Czy za wszelką cenę powinniśmy zachować każdy ślad przeszłości? (cz.2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu Anna Wacławik-Orpik to jest wywiad pogłębiony dziś zapraszam państwa na drugą część debat, które niedawno odbyła się w muzeum historii Żydów polskich Polin spotkanie towarzyszyło wystawie tu Muranów chwilowo niedostępnej do zwiedzenia z wiadomych względów Radia TOK FM jest patronem medialnym wystawy tym niemniej mimo, że wystawa jest niedostępna dla publiczności w tej chwili towarzyszą różne ciekawe wydarzenia w sieci tym razem spotkaliśmy się Rozwiń » by debatować na temat czy powinniśmy za wszelką cenę zachować każdy ślad przeszłości czy pamiątki po zakładowe mają szczególną wartość moimi rozmówcami byli prof. Jacek Leociak pomysłodawca i współtwórca wystawy tu Muranów archeolog Zbigniew Polak kierownik pracowni badań archeologicznych muzeum Warszawy historyk sztuki kurator Tomasz Fudala organizator festiwalu Warszawa w budowie pierwszej części dyskusji, której słuchali państwo tydzień temu rozmawialiśmy o tym kto decyduje o tym, które pamiątki przeszłości trafią do muzeów, które nie zastanawialiśmy się też nad tym co sprawia, że jakiś przedmiot lub budynek jest szczególnie ważny i powinien być zachowany za wszelką cenę oraz czy masowość artefaktów przedmiotów codziennego użytku znajdowanych np. w obozach zagłady nie znieczula widzów na to, z czym mają kontakt w drugiej części rozmowy będziemy pytać o nieszczęście polityki historycznej, które artefaktów i pamięci robi niecny użytek, ale zaczniemy od refleksji o szacunku dla miejsc obciążonych traumą Muranowa i akurat towarzyszyła też dyskusja bardzo momentami gorąca na temat tego czy na tej wielkiej mogile dawnego świata można na trawniku to bowiem kręcić na rowerku prawda i czy, bo jest już jakieś naruszenie sacrum to tak nie tylko kręcić na rowerku, ale opalać się w bieliźnie no mów mamy na myśli pewnie ten cały wielki teren zielony na tyłach obecnego muzeum Polin nocy tylko przypomnieć, że to są to są obszary bardzo rozległego właśnie gmachu tej arterii Wołyń, bo wołyńskiej artylerii koronnej kosiarką wołyńskiej wielu podwórzu owego i na tych podwórzach Niemcy i dokonywania egzekucji już po zdławieniu powstania w getcie dokonywali egzekucji i Polaków Żydów z przywiezionych z aryjskiej strony i na tych podwórkach palono zwłoki jedną z nielicznych w ogóle suma, jakiej się odbywały powoli na terytorium rano akcje 9 do tego całego obszaru przepraszam użyję tego określenia Warszawy aryjskiej prawda ta różnica polega na tym, że noty na Muranów do tego obszaru byłego getta rośnie, kto wracać do Warszawy wracali ludzie się doskonale wiedzieli, gdzie bliscy są pochowani, na którym podwórku i po prostu wykupywane dokonywano ekshumacji, więc jesteśmy wody na terenie największego cmentarza żydowskiego w Europie czasy to powiedzieć wprost i przecież pan profesor, który prowadził wykopaliska w części ogrodu Krasińskich odkrył szkielet i stąd ludzkie prawda i kości takich miejsc wciąż bardzo dużo, ale wracam do tego to tego terenu, na którym się opalaną prawda no to jest takie pytanie można się opalać na terenach, na których Boniek 50 lat temu palono ludzkie szczątki te popioły są tamtej ziemi za zakopana czy nie, ale jeżeli popatrzymy na całą Warszawę o to kto to cała Warszawa też, że poprze poprzerastane prawda nie wszystkimi strasznymi doświadczeniami również szczątkami ludzkimi, więc inną, gdybyśmy wtedy jakoś bardzo rygorystycznie podchodzi to nie moglibyśmy oddychać tak naprawdę szczególnie w takich miastach o tragicznej historii jak jak jak Warszawa, ale jednak sądzę, że są miejsca, które da się łatwo wyznaczyć, które powinny podlegać tego typu ochronę praw da no wtedy miejscem jest właśnie ten pan Karmelicka Anielewicza Zamenhofa Lewartowskiego gdzie, który jest bardzo znanym terenem rekreacyjnym dla Warszawy ja pamiętam doskonale w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych tam po prostu były dzięki no takie radosne przy pięknej pogodzie tak jak 5 wierszy Miłosza przypominacie państwo o karuzeli tam też była piękna pogoda wiatr rozwiewał sukienki dziewcząt i jadące na karuzeli tylko te ten poczuł spod płonącego getta tam 3 przeczy przylatywał taki tu oczywiście lądujemy z tym bardzo miłym miejscu, czyli próbie odpowiadanie na pytanie co dla kogo jest świętością i łatwo sobie wyobrazić dziką, żeby użyć kolokwialnego określenia, które by się okazało, że opalamy się nie wiem po pewnym pomniku w centrum Warszawy, który niedawno rósł albo próbujemy na niego wjeżdżać deskorolką, czego byliśmy świadkami tkliwość bądź uprawiał jakiś młody człowiek rekreację miejską przy użyciu deskorolki pomnika co się potem działo ja tutaj mam przygotowany króciutki fragment jest też bardzo ciekawy rozrywkowego tekstu wstępnie nowego na pewno panowie znają tekstu Bożeny Keff z książki Festung Warschau i tak nie śmiał się Pabianickiej przepraszam tak tak, ale tekst otwiera tę książkę, iż projekt jest tekst wprowadzający oczywiście i żona pisze tak polityka historyczna jest jak żelazna lita maska wsadzono na twarz historii nareszcie nie ma zeza ani zmarszczek, ale ten akt demonstruje głębokie niezadowolenie z własnego wyglądu to jest z własnych dziejów, niemniej kolejna ideologizacja i upolitycznienie kolejne manipulacje przy historii powodują jednocześnie, że nie można się od niej odczepić nie można 6 od wczoraj do dziś, a już szczególnie do jutro błędne koło po raz kolejny ci sprawujący władzę zgodnie ze swoimi upodobaniami ideologicznymi wybierają jako swoją kolejną wersję historii zresztą wycinają był Dzierżyński to teraz będzie Dmowski na pohybel Kaczyńskiemu to jest tekst książkę Festung Warschau każdej wojnie w pamięci jak mówią o znakowaniu miasto określonymi symbolami odnoszącymi się do określonej historii i równocześnie o wybieraniu inne innej pamięci o unieważnianiu innej pamięci zapytać czy do tego, żebyśmy potrafili uczciwie ustosunkować się do tego co robimy naszą przeszłością musimy doczekać jakiegoś ponad podziałami konsensusu konsensusu ogólno Narodowego i pytając wiem, że jestem skazana na porażkę bardzo co powinno się stać, żebyśmy mogli i uczciwie w bez histerii upamiętnić tragiczne punkt w naszej historii polskiej bądź co bądź o winniśmy dojrzeć powinniśmy się stać ludźmi dorosłymi wciąż jeszcze takimi jest też Zbigniew Polak dla porządku tylko jeszcze bowiem, że nie jestem żadnym profesorem jedynie skromnym magistra trwa jeśli chodzi o te sprawy to to to zaś nigdy zwierzęciem stadnym mi zawsze miałem własne poglądy na to myślę sobie, że takie miejsce getto warszawskie to nie da się tego po prostu wyłączyć z użytkowania i miejsc wyłącznie symboliczne zamienić 8 MOSiR tam trwa normalne życie z uszanowaniem pewnych pewnych miejsc właśnie poświęcony pamięci i takich jest w osobie jest ono sporo cała Wola też w jaki sposób, że Niemcy przestali monitować mieszkańców, dlatego że amunicji zaczęło brakować rąk są rzeczy taki sposób niewyobrażalne natomiast wkurza mnie ta może nie tak to otworzenie własnej historii czy i przerabianie włączanie ludziom jakiś tam schematów nie do końca zgodnych z rzeczywistością, a takie słabsze posługiwać się takimi takimi symbolami niż niższe niż myśleć i próbować mieć własne zdanie na ten temat zupełnie innej bajki bowiem jak funkcjonują schemat zdarzyło się kiedyś uczestniczyć w badaniach pod Berlinem siadłem z jednym z moich pracowników z Polski mieliśmy taką ładną inne, ale spalona była taka trochę zaniedbana opuszczona i jedno panie kierowniku pan popatrzy no taki fajny do tak niszczeje to część poniemiecki musi być jak i nie wiedział, dlaczego nie silnie to właśnie z zapewne takie nasze schematy, które obowiązują jakieś się wieś boi potem każdy powtarza co jesteśmy od uczelni myślę, że brak społecznego społeczeństwo zaczyna się to chyba ma coraz większą skalę dlatego tak ważne jest sobie jednak rzeczy, które znajdujemy opracowywać publikować na grę na tym poziomie możliwie najwyższym naukowym, a potem powszechne kobiece konkretną prawdę historyczną akurat byli np. pokazuje, że da się upamiętniać bardzo w takiej mikro skali przez sztab Stein, gdzie mamy konkretne nazwisko konkretnej konkretne daty, gdzie można łatwo sprawdzić, że historia Ross nie była tak albo na nie nachalne upamiętnienia bez patosu to też pokazuje jak jak można się uporać z własną haniebną bądź sobą historią Tomasz Fudala to samo pytanie co robić to jest bardzo ciekawe, żeby nie pić się na pomniki tylko może rzeczywiście dyskutować debata książka z badania prawda i na pewno ja też myślę, że ogromnym wyzwaniem dla dla Polski są pomniki, które nie są pretensjonalne, które nie są w tej chwili to przecież pomniki powstają już pół dnia tutaj mówię te słowa sprawdzili z diecezji praskiej, którą stoi plastikowy pomnik prawda więc tutaj na pomnik skorupki jest tutaj, który jest wykonany z jakiegoś tworzywa wręcz, a więc żyjemy w czasach, kiedy rzeczywiście pomniki są stawiane przez władze bez właściwie żadnego kontaktu często z artystami czy też po prostu są zamawiane w takich wytwórniach pomników prawda jak i żywic i gazet to są często pomniki religijne takie upamiętnienia religijne, ale rzeczywiście brakuje takich pomników, o których pani wspomniała czy pomników dyskretnych takich pomników no jak obecnie ten nas mur getta, które jest zaznaczony w ziemi albo nie wiemy, lecz innego typu upamiętnienie, ale linia zabudowy na ulicy chłodnej, która też jest oddana w chodniku i toteż jest ciekawsze myślę, że często to ich skład generalny problem władze i nie tylko w Polsce, bojąc się dyskretny pomników dobry artystycznie pomników, bo chcą mieć jedno taki po prostu taką taką Biblia pauperum po prostu taki taki taki pomnik, który zawsze figuratywne jakiś taki dosadny, ale bardzo łatwo osuwa się w karykaturę i i myślę ZS ogromna oczywiście też z ostatnich czasach też w Polsce pojawiły się w konkursach nagrodzone pomniki abstrakcyjne jak choćby pomnik bitwy warszawskiej na decyzję jazdą prawda czy 3 czy, ale co nadal jest myślę, że lekcja, którą mamy jeszcze do przepracowania czy takie właśnie nic inny poziom upamiętniania o to, żeby pobudzić nas tak jak tutaj mówił pan profesor, żeby budzić emocje, żeby jakiś sposób szybować historie niekoniecznie musimy mieć postać żywicy z burzą włosów i posiekaną sprejem na złoto prawda to może być coś innego to mogą być jakieś rośliny to mogą być właśnie Cup pojedyncze kamienie chodniku tak jak właśnie w Berlinie i jest mnóstwo mnóstwo możliwości, ale może właśnie pytajmy też od artystów artystki do tak mam taką refleksję krótki, której stronie mówi się będzie duże pomnik czytelne takie jak widział niedawno na szczęście była to czasowa wystawa już usługę ogląda zrozumienie to był Cisowski staje się, że wystrugać z czegoś albo też może plastikowy nie zbliżyła się to dzieło, które wali szablą jakiegoś biednego szoku wrogiego Sojuszu, jeżeli wszyscy rozumieli wszyscy rozumieli ten pomnik, bo tak, bo to jest rzeczywiście przekaz, z którym do szerokich mas można dotrzeć taka oczywista oczywistość przedstawienie jeszcze mogę dorzucić coś o pomnikach i pomnikach na Muranowie właśnie już wrócić na na Murano na chwile Otóż się bardzo ciekawa historia w tej chwili byli abstrahuje od książki Janickiej, która pokazuje cały ten konflikt prawda pamięć natomiast myślę sobie o innej sprawie bardzo symbolicznej sprawie od 3008. roku mamy pomnik raportach prawda komisji bohaterów getta jeden z najbardziej rozpoznawalnych pomników na świecie po będzie podział jeden z najbardziej rozpoznawalnych polskich pomników na świecie prawda nie niewątpliwie no ale on reprezentuje właśnie coś on jest w tej formie taki właśnie socjalistycznej prawda figuratywne my patetyczny heroiczny i martyrologiczne jednocześnie martyrologiczna strony jest trochę schowana i to dosłownie, bo jest na rewersie, jakby pomnika od strony nowej i ulicy Zamenhofa prawda tam przedstawione to płaskorzeźba Żydów idących na Umschlagplatz, ale ta heroiczna strona dominująca, ale on upamiętnia właśnie co to co my bardzo lubimy upamiętniać prawda walkę śmierć Herold natomiast nie powstał do dzisiaj, a więc skądinąd, że już niedługo w końcu najprawdopodobniej powstanie on nic upamiętnienie, które nie mogło do tej pory zaistnieć, ponieważ upamiętnia coś, czego nie lubimy upamiętnia co jest dla nas mniej ważne upamiętnia prace pozytywną upamiętnia coś co nie jest walką zbrojną, ale co jest walką umysłów i potęgi ducha tak powiem myślę o miejscu, w którym ukryto dokumenty archiwum Ringelbluma na nowo Lipka de przedwojenny numer kamienicy w piwnicy, której ten do Chin zostało złożone są ogólniki przesiądą się teraz to jest dziś ja się na tej nowej numeracji nie zna ja mogę ja mogę planować pracę przed jedno też 20830 coś takiego i tam taki skwerek no to ten skwerek jest jakby na miejscu kamienicy 68 i SP 7567 lat nikt nawet nie pomyślał, żeby takim miejscu upamiętnić, a jest to miejsce jasne jest miejsce, z którego bije światło, a nie mrok cierpienia jak tam właśnie pomnik raportach tylko światło, bo to są ludzie, którzy zwyciężyli Niemców przecież pan to Niemcy zostali zwyciężali przez Ringelbluma i jego ludzi mogą oni zdołali udokumentować to wszystko schować ocalić przed przechować i szczęśliwie udało się odkopać to takie osiągnięcie jest warte upamiętnienia znam rzuciłem ten pomysł przed laty znam wspaniałych młodych ludzi, którzy usiłowali zrobić architektów projekt jest od dawna znakomity znakomite to jest taki antyk pomnik panie Tomaszu, bo on zakłada pan na ten ten projekt pewnie tak słyszałem o nim tak no znakomitą zakłada, jakby całą upamiętnienie polega na nauce spojrzeniu prawda jest taki, jakby kod tak jak wtedy ziemi przykrywa, bo takich kobiet przezroczysty i tam już w głębi ziemi jest podobizna i jak 1 karty archiwum Ringelbluma da bardzo ciekawe, bo bardzo odważne upamiętnienie, ale szybko rozwija biurokratyczne przeszkody przez inne finansowe, ale wiem, że już jest udało się Stowarzyszenie żydowski Instytut historyczny bardzo pomogło no i pozwolenia są, jakby załatwione nigdy techno i miejmy nadzieję, że już w tym roku to zostanie upamiętnione, ale tylko państwu uwagę na symboliczną rzecz czterdziesty ósmy rok świecie czterdziesty ósmego roku w odsłonięciu pomnika Ringelbluma Lwowa przez państwo to 4 Murano, skąd jest morze gruzów naprzeciwko pomnika jest fasada koszar Stanisławowskiej koniec osiemnastego wieku i więcej nic jest odsłonięty pomnik i do dziś nie ma żadnego upamiętnienia mówi duma ukrycia archiwum Ringelbluma oddanie chcą ustawy o ligę dumnie oczywiście są już wydanych w ich wszystkie jego Tomek ja z Martą Jankowską wydaliśmy byli w serii biblioteka narodowa antologie tekstów ligi duma, ale nie ma właśnie materialnego świadectwa dziś mówimy o tym prawda o śladach materialne, o czym mówimy, a te wszystkie te piwnice sklepienia piwnic, w których Izrael Lichtenstein ze swoimi 2 uczniami zakopał najpierw 10 metalowych pudeł, a potem 2 te 2 słynne by banki po mleku one wciąż są cały czas od urzędu konsula obchody na szczęście wszystkich prawda jest to jest szansa, żeby to, czego nie liga to co jest podziemną było w jaki sposób odsłonięte, bo to co dla tu czeka Muranów teraz to nie od oczywiście odbudowy Muranowa w wersji FZ jedno nic złego nie chcę prawda i to uwaga bez sensu, ale to jest to ujawnianie śladów, które zostały albo zatarte albo znikniemy w ogóle dostał Ross zniszczone albo i tych jest najwięcej, które są pod ziemią mamy do odkrycia wciąż Muranów podrzędne i dlatego koń główny konserwator zabytków stolicy pan Michał Krasucki, który wyszedł parę lat temu nie 23 lata temu z tą inicjatywą objęcia ochroną konserwatorską pod ziemią Muranów co jest pomysłem niezwykle odważnym i od razu napotykając ogromne przeszkody wcześniej zasoby deweloperów w głowach, że państwo, gdyby to się stało to wtedy jakakolwiek budowa na terenie Muranowa musiałaby obligatoryjnie po prostu przejść wszystkie fazy odkrywania archeologicznych itd. co spowolniło by oczywiście tą to budowa, ale walczy ja mam szczęście być w gamie tej chwili ekspertów którzy, którzy to jak plac budowy i mam nadzieję, że chora, lecz enklaw dla całego Muranowa, ale dla jakich rynkach udać się właśnie to zrobić to będzie miał również symboliczny wymiar dla mnie właściwie najważniejsze symboliczne oto owe i decydujemy się na objęcie ochroną jakiegoś jakiegoś terenu, bo uważamy, że on jest ważne one nasycone znaczeniami żonie dla naszej przeszłości niezwykle istotne i chcemy ochronić nie chcemy go zdeptać celu za śmieci prawda nie chcę zbudować tam kolejnej Biedroń praca tak jak niestety zrobiono zbrodnia absolutną zbudowano Biedronkę na unikatowym unikatowe części tej kamienicy, czyli mieściła się Femina prawda ze swoją salą kinową rozwalą to wszystko i teraz jest sieć Biedronka prawna nie ma nie ma kina jest Biedronka jednak nielicznych kamienic na Lesznie, która ocalała powoli szkoda, że w budynku sądów należ wiedzieć w Alejach Solidarności nie zrobi się Biedronki czekam, kiedy tam wreszcie będzie w granicach od 1 wielka Biedronka takich dzieci inni byli Czarni chama no i został nim mnie ubawił mnie profesorze tą wizją dnia zacytowała fragment tego tekstu właśnie ze względu na to jesteśmy troszkę krok dalej na tę symboliczną sferę zachowywania śladów przeszłości, czyli właśnie oznakowania miejsc, które nie istnieją, chociaż istnieją w świadomości przynajmniej niektórych z nas przypomnę, że od odpowiedzi napytania co zrobić, żeby uczciwie ustosunkować się do swojej przeszłości były w skrócie następujące dojrzeć to Jacek Leociak nie bić się na pomniki Tomasz Fudala i publikować badacz opowiadać historie Zbigniew Polak ciasna pytania publiczności, owszem, pojawiło się takie czy państwo zgadzacie się, że ślady przeszłości tworzą obrazy pamięci i nadają znaczenie temu co było kiedyś i co jest obecnie Zbigniew Polek generalnie tak metra czy sprawa jest o tyle skomplikowana, że tak naprawdę każde pokolenie nadaje swoje znaczenie nawet tym faktom historycznym każde kolejne troszkę po swojemu Tent pracuje troszkę, bo w swoim języku zaczyna moja będzie w tym sensie rzecz zmieniają natomiast naszym zadaniem archeologów się jest ustalenie tych faktów jak już potem będą interpretowane na już mamy wpływ Tomasz Fudala Ślęzie różnica między historykami archeologami politykami w tym utrwalaniu jest taka, że częściej stawiają pytania, a politycy po prostu łatwo powiadają, kto był bohaterem aktor nie był i po prostu ferując wyroki myślę, że historia często mnoży pytania pokazuje jak skomplikowana była jakaś sytuacja jak wieloaspektowe dzieje krótko mówiąc nic tylko wynosili kogoś po prostu na ziemi, kiedy stał czy na jakiś postument prawda dlatego no jak uważam, że w tym w tym wszystkim należy dbać o to, żeby historia nie była to historia bohaterów ale, żeby była z historią właśnie zwykłych ludzi historią czy historia po prostu ludzi ta i przedmiotu miejsc, gdzie mieszkali to jest ciekawe jak zachować wrażenia emocje przeżycia atmosferę trudne do pisania trudne do powiedzenia, a to jest w ogóle możliwe ciekawe pytania Jacek Leociak jak zachować atmosferę miejsca ATA emocje jak zachować wrażenia emocje przeżycia atmosfera no no to po prostu to jest odpowiedzialność tego, który chce chce zachować nie możemy budować takich rusztowań, na których będzie łatwo można o jak oprzeć i pod górę, skąd będzie zaplanowany zaplanowany będzie jakiś projekt emocji tak dalej do emocje przeżywamy w zetknięciu no właśnie ze światem po prostu no i nikt nam tego nie zaplanuje ja uważam, że po ogniu podstawą odpowiedzialności spoczywa na tych, którzy znajdują się w tym miejscu i teraz tak co oni mogą mogą, jakby wnieść o miejsce oni mogą wnieść o pierwsze wiedzę odwołam się do Muranowskiej legendy prawda, że na Muranowie duchy są jako bezprawna poznacie państwo gdzieś Hanna Krall w jednym z opowiadań pisała o takich drukach, które się pojawiają tam tych już dzięki nowoczesnej willi tam powojennych mieszkaniach na Andersa prawda dawniej Nowotki, a gdzieś tam w pobliżu uczelni przebiegała ulica nalewki przed wojną w razie dług są tam dach ja ja mieszkam od urodzenia na Muranowie no i w tej chwili mieszka w Konstancinie, ale no, ale naprawdę być jak wyszedłem ca ja żadnych ruchów nie widziałem ani nie słyszał nas duch Muranowskiej czas zasłużyć i zasługa to właśnie wiedza, o którym mówiłem coś wiedzieć co zrobić pewien wysiłek czas czas dokonać pewnego wysiłku coś wiedzieć to jest raz, a 0202. warunek to jest jak wejść w to wszystko to rzeczywistość z Murano skusił się skupiamy na Muranowie jakąś własną biografią jakąś własną historią i to nie znaczy, że mógł być tylko ludźmi z Muranowa nie tylko ludzie z Muranowa w rozumieniu Murano w czasie spotyka na wystawie tej stałej w Wolinie i zmusza ludzi, którzy w ogóle przyjechali spoza Warszawy baz poza Polski, a doskonale potrafi utrafić w to atmosfery, o której które jest pytanie właśnie tą stołu to genius loci, bo muzeum Polin ma swój gani lokacji, bo jest usytuowane właśnie w sercu byłego getta prawda, a i sam Muranów jest czymś niepowtarzalnym ma swoją aurę, ale tego się nie przekaże inaczej tylko jakby wzywając ich ludzi do pewnego wysiłku no my musimy chcieć coś poczuć się chcieć coś przeżyć, żeby przeżyć niestety żyjemy w czasach takich takiej bierności ataki prawda łotewskie media obrazkową społecznościowa nas od uciekają aktywności prawda no, więc trzeba wejść ten mural trzeba wiedzieć tak jak mówię trzeba być gotowym na przeżycie i trzeba wnieść siebie autentycznego siebie ze swoją biografią ktoś może być z dalekiej dalekiego miasteczka na Dolnym Śląsku, a okazuje się, że jego rodzice mówią o konkretnych myślę tu konkretnych przykładach przychodzisz z okien Stanisławowa, a czy do tego miasteczka i te doświadczenia biograficzne przekładają się na to fenomen Muranowskiej palimpsest takiego, gdzie wszystko ze sobą, jakby splecione prawda, gdzie coś było, gdzie była jakaś ciągłość i nagle przerwała katastrofa nam apokalipsa nie ma nic nie ma ludzi nie ma rzeczy nie ma substancji materialnej i nagle nad wszystkim wyrasta jakiś może miasto prawda, iż żyje siłą ramowe nie tylko to na co bardzo słusznie pan Tomasz zwrócił uwagę, że ono jest dostępna, że ten rangi, jaką mogę panu właśnie dostęp żonie taki dobrze, jakby wyrysowane PSZ kartografii miasta oraz w tej chwili przestrzeń, ale jeszcze jest inna rzecz, na którą musiał zwrócić uwagę Muranów w przeciwieństwie do tych dzielnic żydowskich prawda w innych miastach Polski czy Europy nie został zidentyfikowany i jest żywy jest prawdziwy tam mieszkają ludzie po prostu i mieszkają żyją pracują prawda, a nie tak jak w tych dekoracjach krakowskiego Kazimierza prawnego czy chodzimy mamy tam wszystko napisy widzisz jakieś rzekomo koszerne restauracje prawda żyć takie, że dziś macie bardzo szybko jest go nie ma żadnej prawdy ja znam krakowski Kazimierz lat siedemdziesiątych ja wiem co nie było to był strach pójść na ten Kazimierz krakowski w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych andros plansz z tak no a teraz wszystko błyszczy świeci i tam naprawdę mieszkają turyści tam nie ma nikogo żywego prawda, bo turyści nie są żywi, a torysi mają funkcję pewną tylko tak oni oni oni oni nie nie nie udała jajowody przestrzeń, więc to jest sukces Muranowa, a jakoś przeżyć noc być wasze dorosłym człowiekiem, który odpowiada za siebie za swoją wiedzę i za swoje emocje i chce coś przeżyć, jeżeli nie chcemy niczego przędzy tu niczego nie przeżyjemy po prostu no ja nie jestem pewna czy przypadkiem odpowiedź na pytanie jak zachować wrażenia emocje przeżycia atmosfera trudne do pisania do powiedzenia to to jest chyba zadanie dla artystów to oni mają narzędzia do docierania tymi kanałami do odbiorców też do przetwarzania materii na taką, która będzie emocjonalnym nie do końca opisanym przekazem, który tego widzę też czytelnika może literatura też taką moc sprawczą poruszą pytanie co i jak zrobić wiedza ekspertów była bardziej spopularyzowana to chyba będzie pytanie kończące naszą debatę zniknie po swojego punktu widzenia to to problem jest często wcześniej, żeby ta wiedza ekspertów powstała bo, bo to z dnia czeka czy Muranowa część tej technologii czasów najnowszych generalnie dużo się kopie, a potem odkładana póki trwają dyskusje lekarzowi zabytki archeologiczne nikt nie zastanawia się na tym, że mało by pracować opublikować i przestać martwić i tak samo trzeba, bo jest z tymi z tymi rzeczami od dzisiaj mówimy możecie zrobić nakręcić takiego polskiego Indiany Jonesa na Poznań znowu pojedziemy w różne schematy, a to jest po prostu po prostu potrzeba czasu pieniędzy panie się bezpiecznie zrobić trasę trzeba po prostu żmudnej pracy i tożsamość nie zrobi to jest fajna praca, bo co naprawdę wciąga nawet co wymaga czasu dużo wysiłku, a dopiero potem jak mamy to podstawa roboty wykonano wtedy możemy już, opierając się na faktach i tworzyć sztukę i upowszechniać wiedzę będzie bardziej dostępne dla fachowców wysoko ostatni szczyt no jak, wyrzucając z od niechcenia pytanie filmu Indianie Jones Josh się od odnosi się do tego, że po tej serii archeologia wydział walki w Warszawie przeżył prawdziwy szturm w zakładach rzecznik do lasu studia jednak swoje Horyzonty na studiach poszerzyli czyli w jakim sensie Indiana Jones spopularyzował archeologię na taki sposób taka jak zresztą muszę powiedzieć ja ja po prostu jestem archeologiem, bo strasznie zawsze lubiłem ten zawód, który pozwalał mi bywać w miejscach w następnym pewnie nie był poznawać ludzie nas zupełnie nie poznał i coś tam z tego klimatu prezentuje marzą zapewne nie pociągało w tej technologii Alby do takich nasze potem trzeba przysiąść fałdów i robić swoje uciekał pan uciekał pan przed Indianami np. grupa gonili aż nie jesteś ja zawsze mówię, że nawet jeździłem do dzikich słowie przekonywałem, że o wiele częściej dzikich spotykałem we własnym kraju niż ta Tomasz Fudala pytanie o popularyzację ja jestem po głosie pana Samochodzika, czyli nie wiem czy gorzej lepiej niż, ale i to jest PRL i taka seria wydawnicza, dzięki której od dziecka wiedziałem, kto to jest historia jest historyk sztuki na świecie jest taki taki może nie zawód, ale że jest taka nauka w na pewno dobrze, że są też muzea które, starając się tak jak w myśl Polin takim szerokim programem edukacyjnym i taki nowoczesny bardzo współczesnym programem edukacyjnym być muzeami Niemiec z ciężkimi takimi tuzami dla elit powiedzmy tylko muzeami czy po prostu dla społeczności miejskiej komisarzami to bardziej demokratycznymi dla wszystkich prawda muzeami, które używają różnych środków, żeby moje muzeum też stara takim muzeum byliśmy, za którym pracuje w muzeum sztuki nowoczesnej, ale i to jest oczywiście trudne, ale ta edukacja i kontakt z widzami jest prowadzone różnymi metodami krótko mówiąc i tyle muzea po prostu muszą się zmienić mam nadzieję, że to się właśnie dzieje ja mam nadzieję, że dzięki no taka perspektywa teraz opiera się przed muzeum historii Warszawy, kiedy stanowisko dyrektor robi pani pani Karolina Lewandowska a bo ona jest osobą tak i pokazała przez lata w tej i archeologii fotografii w jaki sposób działać właśnie nie tylko prowadzić badania nad historią fotografii prawda dokumentować, ale działać w przestrzeni publicznej no i poprzez wystawy poprzez różne akcje poprzez różne Ros różnego typu g właśnie wydarzenia prawda, o które ściągają ludzi interesują prawda tych ludzi i sama publikacja i no nie wystarcza prawda jednak one podstawą to jest ta został termin i mógł też takich badaniach podstawowych aktach każdej nauce są potrzebne badania podstawowe one tworzą ten fundament oraz, żeby dotrzeć do do do innych z tym przesłaniem, bo jakaś specjalistyczna książka naukowa bardzo wąskim kręgu profesjonalistów się, jakby tylko ujawni prawdę natomiast coś zrobić, żeby efekty tych badań i przedostał się to jest to jest zasadnicza zasadnicza sprawa właśnie czekam na to co się będzie dział muzeum historii Warszawy bardzo bardzo bardzo czekają z ogromną nadzieją szereg reform lider jest mam jakiś konglomerat propozycji muzeum wychodzące ma nic zresztą częścią tej ekspozycji Muranów były prace przecież Artura Żmijewskiego pokazywane w przestrzeni poza murami muzeum są jakieś jakiś jednak wysiłku będzie wymagała to popularyzacja od nas ja mogę jeszcze coś dorzucić oczywiście dotyczące coś, bo co chcą coś, jakby w tym obszarze pewnych pomysłów popularyzatorskich mieście, a jednocześnie dotyka tego głównego naszego tematu i dzisiejszej rozmowy o PIT mija rozmawiano o tym jak ocalić ślady prawda w przeszłości się da to zrobi zjawiam się będzie do tego zasygnalizowana z początku mam pewien pomysł jest to pomysł, który głosił pierwszy wystąpił obecny dyrektor Polin pan niestety iński i ja bardzo entuzjastycznie do tego odniosłem i mam nadzieję, że państwo to ocenić pozytywnie pomogą zrobić taką wielką kampanię społeczną, żeby ten pomysł tu trzeba wiedzieć, o co chodzi chodzi o coś co Stępiński nazwą takim lapidarium Muranowskiej o zbudowanie lapidarium Murawskiego i dzisiaj sądzę, że najlepszym miejscem na to lapidarium był wybiegła było właśnie miejsce, w którym pan pan Tomasz pan Zbigniew Polak dokonywał tych wykopalisk, a w części tej północno-wschodniej części ogrodu Krasińskich to jest bieg dawnej ulicy Świętokrzyskiej ulica się przesunęła na na północ prawda i stąd kopał pan w tej chwili o fundamentach domu tam są sklepiki te wszystkie warsztacie dziki do mieszkania, czyli nie dałoby się zrobić czegoś takiego jako trwałe upamiętnienie w postaci lapidarium właśnie i tych drobiazgów opiera pan mówił są najważniejsze dla dla geologa właściwie odsłonić jeszcze raz skopać się po prostu na nas na nie wiem nawet 34m i odsłonić taką ścianę, gdyby nie mielibyśmy zarys tych wszystkich sklepień piwnicznych ścian prawda i zgromadzić tam zbudować coś w rodzaju takiego lapidarnie znamy lapidarium historii prawda z wizyt z wielkich historycznych miastach jak 10 czy rozwoju mamy też mamy swoich ziem i swoją Jerozolimy na Murano i zrobić tam zgromadzić te różne artefakty, które dotyczą historii Baranowski nie tylko historii getta historii Muranowa głos prawda tak by się znalazło miejsce nad tą rurę z gejowskich chwilkę tej kary i kanalizacji prawa i zrobić coś takiego udostępnić zwiedzającym miejscem park Kasiński do tego się uważam nawet świetnie, bo jest właśnie miejscu wyłączonym z ruchu ulicznego oddanym i rekreacji prawda no tam można by urządzić coś w rodzaju takiego właśnie takiego takiej no taki specjalny wyłączonej przestrzeni poświęconej historii prawda i zrobimy to pamięta, a umawiamy się zrzucimy tę inicjatywę pan pan dyrektor Polin panterki Stępiński na pewno to podejmie, bo rozmawialiśmy o tym bardzo poważnie wysyłał pisma do miasta niż wydaje, że można podjąć ja mam dobre doświadczenia z takimi inicjatywami jakieś 10 lat temu wystąpień z inicjatywą zmiany nazwy ulicy bohaterów getta jedynej autentycznej 1 autentycznego fragmentu starych nalewek z tym drukiem od długiej do do do tam w stronę bramy i ogrodu Krasińskich i po wielu wielu wielu wielu wielu latach PiS itd. udało się to zrobić jeszcze państwo tam do arsenału i rodzicie teraz na ulicę wzywa się stare nalewki jak ja tam przychodzą się płakać chce po prostu, bo jestem szczęśliwy to się uda zrobić zrobimy też zrobimy tak panie Zbigniewie to lapidarium razem z dyrektorem w londyńskim włączy się pan Tomasz na pewno ja jestem przekonany i wszyscy państwo, którzy słuchają, którzy się tym zainteresują łączą się zrobimy grupę nacisku i powstanie lapidarium Muranowskiej i takich jak będziemy chronić ślady nie wszystko możemy ochrony jest to absurd prawda nie możemy chronić wszystkiego natomiast możemy chronić coś coś co uznamy za ważne wszak konfigurować taką przestrzeń wypełnią się znacznik normalnego, jakby jego życia prawda i uczynić jakimś miejscem refleksji pamięci zadumy spotkania z materialnymi śladami Okonek przecież, choć wspaniała płyta do naszego dzisiejszego spotkania bardzo dziękuję za rozmowę państwo moimi gośćmi byli dzisiaj historyk sztuki kurator z muzeum sztuki nowoczesnej w Warszawie Tomasz Fudala literaturoznawca historyk literatury prof. Jacek Leociak Polska Akademia nauki centrum badań nad zagładą Żydów oraz Zbigniew Polak kierownik pracowni badań onkologicznych muzeum Warszawy to była druga część debaty, która odbyła się w muzeum Polin przypomnę, że tematem rozmowy było czy powinniśmy za wszelką cenę zachować każdy ślad przeszłości czy pamiątki po zagładzie mają szczególny status bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkania Anna Wacławik-Orpik zaproszą za tydzień po dwudziestej na następny wywiad pogłębiony Zwiń «

Czy za wszelką cenę powinniśmy zachować każdy ślad przeszłości? (cz.2)

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 01:00

Najnowsze Podcasty

Simona - postać niezwykła. Rozmowa z reżyserką filmu o Simonie Kossak

Życie to za mało. Reportaże o stracie i poszukiwaniu nadziei

Poszukaj siebie na tym zdjęciu - o filmie ''W ciemności''

Edyta Bartosiewicz: Po raz pierwszy czuję swoją wartość

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL