REKLAMA

"Ponury żart", czyli rządząca prawica wzywa do empatii [prawo do aborcji]

Światopodgląd
Data emisji:
2021-01-29 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
21:31 min.
Udostępnij:

Czy "wyrok" Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej jest formą tortur i przemocy państwa wobec kobiet? Rozmawiamy z bioetyczką dr Emilią Kaczmarek z Zakładu Etyki na Wydziale Filozofii Uniwersytetu Warszawskiego.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz serdecznie zapraszam państwa na świat podgląd, który zaczniemy od rozmowy z dr Emilią Kaczmarek stroją się połączyły się dzień dobry dzień dobry dr Emilia Kaczmarek jest związana z zakładem etyki na wydziale filozofii na Uniwersytecie warszawskim będziemy oczywiście jeszcze analizować czy dociekać też powodów frustracji wściekłości i tego co też jest sednem sporu po raz kolejny od żadnego czy sprowokowane go przez uzasadnienie Rozwiń » tego w cudzysłowie wyroku Trybunału Konstytucyjnego Julii Przyłębskiej w sprawie prawa do aborcji pozwoliłbym się pani doktor zaczął jednak od informacji sprzed paru godzin, toteż jest wydają się tak już rytuał czy tak to wygląda za każdym razem, kiedy Prawo i Sprawiedliwość uderza w prawa kobiet, a nawet wydaje się, że można ja tak to postrzegam możemy rozwiniemy to w rozmowie mówić pewnie o przemocy państwa, które zarządza obecnie prawica za każdym razem, kiedy się dzieje to z 1 strony ta radykalnie niższa odnoga obozu rządzącego, czyli Solidarna Polska wraca do pomysłu hospicjów perinatalnych, a z drugiej strony Prawo i Sprawiedliwość ta to bardziej centrowa opcja podnosi np. stawkę wypłaty jakiegoś jednorazowego wsparcia, które zamierza udzielić kobietom i tym zmuszonym do donoszenia ciąży i tym, które też wybrały i niech pani odnosi, zwłaszcza do tego nie pomysł uciekł pani o koło komentuje przedstawionego dziś znów przez solidarną Polskę, czyli tych hospicjów perinatalnych mówił wiceszef solidarnej Polski ta ustawa powinna powstać wiele lat temu te osoby powinny być wspierane powinny czuć, że państwo staje za nimi w momencie, kiedy przychodzą bardzo trudne chwile w swoim życiu ma pani poczucie, że kobiety będą czuły, że tu chodzi o wsparcie myślę, że na tej konferencji prasowej padło takie zdanie, które brzmi jak bardzo ponury żart spróbujmy być empatyczni czy coś w tym stylu i oczywiście trzeba patrzeć na ten projekt w kontekście wyroku Trybunału i tej zmiany prawa, która ma miejsce teraz tak nowo oczywiście tutaj pomysłodawcy tłumaczą zastrzegają, że niby ten projekt nie ma nic wspólnego w tym sensie, że mogły powstać też w innych czasach, jakby samej idei takich hospicjów nie ma nic złego natomiast no ten projekt powstał teraz w kontekście zmuszania kobiet do tego, żeby kontynuowało ciążę nawet wtedy, kiedy wiedzą, że ona obumrze jeszcze w czasie jeszcze przed porodem albo, że noworodek umrze zaraz po po urodzeniu i żeby zmuszać kobiety do tego, żeby patrzyły na napoje te dzieci będą umierać też zastanawiam się oczywiście nie znamy żadnych szczegółów tego projektu natomiast zastanawiam się też, kto będzie w praktyce wyglądało w kontekście sprzeciwu też polskiej prawicy wobec tak naprawdę często w ogóle wobec idei przerwanie uporczywej liderem tej terapii tak, bo mamy prawo do przerwania takiej terapii nawet kościół katolicki zgadza się popiera przerywanie tego typu terapii nie wydłużanie agonii natomiast w praktyce różnych przypadkach widzimy, że tutaj pojawiają się spory i to co jest dla jednych ewidentnie po prostu przerwanie uporczywej terapii dla drugich już jest niedopuszczalną eutanazją bierną, więc jasna w stanie sobie wyobrazić taki scenariusz, w którym te noworodki byłyby np. jakąś bardzo długo potem podtrzymywany przy życiu i aparaturą tak no bo jeżeli trafią do tych hospicjów no, toteż koszmar, tak więc żeby tak w ramach ochrony życia, żeby wydłużać jeszcze tą cierpienia, którego ma można by oczywiście zapobiec, któremu można by zapobiec, gdyby zezwolić na na aborcję, zwłaszcza wczesną aborcję czy pani zdaniem mieście, kontynuując też ten wątek ta decyzja władz przeprowadzona rękami Trybunału Julii Przyłębskiej czy czyli jakby zlikwidowanie tej jednej z 3 przesłanek tej, której te legalne, na podstawie której Polska legalna aborcja w Polsce była przeprowadzana czy można uznać za tortura pytam panią, jakoby nowy etyczne dietetyczka prawniczkę, bo jako z tej strony prawnej to tu akurat posiłkuje wywiadem z Kamilą Ferenc, która przywołuje decyzję czy ocenę komitetu praw człowieka ONZ, w którym w sprawie Irlandki uznał, że kobieta, której stwierdzono nieodwracalne uszkodzenie płodu zmuszona do wyboru urodzić, choć dziecko umrzeć dokonać aborcji za granicą została nieludzko potraktowana naruszono międzynarodowy pakt praw politycznych i obywatelskich, który zakazuje okrutnego nieludzkiego poniżającego traktowania dyskryminacji, a pani perspektywy z mojej perspektywy również jak najbardziej można spojrzeć w ten sposób Blacks czyta uzasadnienie wyroku Trybunału to jest po prostu niezwykłe jak Trybunał tam w kilku miejscach pojawi się takie sformułowanie, że właściwie nie wiadomo, jakiego rodzaju dobra czy interes kobiet ciężarnej miałby być chroniony prawem do przerwania własnej ciąży podczas kiedy nie mówimy o jakiś właśnie interesach kobiety ciężarnej, a dobrostanie tam w razie tak jeszcze takiej tak jest podawane dobrostanu pada taki interes dobrostan bo jakie dobra, więc tutaj oczywiście możemy mówić o po prostu prawach też o sprawie wolności przede wszystkim tutaj wolności od tortur, bo takie zmuszenie do kontynuacji takiej ciąży w takiej w takiej sytuacji zmuszenie do do porodu tak przymusowy poród, a potem być świadkiem śmierci dziecka są w momencie, kiedy ktoś właśnie w nie jest na to zupełnie gotowy i też właśnie tutaj znowu się przypomniał zdanie staramy się być empatyczni chce w kontekście całego tego uzasadnienia całej procedury, gdzie w ogóle nie podjęto żadnej próby wysłuchania też zapoznanie się jakoś z tą drugą stroną Poznania w ogóle intencji motywów rodzin, które decydują się na przerwanie ciąży w takiej sytuacji, gdzie właśnie najczęściej mówi się o tym, żeby zapobiec cierpieniu tak, że kobiety mówią, że wymogu by patrzeć na cierpienie nie chcą wywoływać tego cierpienia, więc w polu przerwać ciążę wtedy, kiedy płód jest jeszcze niezdolny do odczuwania bólu, tak więc tutaj myślę, że zdecydowanie ten kontekst tortury jak najbardziej pasuje, a na co pan jeszcze zwróciła uwagę właśnie po lekturze tego jak mówią niektórzy oświadczenia czy nazywanego uzasadnieniem do tego także w cudzysłowie będę w wyroku Trybunału myślę, że mój Empik zgodnie z momentami bardzo zabawne, chociaż to może nie jest dobre słowo Trybunał np. zastrzega w pewnym momencie wprost, że niby nie rozstrzyga kwestii natury filozoficznej etycznej, że tylko interpretuje prawo podczas kiedy parę stron wcześniej sam w tym uzasadnieniu czytamy, że uznał, że to właśnie jego rolą jest zdefiniować pojęcie człowieka i posługuje się tą narzuca tę kategorię ule ochrony życia od poczęcia dziecka poczętego, która miałaby stanąć też krytykuje też one różne pojęcia w różnych ustawach proponujemy zastąpić takie określenie płód zarodek kategorią dziecka poczętego oczywiście jak najbardziej rozstrzyga kwestie kwestie filozoficzną etyczną i wprowadza porządek prawny na określony światopogląd tech określoną wizję początku życia ludzkiego natomiast niestety co jest też myślę bardzo ważne w tej dzisiejszej debacie bardzo ułatwi łódzka teraz ten wyrok jeszcze po dziewięćdziesiątego siódmego roku dotyczący ustawy, która wtedy w latach sześćdziesiątych przez chwilę realizowała ustawy o 50 trzeciego roku, bo temu to uzasadnienie teraz obszernych fragmentach po prostu cytuje fragmenty tamtego uzasadnienia no i tam też pojawia się bowiem, że to wtedy prezesem był prof. Andrzej Zoll rok dziewięćdziesiąty siódmy to co nie było rząd PiS-u tak, żeby pokazać, że tak, że to jest szerszy ciała jeszcze kwestia problem jest problem jest głębszy, dlatego że nie wystarczy po prostu podważyć czy może podważyć oczywiście ważność tego wyroku też z powodu takich władz regionalnych tak wad o tego kto, kto podejmował decyzję w jakim składzie itd. natomiast nie zmienia tego, że mamy ten wyrok z dziewięćdziesiątego siódmego roku, w którym też już pojawia się ten ten język i ochrony życia od poczęcia dziecka poczętego zarodka jako jego dziecka poczętego jest tak naprawdę konsekwentnie zastosowana ta argumentacja moim zdaniem oczywiście nie jest prawnikiem, ale takie jak czytamy w te argumenty, które tutaj są użyte NATO wydaje się że, gdyby ktoś zaskarżył zresztą przesłankę dotyczącą możliwości przerwania ciąży z powodu gwałtu, gdy ktoś zaskarżył to, że jest legalna w Polsce antykoncepcja awaryjna czy hormonalna na to też wydaje się że, używając dokładnie tego samego języka również można by uznać, że to jest niekonstytucyjne się, że można używać w Polsce koncepcji awaryjnej, jeżeli faktycznie mamy dziecko od poczęcia zamiast środka i może tylko rzuca co syn obraz chyba bardziej komplikuje, a może upraszcza prof. Wojciech Sadurski czy w Gazecie wyborczej też na to zwraca uwagę, ale on ujmuje to także komunikat Trybunału mgr Przyłębskiej pragnie ogrzać się w cieple tamtego wyroku, ale czyni to kosztem fundamentalnej uczciwości uczciwości poważniej zniekształcając uzasadnienie 1007. roku to prawda orzeczenie z 1007. uznawało ciągłość wartości życia od chwili poczęcia, ale jednocześnie pozwalało na różnicowanie poziomu ochrony życia, więc to jest różnica w co do czy zgadza się z tym, o czym mówiła teraz dr Kaczmarek, chociaż Sadurski prof. Sadurski zwraca uwagę na to, że właśnie on pozwalał czytam ta sentencja pozwalała na różnicowanie poziomu ochrony życia, ale wciąż ochrony życia dr Emilia Kaczmarek jest państwa gościem informacja po informacjach wrócimy do tej rozmowy, a świat podgląd Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem cały czas jest dr Emilia Kaczmarek z zakładu etyki na wydziale filozofii na Uniwersytecie warszawskim dzień dobry jeszcze raz się witam się nie widzimy, więc zdalnie upewniam się, że pani tam jeszcze ciągle jest dzień dobry dzień ten dobrze dzień dobry rozmawiamy oczywiście o uzasadnieniu czy o perspektywie czy nie ma jak ja ujmuje to jednak jako przemoc i możesz do tego nawiążemy ze strony obecnie rządzących w sprawie prawa do aborcji mówiliśmy o tym, że ta decyzja władz o zlikwidowaniu tej jednej z 3 przesłanek no może nawet uznać za tortury, ale tak naprawdę mam wrażenie to znaczy jestem pewna mówią o tym sondaże i deklaracje uczestnik czek i organizatorek, że coraz ten spór dotyczy też tutaj mogą być pewne różnice między uczestniczkami protestów Otóż w ogóle prawo do aborcji do tego dwunastego tygodnia powinno w Polsce przez 3 przysługiwać kobietom, bo to jest ich ciało i zanim jeszcze od oddam pani głos przypomniał, że takie bardzo ciekawe badania opisane przez New Yorkera nazywane czasami ten stadion przez wiele lat rozmawiano z kobietami, które zdecydowały się właśnie skorzystać z prawa do aborcji no to na co zwracają uwagę autorki jest to, że jak bardzo niewiarygodne jest, że państwo ludzie, którzy chcą decydować za kobiety uznają, że lepiej wiedzą co jest dla nich dobre, bo to rzeczywiście trochę do tego sprowadza się państwo nie docenia moralność uważa, że kobiety tutaj moralnie nie potrafią rozstrzygnąć albo nie mają wiedzy w uproszczeniu są zakupie tymczasem w tym badaniu tego unikania badania wynika, że bardzo dobrze kobiety wiedzą co robią, dlatego że rozmawiano z nimi później mniej więcej to dla jak on sobie wyobrażałem, że ich życie będzie biegło się potwierdzać umiały dobrze ocenić okoliczności swojego życia 95% były zadowolone usatysfakcjonowane decyzją, którą podjęły, jeżeli chodzi o terminacji ciąży dlatego wydaje się, że nie są właśnie pani się w ogóle odniesie co do roli państwa władzy w sytuacji, w której część obywateli rosnąca, bo powiedzmy, że w tej chwili wiele sondaży wskazuje, że już ponad połowa Polek Polaków jest za pełnym prawem kobiet do aborcji, ale z drugiej strony mamy część ludzi, którzy z racji swych przekonań religijnych swojej wiary uważa to za zabójstwo ja jak co może państwo wtedy zrobić co powinno władza zrobić ja jeszcze wrócę na chwilę do tego wątku, który rozmawiał przed informacjami lampek jest też łączy się z tym, o czym co, o co teraz pani pyta, bo już wtedy dziewięćdziesiątych siódmym roku w tym zasad w tym uzasadnieniu tamtego wyroku Trybunału Konstytucyjnego pojawiło się zdanie odrębne, które 1 sędziów zauważył, że to właśnie nie są, ale obszary, w których powinien decydować Trybunał Konstytucyjny tak, bo jako, że nasze konstytucyjne jest napisane, że życie, że mamy czy istnieje coś takiego dziecko poczęte życie ludzkie wymaga bezwzględnej ochrony od tzw. momentu poczęcia skoro nie jest napisane w konstytucji i te Formuły instytucji są, jakie są ogólne nie da się po prostu wywieźć jakiś sposób tekst konstytucji tej filozoficznej kwestii tak to nie jest coś powie co Trybunał Konstytucyjny w tej powinien narzucać wszystkim obywatelom, zwłaszcza w kontekście tego, że wiemy, że jest tak duży spór o społeczeństwie na ten temat tymczasem na tym aktualnym uzasadnieniu wpierw pewne momencie też jest mowa o tym, że niby Trybunał widzi, że to nawet uznanie tego prawa do życia od poczęcia nie oznacza mety pełni praw, ale w innym miejscu znowu pisze, że właściwie zdaniem Trybunału tylko ochrona życia kobiety ciężarnej jest taką wartością, która mogłaby uzasadnić uzasadnić prawo do przerwania ciąży, tak więc tak naprawdę chyba ze stron też zmierzamy, że jesteś teraz oskarża znowu kolejne przesłanki to też możliwe byłoby ich anulowanie także tylko ta ochrona życia miały być tutaj wartością Trybunał rozpoznaje natomiast wracając do właśnie w samych protestów i też to do poparcia dla idei liberalizacji prawa aborcyjnego myślę, że nasze protesty są bardzo nie niejednorodne takiej duże osób z różnymi motywacjami bierze w nich w nich udział i na pewno jest też dużo takich emocji, które są jeszcze w pełni uzasadnione, bo w tych wszystkich właśnie wypowiedziach polityków i w tym uzasadnieniu jest tak dużo takiego paternalizmu lekceważenia dla kobiet właśnie to starajmy się być empatyczni bez bez jakiekolwiek próby Poznania właśnie intencji tej tej drugiej strony bez szacunku dla dla praw kobiet to jest oczywiście coś co co wzbudza uzasadniony bunt i sprzeciw i no jakaś część polskiego społeczeństwa jest za liberalizacją prawa aborcyjnego ja osobiście też jestem za liberalizacją tego prawa nowy sposób jak to jest najczęściej już w wielu krajach na Zachodzie czyli, żeby aborcja z powodu decyzji kobiety była dozwoloną dziewiątego lub dwunastego tygodnia ciąży później zachowanie tych przesłanek, które mieliśmy do tej pory natomiast pragmatycznie politycznie myślę, że jeżeli chcemy, żeby te protesty były najbardziej masowe to to najłatwiej byłoby skupić na tym wspólnym mianowniku, które jest jednak sprzeciw wobec aktualnej decyzji Trybunału to jest jakby to co łączy najwięcej Polaków widział różne sondaże, ale to od 770% czasem nawet 90 tak zależy, kto zada pytanie, ale w kontekście tych wad letalnych to to są prawie wszyscy Polacy tak już naprawdę są jest bardzo dawno skrajna mniejszość, która uważa, że należało mu, że należy zmuszać kobiety do rodzenia w sytuacji, kiedy wiadomo, że noworodek umrze zaraz po rodzicach, więc na marginesie skupiła rozumiem ten pani polityczny pragmatyzm, ale jednak jestem ciekawa takiej od filozoficznej opinii pani właśnie dla mnie ja tyle używam słowa przemoc to dziś mamy sytuację był już taką, w której no 2 bardzo moralnie sprzeczne postawy są w społeczeństwie, chociaż rośnie to jest paradoks czy nie paradoks rzeczywistość rośnie poparcie dla pełnego prawa kobiet do aborcji rozumienia, że są wystarczająco jak rozumieją swoje sytuacje i moralność ma wystarczającą, żeby taką decyzję podjąć IAI jest oczywiście druga strona i co może państwo czy co może władza reprezentująca państwo jak powinna w tej sytuacji zachować dlatego ja używam mówię tego słowa przemoc, dlatego że wydaje mi się, że to jest także po prostu na nowe dno stosuje przemoc nie ma kto nawet inaczej uchodźcy biega też ja też tak też odbieram myślę, że nie będzie możemy mówić o pewnej formy przemocy też kontekście tego wcześniej mówiłyśmy przy prawie do wolności od tortur tutaj też myślę, że dla osób, które są jego osobiście przekonany wasz przykład z powodów religijnych mają mają piesi jak swoje poglądy na temat tego, że właśnie już zarodek jest jest człowiekiem wymaga takiej samej ochrony prawnej jak na nowo narodzone dziecko to to może tutaj zdania odrębne sędziego Leona Kieresa, który najpierw zauważa, że sami katolikiem, że podziela pogląd stanowisko kościoła katolickiego w tej sprawie, ale jednak rozumie, że musi też szanować prawa osób, które nie podzielają jego własnego światopoglądu tak, czyli Niechcę narzucać swojego sumienia wszystkim wszystkim innym współ współ obywatelom tak tutaj prawo demokracji nie oczywiście nie może być jedyne utraconych w kwestii kwestii wartości natomiast nie służy do tego, żeby narzucać światopogląd mniejszości większości obywateli jeszcze 1 drużynie do tej do tej pragmatyki i tak ja myślę, że tak krótkoterminowo kupiłabym szereg kwestii sprzeciwu wobec Trybunału również wydaje się, że ten argument, żeby domagać się depenalizacji aborcji to zresztą coś innego nawet sam Trybunał tchnąć w uzasadnieniu zwraca uwagę jest możliwe, czyli po prostu, żeby ten, żeby te czyny przestały być karalne nawet jeśli nawet nielegalne to jest coś co też mogłoby po prostu realnie poprawić być może sytuację kobiet w Polsce też pytanie czy zachowają lekarza szpitale na ich wsparcie dla organizacji kobiecych, które właśnie zajmują się o pomocy organizowaniem legalnej aborcji za granicą jest też coś takiego krótkoterminowo myślę można najbardziej zrobi, a długoterminowo to oczywiście trzeba po prostu do dążyć do zmiany rządu i to przyjęcia nowej ustawy tak ta ustawa jest możliwa liberalizacja ustawy tak długo jak nie zostanie zaskarżona przed Trybunałem znowu, tak więc wydaje się, że to jesteś jedyna jedyna droga potrzebny jest dialog społecznej dojście do no od jakiegoś porozumienia, gdyby to porozumienie faktycznie reprezentować to do odczucia większości Polaków na pewno nie byłoby tożsame z tym aktualnym wyrokiem bardzo dziękuję za rozmowę i za te myśli i analizy dr Emilia Kaczmarek z zakładu etyki na wydziale filozofii na Uniwersytecie warszawskim była państwa gościem Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA