REKLAMA

Senator Bogdan Klich o Bidenie, Unii Europejskiej i NATO

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-01-22 23:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
29:50 min.
Udostępnij:

Taka pora to zawsze dobry czas na podsumowanie najważniejszych wydarzeń tygodnia, a do nich z pewnością należy objęcie funkcji prezydenta Stanów Zjednoczonych przez Joe Bidena. Nie sposób też nie dostrzec pani Kamali Harris, która jako pierwsza kobieta w dziejach została wiceprezydentem tego potężnego kraju. Natomiast dzisiaj pora na komentarz nieco bardziej polityczny, do którego zaprosiłem senatora Bogdana Klicha, polityka Koalicji Obywatelskiej, swego czasu ministra obrony, a jeszcze wcześniej posła do Parlamentu Europejskiego. Rozmawiamy również o NATO i Europie, a także o Polsce, tak bardzo zawsze zapatrzonej w Stany Zjednoczone, a ostatnio może nawet za bardzo.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia, a gościem audycji jest zapowiadany już pan Bogdan Klich obecnie senator koalicji Obywatelskiej były minister obrony poseł do parlamentu europejskiego dobry wieczór witam proszę panie redaktorze witam państwa właściwie nie było żadnym zaskoczeniem, że w czasie tej pierwszej umowy po zaprzysiężeniu Joe Biden najwięcej czasu poświęcił Ameryce jej wewnętrznym problemom właściwie jest 1 akapit, który szybko przy przywołam wszyscy rozumiemy, że Rozwiń » świat patrzy obserwuje nas wszystkich dzisiaj, więc oto moje przesłanie do tych, którzy są poza naszymi granicami Ameryka została przetestowana i wyszliśmy przez to silniejsi naprawimy nasze sojusze i ponownie zaangażujemy się kontakt ze światem nie po to, aby sprostać wczorajszy wyzwaniom, ale dzisiejszym jutrzejszy będziemy przewodzić nie tylko przykładem naszej siły, ale także siłą naszego przykładu będziemy silnym zaufanym partnerem na rzecz pokoju postępu i bezpieczeństwa i to właściwie było tyle czy możemy być usatysfakcjonowani że, że tak niewiele było też Jonas i świecie proszę państwa to, że prezydent ty by ten musi koncentrować na sprawach wewnętrznych jest rzeczą oczywistą, bo też rywalizacja o tę prezydentury była wielokrotnie bardziej intensywna i obfitowała w takie wydarzenia jakich przecież od wielu dziesiątków lat nigdy w polityce amerykańskiej nie było atak na Kapitol był tak naprawdę zamachem na amerykańską świętość, jaką są procedury demokratyczne, bo przecież nie tylko chodzi o to, że przedmiotem ataku był budynek Kongresu, ale też to, że w tym budynku Kongresu odbywała się odbyć się procesy certyfikacji nowo wybranego prezydenta zatem 1 elementów jedno razy procesu wyborczego, więc z tego zdaje sobie sprawę w tej chwili urzędujący prezydent wie, że musi zasypywać rowy, które przez ostatnie lata konsekwentnie wykopywał społeczeństwie amerykańskim prezydent Donald Trump, że to jest dla niego podstawowe zadanie, ale dobra wiadomość jest też taka, że to zwycięstwo amerykańskiej demokracji to rzeczywiście ta te przeszkody te zamach na procedury demokratyczne zostały zostały przezwyciężone to świadczy tylko o tym, że amerykańska demokracja może w dalszym ciągu być modelem dla innych demokracji na świecie i może rozpocząć dziś rozpocząć proces, który ja nazywam odbijanie tych tych krajów, które albo przestały być demokracjami w ostatnich dziesięcioleciach albo też tę kier w tym kierunku zmierzają to, że prezydent by ten mówi o wartościach i że łowi zwycięstwo amerykańskiej demokracji mówi o sojuszach, które zamierza, które zamierzają Amerykanie na nowo pielęgnować jest dobrą wiadomością dla świata w tym dla nas w notach tylko czy w momencie, kiedy właśnie te świadczenia takie poczucie obserwowały zaprzysiężenie prezydenta Bidena też pod tym kątem, że w ostatnim czasie stany Zjednoczone właśnie przestawały być takim partnerem w tradycyjnych sojuszach, że były nieprzewidywalne, że były podejmowane decyzje oczywiście mówię tu administracji Donalda Trumpa kompletnie bez konsultacji ze swoimi sojusznikami tak poważne decyzje chociażby wycofanie wojsk z Afganistanu do czego jeszcze wrócimy czy czy Niemiec no no to czy nie było pewnym jednak rozczarowaniem postawienia kropki nad, chociaż może to to nie tamować tak może to za wcześnie właśnie pytam że, że znowu będziemy przewidywalnym partnerem w relacjach transatlantyckich, że nie będziemy rozbijać jedności Unii Europejskiej, że chcemy te wartości, które dla nas są święte ważne dalej promować być tak jak tak jak kiedyś dla świata wzorem punktem odniesienia i nie mam wątpliwości panie redaktorze, że amerykańska polityka zagraniczna za czasów prezydenta Donalda Trumpa stała się znacznie bardziej transakcyjna, czyli zorientowana biznesowo zorientowana na korzyść Stanów zjednoczonych, a przestała być tym czy była od o zaangażowania Amerykanów drugiej wojny światową po ataku na PL albo później po wypowiedzeniu Ameryce wojny przez Hitlera, czyli pewnym sojuszniczym zobowiązaniom w stosunku do soli do do niektórych narodów Europy i taki też takie też były przecież powody przyjęcia 1949 roku traktatu waszyngtońskiego, który opiera się na wartościach, które mówi o tym w preambule co jest najważniejsze dla umawiających się stron wymienia tam zarówno demokracje jak i prawa człowieka jak i swobody obywatelskie prawa mniejszości mówi także o rządach prawa, a zatem o tym świecie wartości, których był wspólny dla jest wspólny dla Zachodu i krajów, które do tego Zachodu dołączyły jak Polska, bo studenci często mówiono dobrze, ale w tym NATO, który w dalszym ciągu istnieje ta preambuła traktatu waszyngtońskiego cały czas obowiązuje NATO cały czas odwołuje się do tych wartości, a przecież są w tym Sojuszu kraje jawnie niedemokratyczny tak np. Turcja od kilku lat i kraje wycofujące się demokracji tak jak Węgry czy Polska to czym jest to na to w tej chwili Otóż na to za prezydenta Donalda Trumpa było organizacją opierającą się na pewnym paradoksie paradoks polegał na tym, że z 1 strony dochodziło do napięć politycznych pomiędzy liderami udziałem prezydenta Trumpa, który już otwarcie kwestionował politykę czy to Niemiec czy Francji i niektórych innych sojuszników, a tymczasem robota wojskowa NATO szła do przodu można było można powiedzieć, że ta praca militarna odbywa się na zasadzie biznes już było i na tym polega ten paradoks, że było były pęknięcia były napięcia były pęknięcia na poziomie politycznym na poziomie militarnym wszystko szło tak jakby nie było polityki chwała bo, że tak było na szczęście tak było dzisiaj na to, gdyby rzeczywiście nie dowódcy NATO z nie nie ich mądrość to NATO byłoby znacznie słabszy aniżeli przed rozpoczęciem prezydentury przez prezydenta Trumpa on mógł mówić o tym, że NATO jest przestarzały tak powiedział wiele lat temu od długu podchodzić do relacji natowskich transakcyjny, ale jednak choćby jego najbliżsi współpracownicy jak przez długi czas Jim Mattis, czyli szef Pentagonu podchodzili do współpracy NATO-wskiej tradycyjnie uznając, że art. 5 traktatu waszyngtońskiego jest zobowiązujący jest zobowiązaniem do wszystkich stron nie podlega negocjacjom biznesowym no tylko 3 z drugiej strony joba 1, chcąc z 1 strony właśnie poprawiać relacje unikać sytuacji napięć konfliktów z przywódcami państw NATO będzie chciał jednocześnie powiedzieć Słuchajcie no ten tramwaj strasznie dokuczał na każdym kroku przypominał, że macie wydawać te 2% na obronność ze swoich budżetów państwowych do chyba nie, bo myślę, że Amerykanom również akurat to podobało w wykonaniu prezydenta Trumpa, który mówił Europejczycy też musi ci sami o swoją obronność zadbać nie może być tak, że cała operacja jakaś ważna na świecie to patrzycie na Amerykanów nie może być tak, że my mamy z pieniędzy naszych podatników wszystko finansować co najważniejsze w tym Sojusz ma tu chyba akurat trzeba przyznać trochę Trumpowi racji ja nie mam wątpliwości co do tego, że polityka po prezydencie polityka amerykańska po prezydencie Trumpie już nie będzie taka sama jak wcześniej weźmy chociażby umowy o stacjonowaniu wojsk amerykańskich w Polsce tę wynegocjowano za czasów ministra Sikorskiego i moich i tę, która ostatnio została wynegocjowana przez nasz parlament ratyfikowana no teraz się tej umowy to państwo gospodarz płacimy za ogromne pieniądze za pobyt dodatkowych wojsk amerykańskich w Polsce to my z kolei zrezygnowali z pierwszeństwa jurysdykcji karnej w stosunku do żołnierzy amerykańskich w Polsce ona może być przywrócona, ale to na nasz wniosek, a nie odwrotnie tak to było we wcześniejszej wynegocjowanej w tamtym czasie umowie także Amerykanie z tej umowy oczywiście jak cofają, dlatego że jest korzystna korzystniejsza dla nich niż wcześniejsza i tak prawdopodobnie będzie wielu innych dziedzinach, ale jedno jest niepewne sojusze zarówno te wielostronne jak Sojusz Północnoatlantycki jak te dwustronne jak Sojusz Stanów zjednoczonych z Japonią czy Koreę południową będą traktowane inaczej przez prezydenta Bidena niż przez prezydenta Trumpa to znaczy jako zobowiązanie, a niejako przede wszystkim biznes walczy sądzi pan, że tak jak Amerykanie nie będą chcieli może zrezygnować czy to korzystnych umów dotyczących stacjonowania wojsk jak w Polsce czy korzystnych kontraktów na sprzedaż swojej broni różnym państwo jak np. w Polsce tak może też nie będą skorzy, żeby może wycofywać się decyzji poprzedniej administracji chociażby właśnie dotyczących wspomnianego wycofywania kontyngentu wojsk amerykańskich z Afganistanu czy Iraku czy redukcji sił amerykańskich w Niemczech ten proces wycofywania się Amerykanów z Afganistanu oczywiście rozpoczął się już od ubiegłego roku, ale jeszcze się nie zakończył proszę zwrócić uwagę na to, że jednak nie wszystkie warunki porozumienia podpisanego u wtedy w z talibami zostały zrealizowane raty Amerykanie mają pretekst do tego, aby w Afganistanie zmniejszonym kontyngencie oczywiście w zmniejszonym kontyngencie, ale jednak pozostać dla Amerykanów całkowite wycofanie się z Afganistanu byłoby niekorzystne, bo nie tylko dużo amerykańskich FIZ zostały tam przelanej wiele miliardów dolarów tam zostało utopionych, ale także to jest ważne miejsce w Azji środkowej, którego można projektować swoją siłę i polityczną obecność na inne na inny kraj to jest zbyt ważny punkt, żeby Amerykanie od tak po prostu się z Afganistanu wycofać zresztą prezydent by proszę zwrócić uwagę w ciągu tych pierwszych 2 dni swojego urzędowania już odwrócił niektóre decyzje prezydenta Trumpa chociażby zdecydował się wrócić do paryskiego po zmienia klimatycznego chyba już w środę wysłał list w tej sprawie do organizacji narodów Zjednoczonych i rozpoczął ten proces przy przy powrotu do do do porozumienia klimatycznego, który ma swój czas ma swoje warunki, ale można powiedzieć że, gdy Chabry został zwolniony czy odwrotnie z kolei prezydent każdy już wstrzymał proces wychodzenia ze światowej organizacji zdrowia, który został zapoczątkowany przez jego poprzednika, pozwalając sobie też bardzo symboliczny gest mianowicie powołujący na szefa amerykańskiej delegacji przy WHO słynnego dr. Wolskiego, który symbolizuje w Ameryce naukowe, a nie polityczne podejście do epidemii także będą działać tutaj bardzo szybko, wstrzymując bądź też u wyhamowują decyzje podjęte przez swojego poprzednika jestem przekonany co do tego, że niedługo dojdzie do jego spotkania z szefem Sojuszu Północnoatlantyckiego, a także z przywódcami Unii Europejskiej co zapoczątkuje nową nową jakość w relacjach Ameryki wewnątrz NATO ulicy relacjach Ameryki z Unią europejską jest to termin oczywiście jest pełen entuzjazmu do tej zmiany w Waszyngtonie liczy na to że, że będzie inaczej, że będzie lepiej ten, tym bardziej że doskonale jako szef tej organizacji ma świadomość, że Sojuszowi potrzebne jest również taki nowy impuls wzmacniający spójność Sojuszu możliwość działania właśnie podejmowanie decyzji nie w sposób zaskakujący sojuszników tylko jak rozumiem wypracowywane wspólnie nie mówiąc już o tym, że przed NATO jest również kwestia czegoś się chyba tam co jakiś czas odbywała, więc stworzenia takiej oficjalnej koncepcji strategicznej ostatnio mają 10 lat wiemy, że grupa refleksyjna z niemieckim ministrem obrony de Maiziere amerykańskim dyplomatą mit celem raport o NATO w 2030 roku pisze analizuje no, więc czy można sądzić, że teraz z większym takim takim duchem współpracy w ramach całego Sojuszu ta wizja NATO nie tylko, że zostanie stworzona przelana na papier leży również członkowie tej organizacji w nią uwierzą może nawet Emmanuel Macron już nie będzie mówił o śmierci mózgu NATO do powołał się panna niezmiernie ważne dokumenty istotnie ten dokument to wizji NATO w przyszłości został już umówiony mógł je w pierwszych dniach grudnia na sesji ministerialnej Sojuszu Północnoatlantyckiego, kiedy ministrowie spraw zagranicznych NATO mieli okazję się z nim zapoznać oraz o nim podyskutować i on jest niezwykle interesujący, bo zawiera 3 przełomowe teraz to znaczy po pierwsze, że trzeba odbudować jedność polityczną Sojuszu Północnoatlantyckiego morza uważa to wszystko, o czym wcześniej rozmawialiśmy czy ta jedność polityczna została nadwyrężona i oczekuje, że zostanie odbudowana po drugie, ten dokument mówi o konieczności wzmocnienia współpracy z Unią europejską przypomnijmy, że do tej pory NATO Unię europejską podpisywały jedynie deklarację w 2016 roku u nas podczas szczytu w Warszawie 2018 roku były to deklaracje o koniecznych przy współpracy potrzebę wsparcia jest udziałem itd. ale w tym dokumencie strategicznym mowa jest o konieczności instytucjonalnej izolacji tej współpracy to znaczy, że już, że powinno być koło po powołane taki takie ciało łącznikowe taka instytucja, która by koordynowała współpracę pomiędzy naturą, a Unią europejską na stałe, a zatem to jest propozycja pójścia o krok dla, ale i wreszcie trzecia sprawa dla nas Polaków dla Węgrów niezmiernie ważna to jest odwołanie się do tych wartości pod stawowych przy czym od razu powiemy każdy szczyt NATO każde spotkanie ministerialne na to liturgiczne liturgiczną kończy się przyjęciem deklaracji, w której której te wartości są przywoływane, ale oni są przywoływane nawet wtedy, kiedy tak jak po 2016 roku odbywał się Odry od demokracji w Turcji i Turcy taką deklarację podpisuje o w związku z tym teraz można żywić nadzieję, że to podejdź jeszcze przestanie być liturgiczne, a stanie się coraz bardziej faktyczne to znaczy, że rzeczywiście będzie ten powrót do wartości takich jak demokracja praworządność prawa i szacunek dla praw i wolności obywatelskich czy dlatego fundamentu, na którym to jest zbudowane to jest oczywiście dokumenty o charakterze programowym jego trzeba jeszcze przekuć na język koncepcji strategicznej to słusznie pan dyrektor powiedział nowa koncepcja strategiczna będzie dzień niebawem opracowana przyjęta mam nadzieję, że mam wielką nadzieję, że ty te 3 elementy z tego dokumentu w tej nowej koncepcji strategicznej się pojawią pojawiło się już terminy Unia europejska przeniesiemy się na sile teraz do bliskiego panu gmachu parlamentu europejskiego w Brukseli tam co prawda niewielka grupa posłów, bo większość zdalnie, ale było spotkanie w środę musiałem się w sali plenarnej Ursula von der Leyen niektórzy liderzy grup politycznych i ich wystąpienia w teście było w sensie godzinowym przed uroczystościami w Waszyngtonie właściwie powtarzający się taki taki głos nadziei szale niższe mówi dzisiejszy dzień okazją do ożywienia naszych stosunków transatlantyckich, które bardzo ucierpiały w ostatnich 4 latach ustaw online mówił Europa ma teraz przyjaciela w białym domu jest gotowa na nowy start ze swoim najstarszym najbardziej zaufanym partnerem Manfred Weber szef największej grupy politycznej, której pan przecież też był jest, czyli europejskiej partii ludowej mówi dziś dzień nadziei oddłużyć to są oczywiście taki bardzo ważny polityczne sformułowania ale, gdybyśmy chcieli znowu realnie spojrzeć na na tym sytuację tak poważnymi łopata kłopotami w dalekiej Azji Chiny Pacyfik ogromne kłopoty w domu ciągle przecież przypominamy ponad 74 000 000 Amerykanów głosujących na Donalda Trumpa będzie miał czas by na Unię europejską czy czy raczej zostawi to swojemu następcy może na czas drugiej kadencji jego drugi, której nie będzie, bo tak przynajmniej zapowiada, że będzie 1 kadencję może Kamala Harris jej się uda przejąć ster jak pan widzi relacje unijne no to bardzo duży zależy od tego na ile ile aktywności będzie w stanie wykrzesać z siebie Unia europejska to dużo zależy od u energii tych polityków, których pan wymienił oprócz tych, którzy są przywódcami poszczególnych krajów należących do Unii Europejskiej i to dużo zależy od tego ile ci hamulce robi, którzy Unii Europejskiej też występują zwolnią hamulce ze względu na wspólny unijny interes, a zatem dużo zależy od samej Unii Europejskiej też miał przyjemność uczestniczy się przed 3 dniami znacznie bardziej kameralnej w wymianie opinii panem prezydentem Michelem i ten sam nastrój optymizmu było widać na tym udało się wyciąć na tym spotkaniu, ale też świadomość tego, że od UE, że Unia musi wykorzystać to co Anglosasi nazywają będą o poczynić prawda szczeliny chcę możliwość, która w tej chwili rysuje i zachęcać aktywnie zachęca stany Zjednoczone do tego, żeby na powrót stały się liderem demokratycznego świata wiemy w Europie, że to nie takie proste, bo z 1 strony jest to spuścizna po po Trumpie jest w stanach Zjednoczonych popularne wśród dużej części Amerykanów podejście Belka First jest też są też te głębokie podziały, o których mówiliśmy pierwszej części audycja za tym prezydent ba 1 będzie musiał mnóstwo czasu poświęca sprawom wewnętrznym i dlaczego dlatego trzeba go stymulować także z zewnątrz dlatego też Senat Rzeczypospolitej Polskiej swoim bardzo skromny inne w wymiarze na ile mógł to zrobić większością głosów przyjął takie taką uchwałę, w której deklaruje chęć zacieśniania stosunków z Ameryką ze Stanami Zjednoczonymi, a nie tylko u jak to było w ostatnich latach z prezydentem i administracją Stanów zjednoczonych chodzi o to, żeby ten proces zacieśniania naszych sojuszniczych więzi między polską Stanami Zjednoczonymi nie przebiegał popisy zysku, żeby on przebiegał tradycyjnie to znaczy, żeby to były relacje pomiędzy kraje krajem obywatelami i obywatelami 1 drugiego państwa, a nie pomiędzy 1 krajem i administracją drugiego państwa, żeby te relacje były znacznie bardziej partnerskie znacznie bardziej oparty na wartościach pozwalający łączyć ten skromny skromny epizod życia polskiego parlamentu duży pokazać, że przynajmniej opozycja ma świadomość tego żadni, że prezydent by jego podejście do spraw międzynarodowych jest ogromną szansą dla Europy dla demokratycznego świata to na koniec już tylko taka prosiłbym krótką refleksję, bo przed tym ciałem entuzjazmie który, który nam towarzyszy gości nocy z listopada wyborów i w ostatnich dniach jeśli wydaje, że dobrze jednak jest też pamiętać o pewnej lekcji Trumpa, która z resztą widoczna jest w badaniach dość popularnych od 2 dni tego European Council for lżejszy, który pokazuje, że jednak wśród Europejczyków po tej epoce Trumpa poradził się pojawił się pewien sceptycyzm co do tych relacji ze Stanami Zjednoczonymi i mniejszych wydaje, że on nie jest zły, dlatego że z tego sceptycyzmu moim zdaniem wynika taka lekcja sami też musimy sobie trochę pomóc sami też powinniśmy zadbać o swoje bezpieczeństwo sami powinniśmy może myśleć w końcu bardziej poważnie też o unijnych siłach zbrojnych i różnych rzeczach unijnych unijnej polityce zagranicznej na poważnie żeby, żeby nie doszło do sytuacji ewentualnego powrotu kogoś podobnego do białego domu znowu takiego poczucia osamotnienia, że znowu zostaliśmy sami nie sądzi pan warto mieć ktoś mówi z długu jest jest też rzeczą oczywistą, że trumpizm miał swój wpływ na Europe i to tylko na takich zasad nie tylko w taki sposób, że trumpistów Europie namnożyło się, więc w ostatnich latach sporo, a czymże innym jest PiS jak nie polską wersją trumpizm, więc na pewno dla Europy ostatni ta ta to dziedzictwo prezydenta Trumpa będzie obciążeniem będzie też jesteś pewną szansą, bo powiedzmy szczerze wybór w 2016 roku prezydenta Trumpa prezydenta Trumpa jak również decyzja o referendum o wystąpieniu Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej zakończyły kryzys, który trwał przez 8 lat jeśli chodzi o wspólną politykę bezpieczeństwa i obrony Unii Europejskiej jest BP ta polityka zaczęła być reanimowana zaowocowała takimi rzeczami jak uruchomienie specjalnej współpracy strukturalnej jak uruchomienie tworzenie i uruchomienie nowego dużego funduszu nazwanego europejskim Funduszem obronnym biuro 5, więc Wandy zaowocowała także rozmaitymi koncepcjami mniejsze bardziej sensownym jak np. pomysłem na europejską radę bezpieczeństwa, która łączyła rady włączała pytanie do współpracy po jej wejściu Unii czy mniej mniej mnie się przynajmniej podającym pomysły na autonomię strategiczną Europy, choć przecież jest wielu takich, którym ta autonomia strategiczna Europy się podoba podoba, więc teraz jest szansa na to, żeby Europejczycy kontynuowali to dobry co zostało wymyślone w ciągu ostatnich lat, dodając do tego to jako wartość dodaną do tej współpracy ze Stanami Zjednoczonymi, która mam nadzieję będzie odbudowa bardzo dziękuję za rozmowę pan Bogdan Klich senator koalicji Obywatelskiej były minister obrony poseł parlamentu europejskiego był z nami bardzo teraz też ich życia dobrej nocy, ale oczywiście proponuję, aby został pan jeszcze chwilę z nami, bo teraz gościem audycji będzie pan Roman ptak burmistrz nie odległych przecież od Krakowa Niepołomic Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA