynawia, ale Republikę Federalną Niemiec przykładowo jako państwa wyższym poziomie uzwiązkowienia jest po prostu mówiąc najprościej nosiła związku jest to siła także wynikająca z możliwości mobilizacji szeregowych członków, więc ta różnica oczywiście jasna nota różnica przekłada się także oczywiście inne zasoby związków zawodowych na te zasoby są następnie czynnikiem, który wpływają NATO na ile organizację poszczególnych państw potrafią być i mogą być obecne w tym właśnie europejskiej Konfederacji związków zawodowych na ile potrafią artykułować swoje interesy niezależnie od tej siły wynikającej z członkostwa, które u nas słabsza mamy kwestię pewnych braków całkowitej strukturę stosunków przemysłowych relacji dwustronnych przykładowo w Polsce, że teraz mamy się odnosić do konkretnego państwa NATO ta główna różnica między polską, a starymi państwami członkowskimi jest związane z faktem braku istnienia sformalizowanego dialogu dwustronnego między organizacjami pracodawców związkami zawodowymi co oczywiście wynika także ze słabości organizacji pracodawców w Polsce to znaczy tego żona po prostu też nie zrzeszają reprezentatywnej liczby pracodawców taki, że były prawdziwym partnerem szczególnie widoczne w kwestiach sektorowych w poszczególnych branżach czasami organizacji pracodawców funkcjonują wyłącznie jako organizacje lobbingowe co znowu przekłada się na brak możliwości zawierania układów zbiorowych, które miałyby charakter branżowy, więc jasne, że ta siła związków jest groźna z nowych starych państwach słyszę, że chce by pani odrodzona nie chciałam kupić, bo wydaje się ważne to podkreślić, bo wydaje się że, o ile wszystkie te różnice między Wschodem Zachodem zmienialiśmy przez wszystkie przypadki przez ostatnie lata to mamy mało uświadomione, że częścią tego Zachodu tego sukcesu albo może nie sukcesu Lewski, ale tego modelu Zachodniego ich społeczno-ekonomicznego jest właśnie to, o czym teraz rozmawiamy, a do tego, że ich oczywiście napęd na prostą najprościej proszę popatrzyć w 2004 roku były określone standardy kopenhaski związane z demokracją przy wejściu do Unii nie było żadnych standardów związanych z rynkiem pracy prawda, czyli na świat oczekujemy, że państwa, które wkraczają do Unii będą miały jakiś wskaźnik jakiś poziom procentowy pracowników objętych rokowaniami zbiorowymi, że oczekujemy funkcjonowania jakich form dialogu dwustronnego dialogu trójstronnego takich wymogów szczyt sławił wobec państw mających do Unii nie było no i teraz mamy trochę warunek by odpowiedź na pytanie my tutaj też wielu naukowców na uważał, gdy taki trochę krótko koń trojański końca, który został wprowadzony po prostu do stosunków przemysłowych Europy zachodniej taki po prostu wewnętrzne prace, które je w dużej mierze rozsadza to jest oczywiście też te można by bardzo wiele mówi NATO o tym jak kwestie dotyczące pracowników delegowanych kwestii orzecznictwa europejskiego Trybunału sprawiedliwości na ile procesy związane też swoboda świadczenia usług ze swobodą przepływu pracowników są traktowane jako elementy takie rozsadzają łące dobrze funkcjonujący stosunki przemysłowe państw Europy zachodniej dlatego właśnie warto pokazywać różnice poglądów między związkami zawodowymi właśnie od, próbując odpowiedź na to pytanie docelowe pytanie jest oczywiście bardzo trudnym pytaniem na ile dawne stosunki na ile model stosunków przemysłowych możemy podawać w wymiarze ponadnarodowych na ile stosunki przemysłowe są na tyle uwarunkowane historycznie politycznie gospodarczo, że mają one z natury wymiar krajowy, a na ile w ramach integracji europejskiej jest możliwość budowania ponadnarodowego wymiaru stosunków przemysł to w takim razie będzie porozmawiamy o tym zacznijmy o tym rozmawiać dziś, bo to jest długa rozmowa, ale wydaje się niezwykle ważna tak jak mówiłam teraz mamy przewodnictwo oczy tzw. prezydencję Portugalii, dla której rozbudowa tego europejskiego filara socjalnego ma być priorytetem, więc się wiąże bezpośrednio z tym, o czym mówiła przed chwilą Barbara Surdykowska na ile jest możliwe ogólną unijne pewne regulacje w tej kwestii to zwrócę się teraz do dr. Jana Czarzastego to dużo wątków, ale tak proszę też wskazać od razu umówimy się kolejną rozmowę najlepiej tu Galia może coś zmienić i gdzie by pan wskazał, że to jest tak krótko nagle się da możliwe a gdzie to jest niemożliwe z tych projektów, które się pojawiają tak no ja nie nie przeceniałbym siły indywidualnej prezydencji tak jakiegokolwiek kraju członkowskiego w tej chwili oczywiście jest pewna agenda tego zawierającą podstawowe cele, do których kraj sprawujący prezydencję będzie państwo będzie dążyć natomiast nikt nigdy nie może obiecać i nikt też nie oczekuję tego, że te cele w większości zostaną osiągnięte można zatem podejmować działania w tym kierunku ani wspomina europejskim filarze praw socjalnych to bardzo dobrze oczywiście, że ten projekt znalazły się na tak eksponowanym miejscu i te deklaracje padają w świetle naszego projektu ja mogę powiedzieć tylko, tyle że związkowcy tak, z którymi rozmawialiśmy, bo to był projekt empiryczny związkowcy nie tylko z Polski, ale również z ze Słowenii Rumunii Bułgarii ze Słowacji Litwy generalnie tak popierają oczywiście filar praw socjalnych uważają, że to jest przedsięwzięcie ze wszech miar słuszne tak wpisujące się właśnie tę piękną tradycję integracji europejskiej od samego początku jest od późnych lat pięćdziesiątych, kiedy powstawały takie inicjatywy, które zrazu zdawały może zbyt idealistyczne, ale potem krok po kroku w przynajmniej po części udawało się zrealizować i tak jak najbardziej popierają europejski filar praw socjalnych natomiast ta jednak dominował taki stan sceptycyzmu jak to w praktyce wygląda tak dążenie do dążenie do tego co zostało tam zapisane cieszy mnie tak nie chcę tego przed burzą, że Portugalia się na tym koncentrować w czasie prezydencji nie spodziewałbym się przy to będzie na pewno początek dobrze, że ten, żeby nadać temu procesowi dynamikę i żeby to nie okazało się przynajmniej jeśli chodzi o opinię publiczną zainteresowanie taką chwilową modą, o której za chwilę zapomnimy co mogłoby być to proszę wskazać na początek może to będzie tematem kolejnej rozmowy, których pojawiających się inicjatyw w ramach tego socjalnego wymiaru Unii Europejskiej no może się okazać konkretnym czymś co uda się zrealizować wprowadzić w życie właśnie nie wiem kwestia najczęściej punkt przywoływana jest ta pensja minimalna, ale czy to ma znaczenie czy możliwe to co ma komisja z koleżanek i od razu daje bardzo solidnie oczywiście nie tutaj chętnie oddam głos Barbarę Sutor krakowskiej, które mówi tylko tak warto warto zacząć do tego dążyć nie będzie łatwe, a bardzo proszę Barbara Surdykowska przepraszam za to cięciem chcesz je nie widzimy czekamy tak na moment, kiedy będziemy mogli zobaczyć z afery w jak wielkim utęsknieniem to co w tej chwili komisja europejska ma tak powiem kolokwialnie na tapecie poza europejską płacą minimalną to jest regulacja dotycząca platform i to jest w tej chwili bardzo no też okres pandemii to bardzo silnie pokazał konieczność regulacji pracy Platforma owej szczególnie w kontekście dostarczycieli przesyłek posiłków za nieporozumienia, dlaczego Uber i Believer wszystkim państwu znane znany znane Platformy i to jest najbliższa projekt, którego należy się spodziewać, które oczywiście ma bardzo silne powiązanie z tym społecznym wymiarem integracji, a przede wszystkim, dlatego że komisja dostrzega, że coraz więcej osób traci tą ochronę, która była powiązana ze statusem pracowniczym z tego prostego względu, że Platformy odmawiają bycia pracodawcą odmawiają traktowania tej relacji między wykonawcą prace Platforma jako relacji pomiędzy pracodawcą pracownikiem wszyscy świetnie wiemy, że jest gigantyczna już ilość orzeczeń sądowych coraz więcej sądów orzeka właśnie w tych sprawach całkiem niedawno zapadł dosyć istotne do nas w I instancji należy tutaj libero odwołało wyrok w Hiszpanii, który zmusił dali we RODO zapłaty zaległej składki na ubezpieczenie społeczne, ponieważ ustali istnienie relacji pracowniczej pomiędzy kurierami, a platformą generalnie ta regulacja dotycząca pracy Platforma Platforma czy poprzez Platformy tak jest chyba zgrabnie po polsku i jestem drugim elementem, który w czasie prezydencji portugalskiej będzie przez komisję europejską wypuszczony do dobra krótko jeszcze dopytam ich naprawdę mam nadzieję wkrótce się z zdalnych spotkamy znowu, bo rozumie, że w tej sprawie tej regulacji właśnie platform i tutaj nie ma różnicy między poglądem związków zawodowych, a w swej wielo minimalnej są wypłacone bardzo, że u nas minimalne opłat gigantyczne dyskusja wykazać ma bardzo trudna dyskusja chyba jednak najtrudniejsza, jaką europejska Konfederacja związków zawodowych przeszła w swojej na pewno ostatni historii w głosowaniu większość związków zawodowych zaakceptowała ten prawnie wiążący mechanizm no i cały czas mamy do czynienia ze sprzeciwem ze strony organizacji ze Skandynawii to w takim razie ciąg dalszy nastąpi to dopiero znaliśmy czy po powierzchni przeszli zginęli my tych kwestii związanych właśnie z wymiarem socjalnym Unii Europejskiej obecna szefowa komisji europejskiej podkreśla też część tożsamości Unii Europejskiej gospodarek Unii Europejskiej szczególnie na przyszłości na współczesność tym właśnie Unia chciałaby się wyróżniać takie też standardy promieniować, więc by za mam nadzieję wkrótce część drugą rozmowy zorganizować dr. Janem Czarzastym i Barbara Surdykowska na razie macie państwo ich raport dostępny Jan Czarzasty jest autorem czy redaktorem całości Barbara Surdykowska szczególnie tej części dotyczącej Polski jest dostępny na stronie Instytutu spraw publicznych bardzo dziś dziękuję za rozmowę dr Czarzasty ze szkoły głównej handlowej Barbara Surdykowska ekspertka związku zawodowego Solidarność byli państwa gośćmi to tyle co dziś światopoglądzie dla państwa przygotowaliśmy program wydawała Martyna Osiecka realizował tę, której informacja, ponieważ więcej sportu Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA