REKLAMA

Zielone obligacje. Uratują planetę czy przyspieszą jej zagładę?

Wieczorem
Data emisji:
2021-01-27 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:07 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz tak jak państwo słyszeliście w informacjach zakończyła się czy kończy się właśnie demonstracja zwołana w trybie natychmiastowym w Warszawie przed Trybunałem Konstytucyjnym, ale w ciągu tych 23 godzin po ogłoszeniu uzasadnienia do tzw. czy w cudzysłowie wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej zmobilizowały się Polki Polacy w kilkudziesięciu około 10 dziś 50 polskich miastach liderka ogólnopolskiego strajku kobiet jak państwo też Rozwiń » słyszeliście zapowiada kolejne akcje manifestacje jutro, a w piątek tym bardziej, więc będzie się działo i to dopiero początek tego kolejnego odcinka walki kobiet z tym dramatycznym i wielu powodów wydaje się oburzającym ograniczeniem ich praw bez konsultacji bez dyskusji bez rozmowy z pomocą trików z pomocą siły w środku pandemii teraz w środku chaosu szczepionkowego władze praktycznie postanowiły obecne ograniczyć praktycznie prawie do zera praw kobiet do aborcji czekamy czy zgodnie z zapowiedzią rządu zostanie ten w cudzysłowie wyrok opublikowany w Dz.U. wtedy państwo będzie grozić więzieniem za aborcję za wykonanie aborcji również w tak dramatycznych sytuacjach jak ciężkiego nieodwracalnego upośledzenia płodu albo nieuleczalnej choroby, bo jak wynika jak przekonują sędziowie w tym tzw. sędziowie dublerzy z obecnego składu Trybunału to nie są wystarczające przesłanki wg nich dla dopuszczalności pozbawienia życia jak oni używają tego słowa człowieka więc, a więc co się dzieje znowu jak tylko by w zostanie opublikowany, jeżeli dzisiaj zostanie opublikowany w Dz.U. oczywiście będziemy państwa informować czy jutro dziś jutro pojutrze kolejne komentarze informacja, ale dziś wieczorem chciałabym państwa zachęcić do wysłuchania rozmowy czy dyskusji debaty również nam wydaje się niezwykle gorący ważny temat może teraz jeszcze nie tak bardzo dostrzegalny, ale wydaje się, że nabierający tempa czy uda się zarobić i uratować planetę, czyli chciałabym byśmy porozmawiali o tym czy rynki finansowe i logika rynkowa właśnie pomogą ratować te Planete naszą, która jest tylu kryzysach czy właśnie zagrożą jej, tym bardziej jak mówił człowiek przedstawiciel 1 instytucji finansowych jeszcze 10 lat temu nie było to możliwe jednak dziś jeśli chodzi o kapitał naturalny, bo takiego języka się używa można mieć ciastko i zjeść ciastko w dużym uproszczeniu chodzi nie tylko będziemy rozmawiać o tzw. zielonych obligacjach zazielenianie rynków finansowych zaraz konkretne szczegóły, ale wydaje mi się, że jesteś tyle istotny temat, że on pokazuje właśnie logiki czy logika systemu, w którym żyjemy i wg niektórych jego wielki potencjał i szansa wg drugich zagrożenia, a dyskutować o tym będziemy z prof. dr. hab. Tomasza Żylicza dzień dobry pani albo dobry wieczór panie profesorze dobry wieczór pan profesor związany z uniwersytetem warszawskim specjalizuje się w ekonomii środowiska i zasobów naturalnych m.in. współzakładał czy zakładał warszawski ośrodek właśnie ekonomi ekologicznej czy uniwersyteckie centrum badań nad środowiskiem przyrodniczym jesteś z nami Katarzyna Schwarz dobry wieczór dobry wieczór Katarzyna Schwartz jest z kolei związane z fundacją Instrat i zajmuje się właśnie tymi sprawami finansowymi rynkami finansowymi i również tymi zielonymi jest z nami też dr Tomasz Markiem KO dobry wieczór dobry wieczór dr Tomasz marchewka z kolei filozofami Uniwersytetu Mikołaja Kopernika autorem zbliżającej się książki, które wydaje się podtytuł być bardzo znaczący dla naszej rozmowy, czyli jak wygrać walkę z klimatem to jest podtytuł tejże książki, a więc jeszcze słowa wprowadzenia klimacie mówi się dużo, ale przecież jesteśmy też prawdopodobnie świadkami tak mówi coraz więcej ekspertów tzw. szóstego wielkiego wymierania to jest wciąż jeszcze na skraju naszej świadomości ile tej kwestii klimatycznej udało się przebić do głównego nurtu debaty to kwestia zawierającej różne bioróżnorodności łamiących się ekosystemu wymierania gatunków roślin zwierząt wydaje się jeszcze nie nie mieć tej uwagi, jaką powinna natomiast coraz bardziej ona interesuje właśnie inwestorów i różnego rodzaju instytucje finansowe więc, które przekonują te instytucje czy inwestorzy, że jak właśnie najpierw wyceni wartość ryby czy rzeki czy lasu to dopiero początek, a potem stworzymy na podstawie tego teraz upraszcza różnego rodzaju instrumenty finansowe to inwestorzy właśnie postanowią na tym zarobić oni zarobią wyłożą pieniądze na ratowanie środowiska to jest dużym uproszczeniu ta logika, ale zaczniemy w ogóle od tej kwestii pierwszej, czyli pierwszego kroku, o którym się też już mówi od jakiegoś czasu, czyli takiego wystawiania ceny w naturze wyceniania natury panie profesorze zwracam się do prof. Żylicza co pan o tym sądzi jak mechanizm jest powszechny i on jest użyteczny czy jednak strasznie niebezpieczne od użyteczny natomiast ja mam poważne wątpliwości co kiego czy za pomocą zleceń, który są dokonywane, które już od kilkudziesięciu lat są znane środowisku politycznym jak w niemieckim mam wątpliwości czy za pomocą tych wycen będzie można rzeczywiście dokonać jakichś zmian w gospodarce i społeczeństwa, dlatego że ekonomia jest nauką o tym jak ludzie wybierają i to przeciętni ludzie nie coś bardzo umożliwić bardzo dobrze wykształceni przecież ludzie wobec tego jeżeli nawet jacyś bardzo dobrze wykształceni ekonomiści dokonają wyceny jakiegoś jako systemu czy jakiegoś składnika środowiska Przyrodniczego po swojemu, a będą ignorowali to w jaki sposób ludzie tak naprawdę na co dzień dokonują wyborów to oczywiście taka wycena nie ma sensu wyceny mają sens wtedy, kiedy są związane z tym jak ludzie wybierają i wybory ludzkie są ze się pierwotnie to znaczy trzeba trzeba zobaczyć jak ludzie wybierają jakich proporcjach zmieniają jednak na drugie, żeby móc powiedzieć czy tu służy dobrze o ochronie środowiska ochronie klimatu czy gatunki czy też nie bardzo często niestety te wybory, które są dokonywane przez zwykłych ludzi temu służą, a to spróbuję panie profesorze przełożyć to to, o czym pan mówi czy te mechanizmy tę logikę na konkret to znaczy rozumiem, że jest sens np. wyceniać w cudzysłowie usługi np. bankiem o to, żeby pokazać ludziom, że bagna czy nawet jakaś ich swoista odbudowa rekonstrukcja mogą w tym sensie taniej np. nam służyć niż budowanie nowoczesnej infrastruktury przeciwpowodziowej to rozumiemy coś tak co możemy sobie wyobrazić, że ma sens i to się dzieje tak oczywiście te badania nad wyceną obszaru w tym roku, które są znane sugerują, że rzeczywiście skład obszarów podmokłych o ochronę przeciwpowodziową retencję wody itd. jest dużo donioślejsze i per saldo prawdopodobnie tańsze niż bardzo kosztowne urządzenia hydrotechniczne natomiast, którzy jak z jakimś ekonomistą, jakim specjalistą wyjdzie z obliczeń, że tak jest to nie oznaczają wcale, że ludzie o swoich codziennych wyborach będą potwierdzać proporcji wartości, ale rozumiem, że jest pan, żeby były specjaliści mogli pokazać ludziom Słuchajcie to się opłaca mieć te bagna to nie jest tylko dla przyjemności czy dla jakichś małych zwierzątek, których nie szanuje tylko się po prostu nam opłaca, bo musi pamiętać, że bardzo korzystam z wielu usług ekosystemów, który w, które do tej pory traktowaliśmy jako darmowe, a teraz warto sobie uświadomić, że one są dla nas bardzo pożyteczne i pełnią w jak dają nam konkretny uzysk finansowy nawet można by przeliczyć na język finansowy może tak czy dobrze rozumiem jak rzeczywiście z różnych wycen wynika to, że pewne usługi, które z, których korzystamy na co dzień, które traktujemy jako oczywisty czy darmowe są tak naprawdę cenne, ale jeszcze raz powtarzam, że to, że jacyś bardzo mądrzy ludzie dojdą do tego wniosku, że coś się wówczas robić, żeby się nie opłaca robić to z tego, że nie wynika, że rzeczywiście w codziennych wyborach ludzie będą się kierowali, czyli w przypadku obszarów podłogę, gdy mówimy, nawet jeżeli jakimś ekspertom uda się wykazać niezbicie, że zachowanie jakiegoś pragnę tanie i dobrze przyczynia się do tego, żeby ewidencjonować wody czy, żeby chronić nas przed powodziami to nie wynika z tego rzeczywiście w codziennych wyborach ludzie będą się tym kierowali te codzienne wybory polegają na tym, że podejmuje decyzje lokalizacyjne, że część budujemy, że przeznaczamy teren na jakiś cel nie przeznaczamy na innych tak dlatego, więc duże prace można byłoby np. przeznaczyć jakiś czas podmokły na cele związane z ochroną środowiska nie znaczy, że tak się stanie, ale może założenie takiego jest, że dla niektórych ten język finansów jest bardzo przekonujący także, że nie przekonują ich Niewiem fakt, że gatunki tworzyły się tysiące czy dziesiątki tysięcy lat i właśnie wymierają, że to, że mogą nam szkodzi itd. do pracy przeliczy to na konkretne miliony to wtedy czy więcej ludzi się przekonać rzeczywiście tak jest idą czy na przełomie lat czterdziestych pięćdziesiątych samej leczonych to zostało przećwiczone już tego, że jakiś deweloper wpadł na genialny pomysł, żeby zatopić jakiś tam kanion zabetonować go, żeby zrobić hydroelektrownie, bo przecież to jest konkret wiadomo, że za każdą kilowatogodzinę się tam dostanie parę groszy, a poza tym kanionu w ogóle jest dyrektor parku Narodowego, gdzie się nękaniu znajduje wystąpił z dramatycznym apelem do ekonomistów puszcze władz znaleźć jakieś argumenty żeby, żeby przeciwstawić się temu pomysłowi zabetonowania kaniony czy zbudowania tam zapory i w ten sposób stworzyła się tzw. metoda kosztów, które już dziękujemy na tym, że kto odwiedza dany miejsce i dochodzimy do wniosku, że w, że skoro on jest prawdopodobnie racjonalny tu dla niego ten kanion czy to miejsce, które odwiedza jest przynajmniej tyle warte co podniesie, którą przedsięwziął żeby, żeby tam się dostać, czyli wycenę wręcz tej przyjemności tak patrzenia na kanion nigdy nawet nie chodziło o jakieś bardzo wyrafinowane usługi jako systemowe chodziło wyłącznie o to czy park Narodowy, który w, którym chroniony jest scania jest jakaś bardzo atrakcyjna formacja geologiczna czy on jest na tyle cenne dla społeczeństwa, że warto było warto by ochronić przed przed wybudowaniem elektrowni Wodnej to w takim raczej zwrócę się dr Tomasz Markowski, bo rzeczywiście ból jest także chyba do tej pory bardzo wielu, a na pewno wcześniej to niemalże wszyscy nie brali pod uwagę, że tak bowiem ceny właśnie natury po prostu blask by można było brać wycinać nikt nie nie zastanawiał się ile to jest warte czy jaki będzie koszt utraty tego lasu przełowienie ryb też nikt tego nie szacował po prostu to było za darmo i dla człowieka do brania no i teraz próba wyceny właśnie tego rodzaju czy usług, czyli tego co ekosystemy rośliny czy zwierzęta jak i jakie usługi dla nas mają czy nawet co jest chyba trochę bardziej kontrowersyjne wycena np. takiego gatunku, czyli wyceni mieli nosorożce są dla nas ważne, jeżeli uznamy, że cena jest taka straszna to pozwolimy im wymrzeć jak teraz już oczywiście to sprowadza do absurdu, ale rzeczywiście można dostrzec plusy tego u tłumaczenia na język rynkowym tłumaczenia na kapitał przedstawienia ceny po to, żeby pokazać ludziom, jaki to jest dla nas strasznie ważne czy pan daje przez to przekonać, ale rozumiem atrakcyjność tego rodzaju języka rzeczywiście problem rynek, a środowisko polega trochę na tym, że rynek widzi tylko to co ma do siebie przypięto jako scena, a ponieważ środowisko nie miało przypięte do szyby żadnej ceny to rynek tego środowiska nie widziałem Szkot nie widział klimatu i nie widział tego, że pewne transakcje finansowe czy pewne transakcje biznesowe jako skutek uboczny prowadzą do ocieplania się klimatu, więc naturalne wydaje się pomysł to w takim razie przydatne do środowiska cena przeciętna cena do klimatu przeciętna cena do lasów amazońskich przydatne ceny do, że czuł itd. i wtedy rynek zaś zacznie tego typu rzeczy w końcu dostrzega takiej pracy pszczół i ona jest ile Warta praw ta wypłata już należeć będzie jeśli cena będzie odpowiednio wysoka rynek nie tylko dostrzeże te przy stole ten klimat, ale jeszcze zacznie je cenić tak jak na to zasługują jak bez perspektyw rynku rynkowej ta opowieść ma sens, ale zrobimy na chwilę krok w bok i dostaniemy się z tej perspektywy rynkowej to można zadać proste pytanie takie pytanie trochę na 1 lipca, jeżeli zgadzamy się wszyscy, a coraz więcej osób co do tego zgadzam, że grozi nam totalna katastrofa klimatyczna grozi nam totalna katastrofa środowiskowa może zamiast wyceniać środowisko po prostu lekarz my pewnego rodzaju działalności, która prowadzi do tego kryzysu środowiskowego i i klimatycznego tylko ten argument żony przedsiębiorcy zamiast wysyłać bodźce rynkowe do jakich firm, żeby te firmy zaczęły doceniać klimat to po prostu zakaz ten film zrobić pewne rzeczy, bo to jest też to pytanie o to czy traktujemy zagrożenie klimatyczne na serio czy nie na serio ja lubię przywoływać pani redaktor na ten przykład lubię sprzedawać przykład przykład z niewolnictwa jest bardzo przed bardzo takie uderzających w przekonujący przykład proszę się podzielić, bo wyobraźmy sobie trochę alternatywną wizję świata, który ktoś proponuje w stanach Zjednoczonych, żeby niewolnictwo poradzić sobie trochę inaczej niż myśmy sobie z nim poradzić zamiast zakazywać niewolnictwa ktoś mówi myślimy odpowiednie bodźce rynkowe do ludzi, którzy posiadają niewolników ludzi, którzy korzystają z produktu zakupionych przez niewolników np. nie wiem wypuścimy jakieś bony wolności i z tych bonów wolności będziemy dofinansowywać tych plantatorów, którzy nie korzystają z pracy niewolniczej i dzięki temu będziemy wysyłać bodźce rynkowe, które za zachęcą do tego, żeby korzystać z pracy w ocenie rolników albo nie wiem o podatku inne prace niewolników odpowiednio wysoko wtedy ludzie, którzy korzystają na swoich plantacjach z pracy niewolników nagle zobaczyłem kata praca jest cenna jest niezwykle droga jak o tym mówimy na to widzimy jak absurd tego typu rozumowania, bo problem niewolnictwa niewolnictwo polega na tym, że jest tak poważnym naruszeniem praw człowieka, że my nie możemy wysyłać bodźce rynkowe, licząc na to, że w końcu plantatorzy przekonają się do tego, że im się nie opłaca korzystanie z niewolników zamiast tego powinniśmy zrobić coś o wiele prostszego na szczęście w stanach Zjednoczonych co zrobiono mianowicie zakazać niewolnictwa zamiast bawić się jakieś bodźce rynkowe i czekać aż 10203040 lat bodźce rynkowe doprowadzą do zmniejszenia popytu na pracy niewolników po prostu zakazujemy pracy niewolniczej moim zdaniem po podobnie powinniśmy robić klimatem za nas liczyć na to, że jakieś bodźce rynkowe doprowadzą do tego, żeby w końcu przestaniemy doprowadzi doprowadzać do niszczenia tego klimatu po prostu po prostu zakaźne praktyk, o których wiemy, że wprowadza ograniczenia tego tematu no i teraz oczywiście Probierz to jest opowieść właśnie o systemie czy czasach, w których żyjemy to znaczy czy w właśnie w ramach debaty publicznej sfery publicznej jesteśmy w stanie docenić przyrodę czy ta logika myślenia rynkowego jak pisał Sunday, czego nie można kupić za pieniądze, że stajemy się po prostu społeczeństwem w myśleniu rynkowym czy właśnie jesteśmy w stanie w tej sferze publicznej to wydanego w debatach czy jednak wyłącznie te mechanizmy rynkowe są możliwe z nami Katarzyna Szwarc i zaraz oddam głos na NATO, żeby wprowadzić ten element finansowy, ale chciałbym wrócić jeszcze na chwilę do prof. Żylicza i odkładając na bok no takie bym powiedział ekstremalne przypadki kiedyś prof. Kotowski właśnie opowiadał, że proszono o opowiadam, że poproszono go o wycenę kompensacji zniszczenia torfowisk w Dolinie Rospudy uznali, że to oczywiście jest zgłoszenie da to znaczy torfowiska powstają przez 24000 lat po prostu, ponieważ takich rzeczy wycenić nie da się wycenić istnienia gatunku no ale jednak rozliczyć czy dla pana rozumiem jest częściowo sensowna pomimo tego czy mówi dr marchewka próba wyceny niektórych usług przynajmniej jest stosowna wracają do tego przykładu z niewolnictwem to jest moim zdaniem świetny przykład i oprócz niewolnictwa amerykańskiego ja mam mnóstwo przykładów związanych z tym, że pewne działania po prostu muszą być z tego zdelegalizowano po prostu muszą być nieplanowane natomiast niestety w przypadku klimatu tak łatwo nie jest, dlatego że najlepiej byłoby zakazać wszystkiego wtedy mielibyśmy klimat być może chronionych natomiast tak taki wariant polegający na tym, iż zakazuje wszystkiego tak jak można w przypadku niewolnictwa zakazu niewolnictwa i koniec zgadzam się spełni z tym, że żadne bodźce ekonomiczne, a jedynie nie miałyby sensu już zakaz niewolnictwa koniec jest to jest to możliwe i właściwe jak w przypadku klimatu czy w przypadku ochrony gatunków sprawa jest bardziej skomplikowane, dlatego że trudno powiedzieć na czym polega zakazanie wszystkiego, żeby chronić klimat Ciech na czym polega zakazanie wszystkiego, żeby chronić gatunki i dzień jest takie proste trzeba zdać sprawę z tego, że ludzie tak łatwo nie dadzą się przekonać do tego żeby, żeby niczego nie robić, a żeby, ale w tym sensie ciężkim dadzą się przekonać np. że od pszczoły warto walczyć również dlatego, że to są no wykonują ważne usługi w ogóle są pszczołami Super są częścią ekosystemu czy musimy podać cenę usługi dopiero to będzie przekonujący, czyli jednak wprowadzić zupełnie inną logikę myślenia patrzenia na na nasze życie na istotę życia i ekosystemów sprawa moim zdaniem jest skomplikowana, tyle że w przypadku tych czuł to pada pytanie czy warto je chronić za każdą cenę Otóż uważam, że nie nie za każdą cenę, gdybym miał np. umrzeć czy gdybym miał zrezygnować z czegoś z czego nie chce zrezygnować to by prawdopodobnie nie chciał tych stół chroni taką cenę natomiast gdyby się okazało że, że chronimy pszczoły za cenę taką, która jest możliwa do przełknięcia przez przeciętnego człowieka tu, proszę bardzo, chronimy te pszczoły także czymś na pieniądze się wierzyć się nie komisji często mają ochotę, żeby powiedzieć, że przyroda czy poszczególne składniki środowiska Rolniczego mają nieskończoną ratusz w ogóle nie ma o czym mówić natomiast ekonomiści mówią, że wszystko ma wartość skończoną w praktyce to znaczy możemy werbalnie mówi, że coś dla mnie ma wartość nieskończoną i nie ma sensu o tym w ogóle dyskutować natomiast w praktyce te wartości jest skończona jestem gotów dokonać jakichś wyrzeczeń czy jest tych kosztować na tyle tyle, żeby coś tam ochronić a gdyby miał kosztować więcej to wtedy nie to jest funkcja tyczkę inne niż w tym niewolnictwem, dlatego że w przypadku niewolnictwa tutaj rzeczywiście wycenia ekonomiczne jest niewłaściwe to znaczy toczy się jakiegoś człowieka czyni wolnym czyni wolnym tej nie nie może zależeć od tego jak cenimy jego wolnych jak cenimy jego życia, a to torfowiska Ros Pudzie dla mnie torfowisko Ross, gdzie jest bardzo cenny i jego jego wartość i w pewnym sensie może być nieskończona natomiast wartość ekonomiczna z definicji jest skończona gdy, gdy ktoś zadał pytanie czy jestem gotów poświęcić wszystko, żeby ochronić studentów podobnie natomiast gdyby się mnie ktoś zapytał czy jestem gotów zapłacić tyle tyle, żeby chronić skórę użyte dobrze wrócimy jeszcze też to doktorat marchewki, ale z czasem jednak przypomnieć, że Katarzyna Szwarc jesteś z nami jest ciekawa pani opinii versus do na temat tych dotychczasowych wątków, bo od razu też wprowadzę to czy dopowiem, że ta logika rynkowa idzie znacznie głębiej w ostatnich latach coraz więcej mówi się tzw. zazielenianie finansów czy o zielonych obligacjach, czyli jak właśnie mówią entuzjaści można będzie zjeść ciastko mieć ciastko, czyli zarobić na ochronie ekosystemów czy ochronie środowiska czy ochronie klimatu, ale jak przekonywał między nimi właśnie ten w Polsce on, który teraz jest zaangażowany w takie działania wcześniej był związany z Goldman za akcjami oraz z amerykańską administrację firmy nie wyłożą pieniędzy, żeby chronić klimat od tak czy ekosystemy po prostu tylko muszą na tym zarobić stąd pojawia się pomysł zielonych obligacji, a więc chciałbym, żeby pani od dołożyła swoją opinię na temat dotychczasowych no i wprowadziła tę kwestię zielonych obligacji czy one rzeczywiście pomogą uratować klimat czy więcej logiki rynku i więcej działalności rynków finansowych doprowadził do ostatecznej zagłady, bo w dużej mierze tę logikę niektórzy winią właśnie więcej więcej konsumpcji więcej więcej wydobycia za kryzys, którym się znaleźliśmy tak bardzo dziękuję ja mogę rozgraniczyć, abym tutaj kilka wątków po pierwsze po pierwsze mówiliśmy o przepisywaniu ceny do natury czy też do dobrodziejstw natury i myślę, że tak takie przypisywanie tej ceny ma wymiar ma sens w wymiarze czysto czysto praktycznym wspomniała pani na początku o tzw. kapitale naturalnym to jest to jest taki termin, którego się jak woda powietrze czy dokładnie w szczególności w szczególności w kontekście w kontekście majątku państwa w ruch kraju i to rzeczywiście ktoś rzeczywiście jest trend myślę pozytywne, ponieważ dotychczas dotychczas wartość w wartość takim wskaźnikiem, który pomagał nam mierzyć wartość poszczególnych krajów czy państwo gospodarek, bo np. produkt krajowy brutto, który jest wskaźnikiem wysoce niedoskonałym, jeżeli chodzi właśnie o uwzględnianie takich kwestiach bogactwo naturalne czy bioróżnorodność kapitał ma pojęcie kapitału na naturalnego to co to co on próbujemy poprzez ten kapitał po prostu poprzez pomiar kapitału naturalnego zrobić to jest właśnie wycenę wymierzyć, jaka jest, jaka jest w cudzysłowie wartość wartość gospodarki czy danego czy czy danego kraju właśnie z uwzględnieniem tych dobrodziejstw naturalnych dzięki temu takie kraje które, które dbają o bioróżnorodność w maju bywają środowisko zyskują, nawet jeżeli nawet, jeżeli ich PKB produkt krajowy brutto jest nieco mniejsze niż tych, które dzisiaj stawiają na wciąż wciąż dość tanie paliwa kopalne, a to jest dosyć taka okrutna czy słuszna diagnoza naszego społeczeństwa to oznacza, że pewnych rzeczy nie jesteśmy w stanie docenić ich znaczenia wartości, dopóki nie zobaczymy, jaką ma cenę takie właśnie przy coraz więcej tej logiki rynkowej w naszym życiu już niedługo naprawdę rodzina uczucia będą musiały być wycenione, żebyśmy teraz przesadzam, ale chcę wskazać ten moim zdaniem dosyć niepokojący proces, jaki może mieć konsekwencje ja może wróciła tutaj do tego wymiaru praktycznego być może jestem niepoprawną optymistką, ale wydaje się, że ta to ten kapitał naturalny to jest taka próba trochę przetłumaczenia tego co my wszyscy wiemy i rozumiemy jako obywatele którzy, którzy w danym środowisku żyją bo, bo umiemy docenić bliskość lasu czy czy dostępność czystej wody dla to jest takie to jest taka próba trochę przetłumaczenia przetłumaczeniu na przewód tłumaczenia tego na język inwestorów, którzy gdzieś tam siedzą przed swoimi monitorami i chcą np. wiedzieć, dlaczego mam zapłacić więcej za obligacje takiego kraju jak Szwed z tarczy czy Norwegia w porównaniu np. do obligacji Polski czy czy Stanów zjednoczonych i tutaj oczywiście wiele wiele wskaźników zostanie wziętych pod uwagę, ale to co my próbujemy im powiedzieć to jest Słuchajcie 1 ze wskaźników, które powinni, który powinniście brać pod uwagę jest właśnie kapitał naturalny, ponieważ kraje, które dbają o środowisko dbają o bioróżnorodność w długim terminie są dużo bardziej są są dużo lepszymi dłużnikami w cudzysłowie jako czy też mi obligatariuszami w tym kontekście niż tak dlatego nie robią, ponieważ w perspektywie kilkudziesięciu kilkunastu lat to ostatnie te ostatnie będą dużo gorszej kondycji właśnie przez to że, że jednak bioróżnorodność, że środowisko naturalne odgrywa tak ważną rolę również dla dla potencjału rozwoju i ludzi żyjących w tych krajach i co za tym idzie gospodarcza, ale to jest łatwiejszy przykład czy to nie będzie budziło pewnie takich dużych kontrowersji, ale idźmy dalej czymże są te zielone obligacje tutaj tak rzeczywiście to jest to jest ten drugi wątek, który chciałabym rozgraniczyć, ponieważ zielone obligacje to są instrumenty, które właściwie nie różnią się wiele tradycyjnych papierów dłużnych, czyli obligacji właśnie są po prostu instrumentem, poprzez które inwestorzy, poprzez które z domu możemy możemy zdobyć kapitał na realizację różnych inwestycji w wyobrażamy sobie, że jestem, że jestem z samorządem lokalnym czy też firmą, która chciałaby zainwestować powiedzmy farmę fotowoltaiczną czy czy wiatraki na na moim terenie albo usprawnić system ładowarek do dostaw do samochodów elektrycznych potrzebuje potrzebuje zdobyć na to pieniądze wiem że, że są inwestorzy, którzy są gotowi kapitał na taką inwestycję właśnie wyłożyć, ale to co oni chcą wiedzieć to, że jeżeli zainwestują w moje obligacje to będą mieli gwarancję że, że ten kapitał rzeczywiście został przeznaczony na taką na taką, że czystą czy też zieloną inwestycję i zielone obligacje są są papierami dłużnymi, które coś takiego umożliwiają, ponieważ wiążą się dużo bardziej szczegółowym planowaniem przed emisją takich obligacji wiążą się dużo, więc większą transparentnością wydatkowania środków to znaczy ja jako emitent takich obligacji muszę moim inwestorom raportować na co na co je wydałam IAI jednocześnie wiążą się to już jest może może taki pośredni pośredni wątek obligacje emitowane emitowane przez nie może może np. zakupić fundusze emerytalne dzięki temu dzięki temu przyszli emeryci mogą zainwestować w taką infrastrukturę dekarbonizacja już dziś to, o czym pani powiedziała trzeci wątek który, który myślę, że warto poruszyć to zjawisko w ogóle finanse realizacja ochrony klimatu to zjawisko takiego takiego podążania za pewnym trendem, którym jest ochrona klimatu przez sektor finansowy widzach wrażenia, że to jest typowy kapitalizmu, czyli zarobić na wszystkim również chwali nie tylko tylko tutaj mamy trochę do czynienia z inną sytuacją to znaczy mamy do czynienia z ze zjawiskiem które, które nazywa się, które nazywa się gry głosi Indian znaczy przypisywanie pewnych takich atrybutu właśnie zielono czy też równoważności instrumentom, które być może nie do końca nie do końca w ten sposób, że rzeczywiście przyczyniają się ochrony klimatu, ale dzięki, ale dzięki atrakcyjnej nazwie która, która właśnie sugeruje że, że są w jaki sposób zrównoważone cieszą się większą atrakcyjnością mają, więc wyższą cenę niż niższych niż inne podobne instrumenty tutaj rzeczywiście jest to bardzo poważny problem to jest wielowątkowa dyskusja, więc tylko wskaże niektóre wątki, które może przyjmie okazji mam nadzieję rozwijamy, bo oczywiście kwestia tego zazieleniania, czyli uwzględniania właśnie to znak tej kwestii klimatycznej czy Zielonej wydaje się być bardzo sensowna i chwalebna, czyli np. to, że firmy, które mają inwestują w węgiel będą w wyroku z coraz mniej atrakcyjne na rynkach finansowych, ale druga kwestia wydaje się bardzo ciekawa, którą pani przytoczyła to jest kwestia tych emisji obligacji powinny takie zielone obligacje mogą publicznie emitować czy instytucje finansowe też mogą miasta czy państwa wydaje się, że to jest bardzo ciekawy moment, w którym możemy się zastanowić jak w jakim systemie żyjemy w jakim stanie chcielibyśmy żyć i co to u nas mówi, bo mogłoby pomóc mogłaby władze lokalne w tym by podatek ogłosić, na które złożyli się wszyscy mieszkańcy na taką oczyszczalnię farmę fotowoltaiczną oni byłaby to własność publiczną oni też byliby współwłaścicielami w tym sensie tej farmy fotowoltaicznej no albo właśnie wyemitować obligacje, które kupią albo mieszkańcy albo jakiś korporacji, które będą szukały miejsca do inwestowania no to jest wybór chyba tak rzeczywiście natomiast zastanawiam się akurat akurat, jeżeli chodzi o te o ten ten przykład inna alternatywa, który pani przytoczyła to znaczy ogłosimy podatek i 6 i wszyscy jako mieszkańcy np. lokalne lokalnej wspólnoty w jakim samorządzie złóżmy się na taką inwestycję moje pytanie jest okej tylko właściwie po co oczywiście możemy tak zrobić i bardzo chętnie o tym powiem są są też instrumenty, która w, które to to umożliwiają, które są trochę korzystniejsze dla mieszkań również po prostu podatek, ale może powiem coś co jest trochę nieoczywiste jest bardzo dużo pieniędzy na czysto inwestycja pieniądze nie są nie są problemem problemem jest raczej połączenie tych tego kapitału z konkretnymi Invest inwestycjami, które za bardzo często mają właśnie charakter lokalny, które i INI to jest jakby to jest wyzwanie nie chciałabym tutaj chodzi odrębny wątek, ale od jakiegoś czasu żyjemy w świecie bardzo niskich dość często ujemnych stóp procentowych obligacje pozwalają nam pozyskać kapitał na inwestycje w takie w czystą infrastrukturę powiedzmy tak bardzo niskim kosztem one mają dodatkowe korzyści związane np. w tym, że emitent takich obligacji musi się dobrze do emisji takich zielonych obligacji przygotować co jest dla niego dodatkową motywacją, żeby dobrze zaplanować projekt, który będzie finansowany i to z badań wynika, że ma dość duże znaczenie, że nie podejmujemy pewnych pewnych decyzji pochopnie trochę przedstawiamy przedstawiamy do publicznej wiadomości, ale też pod publiczną krytykę informacje na temat przedsięwzięć, które podejmujemy oraz później już, realizując ten projekt cały czas informujemy nie tylko inwestorów, ale również opinię publiczną przez to, że to są informacje, które muszą być wiadomości publicznej podawane o tym w jaki sposób środki zostały wydatkowane między często często jest także informujemy ilu ilu emisji chociażby dwutlenku węgla udało się uniknąć tego rodzaju wskaźniki też zaczynają już być wymagane, więc to jest taki instrument, które ma ma wiele mama ma wiele zalet, a nie wydaje mi się, że o akurat zielone obligacje poza oczywiście tymi sytuacjami, kiedy są one wykorzystywane w taki sposób, który sugeruje Green łosi czy tzw. możemy to na inną też rozmowę proszę tak, ale na inną rozmowę, że jest wciąż bardzo nieuregulowany rynek, jeżeli mogę tak ujęć czy polega głównie autor regulacji, czyli deklaracji, ale to jest inny wątek słyszeli państwo Katarzynę Schwartz, a nie chciała wrócić jeszcze dr Markowski i prof. Żylicza rozmawiamy właśnie o tym czy logika więcej logiki rynkowej, czyli wycenianie dawanie ceny usługom jak to się mówi wykonywanym przez wodę zwierzęta rośliny czy lasy może pomóc uratować ekosystemy uratować nas przed katastrofą więcej czy inwestorzy mogą na tym zarobić się dołożyć do takiego ratowania to może najpierw do dr Markowski czy pana przekonują te argumenty, że właśnie inwestorzy muszą się dorzucić wtedy mamy szansę zmierzyć z wyzwaniem klimatycznym bez ich pieniędzy no to idzie nam jak idzie mogą podpowiedzieć trochę złośliwie, że są inne sposoby na zdobycie pieniędzy pieniędzy prywatnych i można je wyżej pod opodatkować, ale ale, żeby nie została tylko na poziomie tych złośliwości, bo oczywiście ten przykład niewolnictwa jest przykładem obrazowym jak każdy obrazowy przykład jest też trochę uproszczenia, bo zdaje sobie sprawę z tego, że nie można tak po prostu wszystkiego zakazać, ale ten przykład niewolnictwa ma nam uświadomić 1 prostą rzecz, że narzędzia rynkowe nie są jedyne narzędzia, które mamy do zmieniania świata mamy trochę o tym zapominamy jak mamy się zmierzyć z jakimś wyzwaniem wyzwaniem klimatycznym to się trochę tak zachowujemy tak jakby istniał tylko rynek i to byłaby to jedyne narzędzie do zarządzania kryzysem np. niewolnicę ma pokazać, że w historii stosowaliśmy też inne sposoby radzenia sobie z różnymi problemami w sprawie klimatu też poniekąd te sposoby stosujemy mieszkańcom by nowy prezydent Stanów zjednoczonych kilka dni temu zakazał budowy rurociągu kraj z tą to jest 11 tak jest z tego rodzaju zakazu, o którym chodzi, że zamiast wysyłać, bo rynkowe po prostu w niektórych sytuacjach mówimy nie, bo to grozi całej ludzkości a, a w praktyce będzie to oczywiście wyglądało w ten sposób, że czasem prowadzi jakiś zakaz powiemy nie, a czasem będziemy próbowali wysyłać odpowiednie bodźce rynkowe niech mnie chodzi o żydowskim o tym, żebyśmy przypomnieli sobie, że rynek to nie jest jedyna droga do naprawienia świata, że istnieją też inne sposoby także, dlatego że ja mam taką obawę, że jak zaczniemy wyceniać różne rzeczy rynkowo to paradoksalnie nie tyle podwyższymy ich wartość to zaczniemy to wartość obniżać pani redaktor sporu wspomniała amerykańskim filozofia Sądel Łon zwrócił uwagę na ten problem, że jak np. przedstawiamy ceny do rzeczy, która nigdy wcześniej nie była wyceniana to zaczynamy sugerować, że rzecz, która nigdy wcześniej nie była towarem od dzisiaj może być traktowane jak towar i w ten sposób niejako obniża wartość tych rzeczy to znowu ten przykład niewolnictwa jest dobry jak przebijamy ceny do człowieka mówił, że kogoś można kupić za 3000USD o wybaczaniu, przedstawiając do niego ceny obniżamy jego wartość bo, bo nagle zaczynamy traktować go jako kolejny po tak zaczynamy traktować człowieka tak jakby był nie wiem ołówkiem herbatą czy czymkolwiek innym czym handlujemy na rynku się obawiać podobnej rzeczy w kwestii klimatu żadne zaczyna zaczniemy jak wsiądziemy przyrodę całkowicie te mechanizmy rynkowe na to nas paradoksalnie straci jeszcze bardziej na wartości znacznie ją traktować jako kolejny dowód, że dzisiaj kupuje sobie w sklepie nie nowy telewizor, a jutro jakaś wielka korporacja kupuje sobie jakiś papier inwestycyjny powiązany z przyrodą dla nich to jest właściwie jedno to samo, bo to jest towarem banku jest towarem, a rysowały, a trzecia będziemy, że jako społeczeństwo tracimy takiej sytuacji sytuacji demokratyczną kontrolę nad tym co się dzieje tego jest prywatyzacja, która też sobie wyobrażam, że niektóre obligacje mogą np. oznaczać własność lasu albo rzeki po to, pewnie zależy jak będą regulacje wyglądały to oraz A2 proszę sobie przypomnieć co się stało po kryzysie finansowym 2008 roku co co mówiono wiele osób także osób, które na co dzień zajmują się finansami przyznawało, że ten rynek kredytów hipotecznych stało się tak skomplikowany, że nawet oni już nie rozumieli co się dzieje na tym rynku chcę się obawiam, że jak będziemy przyrodę mechanizmy rynkowe Zawisza 2 okaże, że 99 Komar 99% ludzi nie ma zielonego pojęcia co się dzieje na tym na tym rynku środowiskowy wynik i nikt nie potrafi zrozumieć tego co się dzieje moim zdaniem jest bardzo niebezpieczne, kiedy my jako społeczeństwo przestajemy rozumieć co się dzieje, kiedy te mechanizmy są mniej przejrzysta natomiast całkowicie tracimy na tym demokratyczną kontrolę jesteśmy trochę skazani na to, jakie decyzje biznesowe podmiot podejmie to czy inna inna korporacja przyznam, że mamy też trochę niepokojąca perspektywa, że przyszłość naszej planety będzie zależała od tego jakie decyzje biznesowe podejmie czy raczej na korporacjach to jeszcze do tego bym dorzuciła oddaj głos do podsumowania niejako prof. Żylicza owi mówił o tym m.in. prof. Bremen, który strony tylko, lecz w Dublinie, który też bardzo sceptyczny, że finanse realizacja natury dużym prawdopodobieństwem stworzyłaby dodatkowe zyski małej liczby już tak Super wyposażonych jednostek tak jak widzieliśmy w przeszłości, gdy dochodziło do finansowali z racji dóbr publicznych i krytycznych zasobów społecznych to wydaje się o tyle ważna uwaga, że Katarzyna Szwarc o tym opowie mam nadzieję w kolejnych rozmowach więcej ale, że to zielone obligacje no opcję to jest nowy wydaje się być jesteśmy krok do wybuchu nowej mody czy jak to powiedzieć no no nowego produktu na rynkach finansowych, a ja też i tutaj też pozwolę sobie odnieść czy zdecydować o wcześniejsze wypowiedzi dr Markowski no mam taki ogólny nawet problem z założeniem, że dotychczasowa logika, czyli właśnie korporacje inwestycje ma nas uratować, a wydaje się, że ja jednak jestem przekonują diagnozy, które sugerują, że właśnie ta logika rynkowa doprowadziła do tej tutaj do tego kryzysu, w którym się teraz leżeliśmy, czyli więcej i więcej i wycenianie i nie rozmawiali w innych kategoriach nisz rynkowych i wiem, że teraz już bardzo długo jak być populistycznie zabrzmiała, ale proszę się z tym zmierzyć oddaje głos profesorowi zięciowi, więc się o tej kościele Parysów, dlatego że kilka dni temu przeczytałem informację, że jedna z firm, które nam benzynę sprzedają ogłosiła, że będzie będzie zrównoważony i to jest moim zdaniem bardzo niepokojące, dlatego że w ten sposób będziemy tankowali w tej firmie uspokajając swoje sumienie, że przecież nic złego nie robimy naboru, bo ten przecież ta firma jest zrównoważona, a ja wiem na czym to równoważenie polega polega mianowicie na tym, że w cenie benzyny, która jest tam 480 stopni w rodzaju zalicz dajemy 1 grosik czy jej tego się w ogóle nawet nie nie widzi 1 grosik wzajemna np. na zalesianie i jak podjęły pomnożymy ten 1 grosik przez przez ilość litrów, które się tam sprzedaje z tego wyjdzie całkiem pokaźna pokaźna kwota, którą przeznaczamy na sadzenie lasów teraz te drzewa i tak by zostały posadzone także zostały posadzone tylko, że być może z innych pieniędzy, a w tej sytuacji, w której to firma naftowa deklaruje, że równoważy swoje działania w ten sposób, że tam przyczynia się do zmniejszenia emisji dwutlenku węgla usypia nasze sumienie myślę rozliczamy z tego, że będziemy nadal tankować w tej firmie, bo przecież one zrównoważą tak naprawdę nie jest to co mnie najbardziej niepokoi to jest to, że za pomocą różnych tak taki właśnie gościem czy różnych tego typu zabiegów sprawia, że nasze sumienie jest traktowany przez nas jako ojczystego przez my robimy swoje wręcz zarabiamy dla dobra natury czasami technik, który od rodzaju co rodziny, a przy okazji chronimy środowisko wyłączenie z prawdą, ale niestety bardzo często argumenty na to dotyczącą równoważenia właśnie taką rolę pełnią, ale panie profesorze pan też widzi taki trend, że coraz więcej z tej logiki, a szczególnie coraz więcej jest instrumentów takich zielonych finansowych czy to jest nasza przyszłość w tym kierunku idziemy i ja wiem to jest przyszłość na razie moim zdaniem to jest Eko ściema w tym sensie, że bardzo łatwo znaczy w tym, że łatwo, ale często się robi także potrafimy pokazać, że jesteśmy zrównoważenie, że coś tam, że dbamy o środowisko tak tak tak naprawdę robimy to co dotychczas ten to jeszcze w takim razie mamy ostatnie 4 minuty dla Katarzyny Schwarz czy to jest nasza przyszłość czy wraz kwestia tylko na jakich warunkach, czyli przy jakich regulacjach, bo finanse będą zażalenia, a inwestorzy coraz bardziej interesować no właśnie nawet nie wiem formami drzew czy budowami farm fotowoltaicznych pani redaktor czuje się w obowiązku trochę jednak zaprotestowali proszę przeciwko przeciwko, jakby stawianiu znaku równości pomiędzy takimi instrumentami jak zielone obligacje tym, o czym wspomniał pan profesor co rzeczywiście jest sytuacja absolutnie niedopuszczalną i wydaje mi się, że tutaj zielone obligacje to to nie jest to nie jest nic nowego to jest dokładnie taki sam instrumenty tradycyjne obligacje to znaczy, że ktoś podszył ktoś chce zdobyć kapitał na jakąś inwestycję ktoś po prostu pożycza ci inwestorzy, którzy pożyczają będą na nich zarabialiby na nich tak czy siak natomiast tutaj jest właśnie ten element dodatkowej transparentności dodatkowych obowiązków tak, żeby upewnić się, że te ta także, że ta pożyczka, która czy ten dług, który został zaciągnięty zostałby prawdopodobnie zaciągnięty tak czy owak rzeczywiście zostanie przeznaczony na te zrównoważoną nad zrównoważoną inwestycje ja się tutaj jak najbardziej zgadzam, że powinni, że już pewne obszary wymagają dużo bardziej restrykcyjnych regulacji wymagają dużo bardziej kategorycznych zakazów tutaj dobrym przykładem zaczęliśmy też od tego tak nałożenia ceny tam, gdzie prawdopodobnie powinna być mocniejsza regulacja jest system handlu uprawnieniami do emisji dwutlenku węgla tak o swoich zwolenników przeciwników, bo jednak celem na cenę na emisję dwutlenku węgla po to, żeby przekonać tych emitentów, że to jest tak drogie rzeczy po prostu nie opłata w stanach Dziuba Dziuba 1, a jednak stawia na inną metodę po prostu mówi w tym sektorze więcej niż emituje, bo niszczy środowisko dokładniej tutaj tutaj myślę, że to jest ten system ten system prawdopodobnie w momencie, kiedy został byłby wprowadzany miał jakiś tam swój swój sens w tym momencie myślę, że przyszedł czas na dużo bardziej kategoryczne działania to znaczy powiedzenie po prostu emitowanie dwutlenku węgla np. elektrowni węglowych jest powinno być nielegalne, ponieważ zatruwa środowisko i potrzebujemy i potrzebujemy dużo silniejszych regulacji, żeby żeby, żeby z tymi zanieczyszczeniami walczyć natomiast, jeżeli chodzi o zieloną obligację myślę, że to są myślę, że to nie wpisuj toż to nie są instrumenty, które wpisują przez ten ten problem który, który Green łosi czy też czy też jakość my ważna jest ważne jest, żeby rzeczywiście były tak takie papiery wartościowe były opatrzone regulacjami, które pozwolą nam być pewnym, że rzeczywiście inwestujemy w coś co ma ten charakter zielone nie rozumiem tych regulacji ze strony Unii Europejskiej coraz więcej powiedzmy, że to jest też postępując dokładnie jest jest po pierwsze, standard zielonych obligacji, które wprowadza Unia europejska jest też tzw. europejska taksonomii zrównoważonej działalności gospodarczej, która niejako po jest katalogiem jest katalogiem działalności działalności, która może być uznawana za zieloną czy też zrównoważoną i to właśnie pomoc w odróżnianiu prawdziwie zielonych zrównoważonych inwestycji od od jakości my oczywiście jeżeli, jeżeli chcemy zmiany paradygmatu i to tak jak sugerował pan panda van marki FK, jeżeli mówimy o całkowicie zmianie paradygmatu, który wychodzimy z tego systemu kapitalistycznego i przechodzą możecie ograniczamy albo albo przynajmniej go ograniczamy to to po to jest po prostu zupełna zmiana to zupełna zmiana podejścia natomiast chwilowo funkcjonujemy w takim systemie w jakim funkcjonujemy wydaje mi się, że w tym systemie zielone obligacje nie przepisywała bym tych negatywy wszystkich negatywnych przedmiotom przedmiotów zielonym obligacjom akurat 3 kropki, dlatego że wydają się, że to niezwykle ciekawa dyskusja właśnie o świecie, w którym żyjemy nie tylko o tych mechanizmach, które teraz zdiagnozowaliśmy, więc mam nadzieję, że będą ciągi dalsze będzie będziemy dalej na ten temat rozmawiać dziś bardzo państwu dziękuję Katarzyna Schwarz fundacji Instrat dr Tomasz Markiewicz z uniwersytetu Mikołaja Kopernika prof. dr hab. Tomasz Żylicz z Uniwersytetu Warszawskiego byli państwa gośćmi jeszcze raz bardzo dziękuje dziś wieczorem to wszystko do usłyszenia za tydzień, a już za chwilę informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA