USA to najbardziej rozwinięty kraj trzeciego świata?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

no i zaczynamy pierwszą godzinę filozofów w tym programie prof. Ryszard Bugaj jest naszym gościem dzień dobry czy dobry ekonomista emerytowany pracownik Instytutu nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk też polityk jak były punkty tak były polityk niestety ja boleję nad tym, gdzie pan za każdy chętny pan okazję rozmawiać podkreślam ja bym chciał żyć w Polsce, w której Ryszard Bugaj były premier aha proszę pana tak nie będzie leżący, ale nam wszystkim życzę dobrze no Rozwiń » ale dobrze, że w ten sposób proszę pozwolić trochę pomarzyć no mam nadzieję, że to się może jeszcze kiedyś stanie, kto mnie nie jest naprawdę są wzory w stanach Zjednoczonych bardzo dobitne, a także czytałem ostatnio we włoszech Berlusconi, który skończył 84 lata miał ciężki zawał i prostaty operowaną i covid przeszedł no jest ciągle bardzo aktyw no proszę nam proszę tych wszystkich rzeczy nie życzy absolutnie, ale na dobrze, ale nie będziemy dzisiaj tak do końca rozmawiali o krajowej doraźnej polityce tylko o zagadnieniach myślę bardziej fundamentalnych głębokich ukazał się na dniach raport Oxfam to jest taka organizacja, która się zajmuje monitorowanie nierówności, z którego wynika to taki ogólny wniosek nie będziemy się zgłębiać ten w ten raport, że nierówności na świecie przepaści pomiędzy najbogatszymi, a najbiedniejszymi podczas pandemii się tylko powiększyły co nie jest jakoś szczególnie zaskakująca ma do tych mechanizmu wrócimy jeszcze w dalszej części naszej rozmowy tych pandemicznych, ale zacznę od pytania fundamentalnego jak na program filozoficzny przystało, skąd biorą nierówności w wie pan z funkcjonowania rynku gospodarki rynkowej one się biorą są łagodzone w wielu krajach także w Polsce chociażby niewielką skalę poprzez interwencję państwa poprzez rozbudowę różnych funkcji socjalnych państwa opiekuńcze, ale są poważnie zredukowany na szczęście z tego punktu widzenia, ale rynek pozostawiony sam sobie oczywiście w sposób nieuchronny generuje ogromne nierówności i tonie, zaskakując a, dlaczego tak się dzieje jest takie powiedzenie, które moim zdaniem jest tutaj ważny sobie przytoczyć jako rodzaj Motta mianowicie, że w sytuacji w gospodarce rynkowej zwycięzca bierze wszystko państwo interweniuje z reguły, żeby nie było wszystkiego jednak tylko, żeby się troszeczkę podzielił oczywiście na rynku ktoś, kto bierze wszystko może za rok czy za tydzień nie wziąć nic się także może przydarzyć ciasna i generalnie rzecz biorąc rynek po prostu prowadzi do ogromnej wrażliwości dochodów natomiast, że chodzi o wysokie dochody to jest wiele mechanizmów wiele instytucji, które powodują, że jest tendencja do kumulacji wysokich dochodów no i w związku z tym mamy do czynienia z całym szeregiem niepokojących następstw dziś od m.in. Thomas Piketty w swojej tak mentalnym Wielbark aktor jest to jest to jest wybitna książka moim zdaniem nie powinno być lekceważone w one mają tendencję do akumulowania się do takiego reprodukowane się z nią właśnie no właśnie wie pan przy dużych nierównościach zasada równego startu nie może być urzeczywistniana przy bardzo dużą nierówność i nawet wtedy, kiedy próbuje się rozbudowywać państwo opiekuńcze różne mechanizmy zmniejszające trend ten proces nierówności, więc jeżeli jednak dominuje powiększanie nierówności to muszą być podważane także wszystkie te warunki, które przesądzają równym starcie zresztą sama Zjednoczonych, które uchodziły kiedyś za kraj tak otwartych szans no badania pokazują, że to już nie jest otwartych szans no właśnie to są bardzo ciekawe i to na różne sposoby prowadzone badania się ostatnio zetknąłem z książkami prof. Daniela Markowicz ca prawnik z jej LO la School i zarazem założyciel i dyrektor jej Santor forda Stali wprawdzie LOK on się zajmuje merytokracji pojęcie merytokracji, a ja się dość powszechnie, że dzisiejsza witaliśmy późnym no to wysoce wyspecjalizowane umiejętności są przepustką do do awansu społecznego i do wysokiego miejsca w hierarchii społecznej do dobrych zarobków do bezpieczeństwa ekonomicznego no ale wydawałoby się, że dostęp do kompetencji jest właśnie równych szans każdy kierowca się do 6 uczestnik ma odpowiednie predyspozycje może takie wysokie umiejętności, aby tymczasem okazuje się, że to się pięknie osiągnie badanie reprodukuje właśnie w klasach społecznych to znaczy merytokracji ja ja dzisiaj to jest de facto to jest de facto to są de facto rządy, a no tak wie pan to już dość dobrze widać na podstawie tych informacji, które dotyczą sytuacji byłych studentów amerykańskich ludzi, którzy przeszli przez płatne studia czy mają ogromne kredyty na głowie, z którymi często sobie radzą do dziś nie jest problem młodych ludzi z zamożnych rodzin, którzy nie mają problemu ze spłatą kredytu muszą brać zresztą cele natomiast ci, którzy chcą się przedrzeć do góry są na dole musiał przynajmniej posiłkować się z kredytami płacić ogromne na wysokich na dobrych amerykańskich nie jest tak bardzo duże pieniądze trzeba zapłacić, gdyby te studia skończyć one są przepustką do dalszej kariery zassać to oczywiście nie jest taka sytuacja, żeby było 11, żeby w każdym pojedynczym przypadku też spełniała statystycznie bardzo silnie jak byśmy się przyjrzeli na chwilę polskiej, że pan właśnie bardzo dobrze pan do tego przychodzi, bo te wiadomości, które płyną za chamów są oczywiście bulwersującej i dobrze są bulwersujące, bo one jednak stwarzają pewną atmosferę, ale musi być na mnie większe wrażenie zrobił pierwszy raport Głównego Urzędu Statystycznego co mam przed sobą na klasyfikację dochodowa mieszkańców miast i trzeba ostrożnie go czytać to znaczy nie wyciągać własne wniosków, dlatego że mamy przy mierzeniu nierówności ogromną masę problemów metodologicznych mam nadzieję, że niepublicznymi powiemy, ale moim zdaniem ten raport jest pierwszym zakwestionowaniem tych doniesień, które mamy od ładnych kilku lat płynących z GUS-u, które były te wskaźniki nierówności przede wszystkim tzw. współczynnik Giniego były budowane na podstawie badań budżetów gospodarstw domowych, czyli badań ankietowych fakt, a to jest na podstawie zeznań podatkowych także zeznania podatkowe nie odzwierciedlają rzeczywistej ściśle odzwierciedlają rzeczywistych struktur dochodowych, ale robią to znacznie lepiej no i te badania aktem, którego opublikował te dotyczą jednak też specyficznych kategorii to znaczy są istotne po pierwsze, dotyczą tylko miast, a po drugie, dotyczą dochodów przychodów dochody są mierzone tylko dla ludzi nic mających etat no i to co jest tutaj jednak wstrząsające to, że to są współczynniki rodzinnego na poziomie 404042 podczas gdy te współczynniki liczone metodą budżetów domowych to było 032332935 trzymały się więcej średnich europejskich ani ten materiał on pozwala powiedzieć, że ta metoda, które są skądinąd można było bez tego materiału sądzić metoda budżetowa naprowadza wprowadziła do zaniżenia tych wskaźników w stosunku do rzeczywistość z tego raportu to akurat taka ciekawostka wynika także, że miejscowością w Polsce i chcesz, w której mieszkam dokładnie, a ja tam po drodze to jest pytanie, kto do tego miejsca, aby Podkowa Leśna no właśnie no właśnie procent najbogatszych mieszkańców jest 25× wyższy niż przeciętny dochód grupy 10% najbiedniejszych w Czechach i trochę jak na całym świecie no tak wie pan mnie termin ten rezultat cały czas trzeba pamiętać o tym, że ta dotyczy dochodów, więc tylko tych, którzy są i mają ten PIT z tytułu zatrudnienia przede wszystkim tam jest tych PIT-ów jest kilka, które nie dostali do dyspozycji w tym niemniej muszę powiedzieć, że mile zaskoczył generalnie rzecz biorąc chociaż, gdyby ktoś zapytał czy Podkowa jest najbardziej nierówną gminą w Polsce w gronie najbardziej tonie, ale wysoko równe i ja ciebie od kilku lat w Podkowie leśnej no narastanie takich objawów dowiedziałbym posiadania charakterystycznych ludzie bardzo bogatych buduje się domy, które no tak na oku mają 500600m² i oczyszczenie wszystkie te psy te kilka, ale Podkowa jest mała, a pod na placyku przed najważniejszymi sklepami w Podkowie leśnej przy przy dworcu kolejowym kolejkowym and można spotkać jakieś Porsche od czasu do czasu no Porsche na to trzeba zapłacić Zanie te, które widziałem to się pół 1 000 000 trzeba zapłacić, a więc te przejawy powiedziałbym no bardzo wysokich dochodów, ale był widoczny jest dlatego cenne raport nie specjalnie nie zaskoczy, ale myślę, że to, o czym warto rozmawiać to warto rozmawiać w ogóle nierówności w Polsce no tutaj jeszcze nawiążę do tego raportu co już przekłada się na taki szerszy krajobraz polskiej rzeczywistości, że największe nierówności są dynamicznie rozwijających się dużych ośrodkach miejskich napraw Kamp mamy do czynienia ogólnie z takimi biedniejszym mniejszymi miejscowościami ante przepaść jest mniejsza to jakość, bo jest dosyć no nie jakoś specjalnie zaskakują mnie to nie zaskakujące, dlatego że ogromnym stopniu szczególnie chodzi o dochody, a więc to co jest związane z szeroko rozumianymi wynagrodzeniami najwyższe wynagrodzenia dotyczą no wielkich przedsiębiorstw to znaczy są już w Polsce przypadki ludzi, którzy zarabiają rocznie 3 000 000zł i wie o przypadkach tych, którym są widoczne, bo to są muszą być spółki akcyjne, ale są zobowiązane do podania tych informacji ze względu na przejrzystość funkcjonowania tych spółek natomiast my nie wiemy nic na dobrą sprawę o tym jakie dochody osiągają ludzie, którzy cierpią jest bardzo dużo za murowanego kapitał znaczy być może wie tu Ministerstwo Finansów, ale na pewno nie zna szczegółów kiedyś miałem okazję mogę przytoczyć jako drobną anegdotkę rozmawiając z wówczas ministrem Jackiem Rostowskim postaraj młodzieżowej znajomości no i pytałem go to mówi słuchaj ja nie mam oczywiście dostępu do tych wiadomości o nowelizacji rzeczywiście nie ma dostępu do wiadomości jest osobną sprawą mianowicie pytania o to czy dochody podatki nie powinny być w ogóle jawne są kraje, w których tak jest ja bym się za tym opowiadał szczerze mówiąc, chociaż są oczywiście pewne zagrożenia z tym związane a jakie byłyby plusy takiego ujawnienia właśnie no właśnie były ujawnione to znaczy, że powstałaby sytuacja, która jest moim zdaniem bardzo potrzebna w Polsce znaczy, że ludzie uświadomili sobie, że w Polsce w gruncie rzeczy system podatkowy jest agresywny to znaczy, że nierówności po opodatkowaniu są większe niż przed opodatkowaniem, więc inaczej niż chyba w praktycznie we wszystkich krajach europejskich na pewno zachodnioeuropejskiej no i tak wiedzą, gdzie rozpowszechniła to myślę sobie żona rzutowała na oczekiwania wyborców na zachowania partii politycznych, czyli chce pan powiedzieć, że de facto wygląda to tak, że proporcjonalnie więcej się zabiera tym, którzy mają mniej co po dokładnym dokładnie ją całym systemie podatkowym oczywiście jeszcze 1 rzecz muszę podnieść, żeby właśnie oskarżyło taką powiedziałbym stronniczej nasilenie tej sprawy czy trzeba pamiętać, że inaczej działają wydatki publiczne, jeżeli pan mat gospodarstwo domowe, które składa się z ojca matki trójki dzieci no to trzeba przyjąć do wiadomości, że ta trójka dzieci, które kształci się z nami na poziomie podstawowym, ale potem nałóż na średnim jak ryby bez opłaty za to działa na de facto otrzymuje od Rzeczypospolitej jakieś świadczenie, które masują Warty, które moglibyśmy przeliczyć się spróbować wcielić proste to nie jest przeliczyć na na dochód na oczywiście to łagodzić nierówności nie ulega wątpliwości, ale generalnie rzecz biorąc jest tak jak pan powiedział dochody dochody pieniężne są moim zdaniem poprzez system podatkowy tak dystrybuowana, kto ma więcej to po opodatkowaniu, a jeszcze więcej relatywnie rzecz jasna ma mniej w kwocie, ale relatywnie strukturze, a przepraszam, skąd się wzięło co za tym stoi, jaka filozofia konstruowania systemu podatkowego najpierw chcę powiedzieć, kto za tym stoi w 2 w za tym stoją paradoksalnie, ale wszystkie główne partie nie wiem czy pan przypomina główny program Platformy Obywatelskiej to był pomysł 3× 15 tak jest liniowych podatków zarówno podatków VAT-u CIT-u, jaki PIT-u tak wszystkich tych 3 podatków ani tego nie zrealizowali w praktyce w takiej postaci natomiast oczywiście sprzyjali przez różne ulgi przez różne drobne zmiany w systemie podatkowym zamożnym ludziom generalizując, ale naprawdę największe zasługi z tego punktu widzenia VAT to ma moim zdaniem Leszek Miller to na Hamleta, a lewicowej no tak no tak, na który wprowadził podatek liniowy, który może uzyskać każdy samozatrudniony, który chce a kto chce chce ten, kto ma wysokie dochody, a został uzyskanie statusu samozatrudnionego jest w zgodnie z przepisami polskiego prawa stosunkowo łatwy no była grupa daliśmy, o ile wiem została spora grupa np. wielu menedżerów wielkich firm, którzy są samozatrudnieni mają prawo do podatku liniowego by piłkarzy, którzy by nie przyjmowali status samozatrudnionego też mieli prawo do podatku liniowego, który jest relatywnie niski, więc można powiedzieć, że Polska jest jedynym krajem w Europie ja nie wiem czy coś takiego nie dzieje ja wiem jakich Bułgarii Rumunii tu jestem ostrożny, ale generalnie Europy zachodniej myśmy jedynym krajem, w którym ludzie najzamożniejsi mogą płacić podatek liniowy, a zarazem jest także bardzo wiele osób, które mają relatywnie niskie dochody i jest zmuszanych do przejścia na samozatrudnienie ta tak tak tak to jest bardzo grupa bardzo grupa hydrologiczne samozatrudnionych są tam zarówno ludzie, którzy tak powiemy o sytuacji szczególnie to było w końcu lat dziewięćdziesiątych na połowie lat na początku nowego wieku czy była starsza grupa ludzi bardzo wysokim bezrobociu, którzy ratowali się poprzez przyjmują zakładanie swojej działalności gospodarczej na małą skalę klubu Nisko dochodowe, a z drugiej strony no była duża grupa ludzi takich, którzy przyjmowali status samozatrudnionego dlatego, żeby właśnie płacić niski podatek notabene jeszcze trzeba pamiętać jak i samozatrudnionym Tomasza ulgi składce na ZUS i to ogromne korki są oczywiście tutaj potem oni muszą siedzieć z niskimi emerytura to na pewno, ale mają wybór, którego nie ma pracownik, który jest zatrudniony normalnie no tak, ale no właśnie znowu ta grupa osób, które chciałyby pracować na etacie i mieć te zabezpieczenia socjalne właśnie te przywileje to w dalszym interesują inne grupy mówi nie samozatrudnionych tylko mówi o tych, które są zatrudnione tzw. umowach cywilnoprawnych nie nawet miałem na myśli pan takie osoby które, które no ja znam bardzo wiele takich osób, bo często w mediach to prawda, ale w mediach niektórzy na tym będą bardzo dobry interes on tak no i ratować gwiazdy medialne na pewno jest taka grupa jest też taka grupa ludzi, którzy tak jest i wiele, żeby pracować na etacie, bo mają to prawda wtedy pewne poczucie bezpieczeństwa są ubezpieczeni to tak dokładnie np. natomiast się ich zmusza do tego, ale chcę wrócić do do pana pytania generalnego, którym pan powiedział moim zdaniem, żeby w Polsce co się zmieniło pod tym względem to potrzebne jest presja społeczna potrzebne jest przyzwolenie dlatego, żeby ludzie bardzo wysokich dochodach płacić wyższe podatki natomiast takiego przyzwolenia trochę nie ma powiedziałbym, dlaczego trochę nie ma, dlatego że jest bardzo małe zaufanie do państwa zakłada się, że podatki wpadają do czarnej dziury przeciętny obywatel jest przekonany, że to podatki wpadają do czarnej dziury działa administracja Państwowa partyjne Cetera et Cetera po prostu kiepsko przypada tu wszystko przelatuje i nie warto płacić podatku jest jednak inaczej jest jednak inaczej jak ja słucham w tej chwili takiej narracji także opozycyjnej przede wszystkim nawet opozycyjnej to niech pan zwrócił uwagę 3 rzeczy mówi się 1 tchem za duże podatki trzeba obniżyć za duży deficyt obniżyć wydatki to za mało trzeba powiększać przedsiębiorcy są biedni to się nie może zgodzić, ale to się utrzymuje i także w momencie wyborów ludzie dają na to przyzwolenie na taką narrację przynajmniej w praktyce oczywiście potem ta nie może być zrealizowane to ciekawe pan, bo jak powiedział pan o tym zaufaniu do państwa i do instytucji to ja miałem od razu taką myśl, że nie tu chyba problem polega na tym, że właśnie no i często częstym doświadczeniem myślę, że na tym też dużym stopniu Jaro Kaczyński swój sukces wyborczy z i zbudował przed laty tak zbudował no i doświadczenie obywatela obywatelki w kontakcie z instytucjami państwowymi z ochroną sprawia nam z sądu, a właśnie z opieką społeczną oraz poczuciem, że to państwo, jakkolwiek te nie interesuje jakkolwiek by o nich i są dla nich ważni i mogą liczyć na państwowe instytucje właśnie, do których przecież się dokładają, z których i, na które idą podatki jest czy było może teraz właśnie to zmieniło nie wiem, bo niechcący to 500 chłopaka no tak to bank czy te troszeczkę inna sprawa zgadzam się, ale ale, że to jest takie poczucie, że niestety mamy do czynienia z państwem, które pod wieloma względami jest niewydolne i nieprzyjazne użytkownikowi no i w tym sensie może na zmiana myślenia o podatkach jest właśnie trudna dlatego, dlatego że taki mamy obraz o państwa, na których się wtacza się zgadza, ale mniejsze dodaje jednak, że sukces prawo i sprawiedliwości to jest sukces jakoś tam osobisty Jarosława Kaczyńskiego zbudowany był żydowskim na czymś innym to znaczy na przekonaniu dużej części oczywiście stanowczo nie wszystkich, ale dużej części obywateli w Polsce przebadanych, że są gorzej traktowani, że jest uprzywilejowana grupa elit, która korzysta na polskiej transformacji w sposób dużo większy niż na to zasługuje, bo inne zasługi, lecz w sposób niesprawiedliwy na tym korzysta i ta operacja, którą wprowadził Jarosław Kaczyński zarówno na myśli 500 plus przejmie w tej pierwszej fazie, kiedy ono było drugie dziecko i na pierwsze dziecko tylko pod warunkiem, że spełnione zostało kryterium dochodowe o obniżenie wieku emerytalnego to czystą ludową grupę zostało lub dołączeniu do klasy, jeżeli mogę tak zostało dobrze przyjętej dotychczas stanowi kapitał Prawa i Sprawiedliwości ten kapitał podlega erozji, ale on ciągle jest jeszcze dosyć wysoki natomiast nie ma świadomości, że to nie jest operacja, którą można było zrobić najbardziej efektywnie przy pomocy podatków tutaj nie ma takiego przyzwolenia takim się wydaje i to rozumie prawo sprawiedliwości myślę, że Jarosław Kaczyński w szczególności jego premier bankster w końcu, że tego nie należy dotykać, bo na tym politycznego interesu zrobić nie można przynajmniej na razie tak bo to by było rzeczywiście coś co no uderzyłoby w jakiś status quo, które tutaj mamy od lat i w takiej jednak chyba dość mocno zakorzeniony sposób myślenia neoliberalnych mamy jeszcze od czasów transformacji to właśnie w takiej w takim w takim wymiarze do dominującą, którego radni wynika czy, w którym się uznaje, że te odstępstwa od apelu Ania najbogatszy w tym jest po wstępnej tych państw czy praw dochodzi ogromna ucina znaczną część z nas patrzy na rzecz państwa, a nie torpeduje intensywności impet biznesu jest karą nakładaną na tych, którzy okazują się najbardziej przedsiębiorcy, którzy na zarabiają najwięcej i że to jest coś takiego co może doprowadzić do erozji rynku myślę, że mam rację, ale coś innego tutaj dodał mianowicie dodał duże i użyłem nieprzypadkowo określenia klasa ludowa nie używa nie tylko z powodu powiedziałbym konotacji zbyt wątpili marksistowskich określeń wybór proletariat, ale także, dlatego że jak klasa ludowa mam na myśli grupę ludzi, że pod względem dochodowym wcale nie cała jest na dnie, a tam jest także grupę takich, którzy szczególnie drobnego biznesu moim zdaniem bardzo drobnego biznesu, których sytuacja tego sytuacja dochodowa część przed pandemią była dosyć przyzwoita i która nie oczekuję takich zmian podatkowych, które wprowadziły elementy do takiej cywilizowanej redystrybucji charakterystycznej dla krajów Europy zachodniej z tego punktu widzenia nie należymy do Europy zachodniej to tu się tu się istotnie różnimy nieprzypadkowo podobne rozwiązania można odnaleźć trochę Bułgarii Rumunii no w Rosji przede wszystkim oczywiście proszę powiedzieć, jakby wyglądała rzeczywistość ekonomiczną podatkowa w takim kraju, w którym mógłby pan zdefiniować te to struktura jak wyglądało jak jakiś system, a ostatnio nie wie pan Jan ja nie mam skłonności do radykalizmu ów i nie chciałbym tak jak w tym momencie mówiła partia razem życia 75%owy podatek dochodowy od wysokich dochodów wprowadzić, ale wie pan no na pewno należałoby znieść przede wszystkim podatek liniowy dla samozatrudnionych, bo dzisiaj ten polityki był wg wszelkiego prawdopodobieństwa ja nie mam dowodów nie mogły uzyskać dostępu do takich informacji, a wg wszelkiego prawdopodobieństwa ludziom najwyższych dochodach płacą podatek liniowy w Polsce, więc myślę sobie, że trzeba było zacząć jednak zniesienia tego podatku liniowego niekoniecznie 1 skokiem niekoniecznie natychmiast jest to osobna sprawa to powinno być pewnie rozłożone istotnie w w czasie, ale na pewno to jest pierwsza sprawa druga sprawa no trzeba by było co zrobić jest dla przywrócenia redystrybucji wewnętrznym systemie ubezpieczeń społecznych mamy taką sytuację Liban, w której wysokość świadczenia emerytalnego z pewnymi zastrzeżeniami, o których jak będzie trzeba ja chętnie powiem panu, ale nie chcę tego wprowadzać od razu z pewnymi zastrzeżeniami mamy taką zasadę, że wysokość świadczenia jest ustalana na podstawie skumulowanego kapitału emerytalnego jest wirtualny to są zapisy na kontach emerytalnych po prostu ani prawdziwe pieniądze w tej chwili, ale on jest no oczywiście ten kapitał emerytalny jest wysoki w przypadku ludzi, którzy mają wysokie dochody w tym przynajmniej wysokie wynagrodzenia, bo z dochodami jest bardziej skomplikowanych spraw ani pan zwrócił uwagę, że są badania Czyżby stara żadnej wątpliwości, że ludzie, którzy mają wysokie dochody z cyklu życia żyją znacznie dłużej to znaczy, że tak gruba pobiera z funduszy ubezpieczeniowych w proporcji do składki, którą przekazała znacznie więcej niż ludzi o niskich dochodach mamy tutaj do czynienia z redystrybucją na rzecz ludzi zamożniejsi poza systemem podatkowym dodatkowo ten ten mechanizm tutaj działa myślę sobie, że to też wymagałoby jakiegoś skorygowania natomiast, jakby to było przyjęte przez ludzi Lwowie pan myślę, że bardzo duże by zależało od tego czy udałoby się taki komunikat podać na czym polega ta operacja, dlaczego naprowadzi, jakie są jej przesłanki, jaka diagnoza zostaje Cetera et Cetera dzisiaj powiedziałem przeciętny obywatel przekonany, że płaci podatek ustala czarnej dziury to wpada do czarnej dziury on nie wpada do czarnej dziury, chociaż marnotrawstwa i w instytucjach państwowych jest na pewno sporo tego absolutnie nie neguję to jest oczywiście 1 sprawa, ale rozumiem, że rozmawiamy chciałem zapytać pana o taką kwestię, ponieważ rozmawiamy pod egidą godzina filozofów aha, a ekonomia to przecież jest ogromnym stopniu filozofia oesów wykazują, że aksjologia jest bardzo ważne absolutnie absolutnie i z uwagi na co na jaki system wartości na jakie cele na jakie dobra akurat taki sposób myśli pan o systemie podatkowym i akurat takich osób myśli pan o społeczeństwie jak kazał tym jest filozofia, jaka zatem jest aksjologia może filozofia marzenia aksjologia i dość pragmatycznie o tym myślę szczerze mówiąc myślę sobie, że jak są bardzo duże nierówności dochodowe to bardzo trudno jest utrzymać nawet dwudziestego uświadamiają bardzo trudno utrzymać stabilność polityczną to jest potencjalnie wysoka premia dla ruchów populistycznych myślę sobie, że troszeczkę to przeżywamy troszeczkę przerabiamy to też ludzie sobie tego tak nie uświadamiają, ale pierwsza rzecz natomiast dla rozwoju gospodarczego wielka sprawa już naprawdę filozoficzna to jest pytanie o to czy celem powinien być rozwój gospodarczy to zostawmy na boku syna w przebieralnie generalnie zgadzam się, że celem jest rozwój gospodarczy wzrost mówiąc najprościej no, więc dla wzrostu gospodarczego dla stabilności politycznej to jest wielki problem ten wielki byłem niekoniecznie w krótkim okresie, bo przecież można powiedzieć, że autorytarne i coraz bardziej nierówne Chiny rozwijają się bardzo szybko, ale myślę sobie generalnie co do zasady jest jednak tak, że wysokie nierówności generują konflikt społeczny konflikt społeczny przeradza się zawsze niestabilność polityczną to pierwsza sprawa druga sprawa miasta fundamentalna może niesłychanie ważna mianowicie przy bardzo wysokich nierównościach już o tym wspominałem trudno jest mówić o wyrównywaniu szans jak trudno mówić o wyrównywaniu szans trudno mówić także o merytorycznej selekcji kadr mówimy demokratyczne w dobrym sensie tego słowa, gdzie kwalifikacje pracowitość Cetera et Cetera jest nagradzana ludzie zajmują wysokie pozycje, dlatego że tatuś ma dostęp do dużej kasy mamusię i oczy się ten proces też nie jest taki, że można go potwierdzić w każdym przypadku widzę ja wiem Korwina Mikke, który mówi, że ktoś zaczyna od pucybuta ile dobrego zrobił zrobił pieniędzy z reguły takie przypadki jest jasna są, ale statystycznie rzecz biorąc przy dużych nierównościach to jest niemożliwe to jest to jest bardzo trudne to nie ulega wątpliwości to jest bardzo trudy i są powody, dla których moim zdaniem dla rozwoju gospodarczego możemy pozwolić na ja wiem można powiedzieć, że klub przedstawił nowości Skandynawowie pozwolili osiągnęli też sukces czy stany Zjednoczone osiągnęły sukces, a takiej nie ktoś niedawno napisał chyba w Gazecie wyborczej przeczytałem stany Zjednoczone są najważniejszym państwem trzeciego świata nota na coś narzeczy jest też teza, którą stawia prezes Małgorzata Jacyno częsta bywalczyni tych programach w ten sposób właśnie mamy już obowiązują swojego kraju od lata klubu, bo tak jest, bo kraj, w którym jest masa ludzi, którzy bankrutują, dlatego że w, których członków rodziny pop-artu jakąś chorobę no to jest ten standard trzeciego świata z tego punktu oficjalny to kraj, który ma znacznie większą śmiertelność niemowląt niż wszystkie kraje europejskie nawet słabiej rozwinięte et Cetera et Cetera czytałem niedawno książka Nomadland i kazała nakładem wydawnictwa czarna to jest książka opowiadająca o nowej klasie społecznej właśnie w każdym razie nowej grupie społecznej w stanach Zjednoczonych osób w wieku emerytalnym, która z uwagi na to, że świadczenia, które otrzymują oszczędności, które nie mają to wszystko słowem coś powinno pracować nad poprzeczką spokojne, a ja w okresie poprodukcyjnym to nie pozwala nawet na utrzymanie bo, ale i pozwala nawet na to, żeby miejsca zamieszkania postać już mieszkania czy domu właśnie, więc oni kupują tam ery przemieszczają, a la Zjednoczonych i mają dorywczej pracy mieszkań o, aby osobowa powstała całe całe okno jest stromy zakręt, po który oferuje AC praca sezonowa zazwyczaj bardzo Nisko płatna adresowana do doceni pan mi pan tutaj bardzo to było tak, a na całą noc bez jakichkolwiek zabezpieczeń w magazynach Amazona np. ogromny stopnieć tamtej książki, ale znam jej streszczenie dosyć szerokie i muszę powiedzieć, że mianowicie z no takie książki powinny być czytane możliwie szeroko w Polsce Polska ciągle postrzega stany Zjednoczone jako kraj i względnego dobrobytu praktycznie dla wszystkich, które staną na czele nie są takim krajem szczególnie o od kilkunastu lat może od kilkudziesięciu już letnie są takim krajem UE jest to kraj sukcesu dla ludzi, którzy te sukcesy odnoszą, ale jednak jest to grupa mniejszościowa no chodziłoby o to, żebyśmy z tego punktu widzenia nie Stali się drugimi Stanami Zjednoczonymi z tym dodatkiem, że PKB na mieszkańca u nas kilka razy niższe niż przeciętny w stanach Zjednoczonych co wyprowadziło z jasnego do nędzy, ale jesteśmy na wejście na to nie będzie chciał, żebyśmy byli zastanawiam się czy to nie jest także wkrótce się ani powszechna rzeczywistość, że nie będą tylko stany Zjednoczone gdzie, gdzie ludzie muszą pracować do końca życia tylko za moment także tutaj MBA na 10 i pan ja jestem z tego punktu widzenia optymistą, dlatego że minęły już czasy, kiedy do zmiany liberalna była taką doktryną powiedziałbym przytłaczające dominującą całkowicie opanowała wyobraźni zarówno świata polityki jak i świata mediów i zwykłych ludzi w dużym stopniu tym no oni mieli sytuację przy płocie ani tym tym znanym powiedzeniem nie ma alternatywy musi tak być to się z tego punktu widzenia skończyło moim zdaniem wcześniej czy później może niestety później być może po przejściu przez bardzo burzliwy czas, ale ta formuła kapitalizmu liberalnego, która praktycznie zaczęła funkcjonować w stanach Zjednoczonych Wielkiej Brytanii od regionu i tacie, a więc na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych ona już niema takiej mocy powiedziałbym sprawczej inspirowania zarówno działań polityki, jaki działanie mediów nie jest tak precyzyjne dla zwykłych ludzi natomiast co zostało to oczywiście została mapa interesów to jest bardzo ważne oczywiście okoliczności trzeba się liczyć z tym, że temat interesów będzie przesądzać, że proces odejścia od tej Formuły neoliberalnego kapitalizmu będzie długotrwały będzie z odpowiedziałbym z okresami cofnięcia teraz cywila no ale i ja się też martwić o to, żebym nie miał łatwego dojścia także pomysły strasznie radykalne, które trochę wylewały dziecko z kąpielą ja uważam, że dla takiego kapitalizmu w takiej formule powiedziałbym trochę zbliżonej do tego co było w latach sześćdziesiątych nie ma żadnej dobrej alternatywy ja nie znam takiej alternatywy żadnej dobrej tymczasem są pewne projekty, które moim zdaniem są projektami no jakoś tam niepokojącymi zbyt łatwo formułowanymi myślę sobie np. że taka teoria tzw. suwerennych finansów publicznych żona idzie zbyt daleko myślę sobie, że propozycje dotyczące dochodu gwarantowanego dla wszystkich, że one są no chyba odpowiedzialne jednak propozycji mający problem polega na tym, żeby znaleźć punkt równowagi czemu pan uważa, że dochód gwarantowany to nie jest dobry pomysł wydaje się, że eksperyment z powodów prowadzone w różnych krajach w różnych czasach też one dają dość obiecujące wyniki i ja czytałem relacje z tych eksperymentów to one nie wydawałem się spytać obiecujący Finowie wycofali ile ja przypominam poza tym był eksperyment na bardzo małą skalę, ale wie pan spróbujmy sobie wyobrazić, że w Polsce dochód gwarantowany to jest ile na osobę w 20001500zł wychodzi z tego jakaś gigantyczna kwota jakaś gigantyczna kwota nie sposób sobie wyobrazić, że się to finansuje powstaje zresztą pytanie co w takim razie co publiczne służby zdrowia likwidujemy publiczną edukację likwidujemy no to w takim razie tak powiem finansowanie tego staje się całkowicie niemożliwe no ale jest druga strona w ekonomi jest niestety taka dramatyczna rozbieżność poglądów między tymi, którzy uważają, że podaż pracy kurcząca się ich zdaniem np. w Polsce kurczące się podaż pracy będzie problem hamujący wzrost będzie jednym z głównych problemów hamujących wzrost z drugiej strony nie brak takich, którzy głoszą, że na pracy po prostu nie będzie, że postęp techniczny spowoduje, że produktywność będzie tak wysoka ludzie albo będą mogli pracować po kilka godzin w tygodniu albo będą prawdopodobnie bezrobotni moim zdaniem chodzi o to, żeby bodźce do pracy zostały i wolę, żeby pracowali po kilka czy to jest nierealne, że kilka kilkanaście kilkadziesiąt godzin w tygodniu i niżby mieli nie pracować w celu jak pan widzi przy całych moich lewicowych skłonnościach no nie jestem radykałem no tak nie wątpić w Czechach w ja jeszcze jak pan mówił o tak zupełnie na koniec powiem, że pan mówił o tym w kapitalizmie opartym na wzroście ją właśnie rozwoju wzroście z obawy o wartościach, które konstytuują na kształt rzeczywistości ekonomicznej kulturowej też dużym stopniowym, a się w grudniu mógł w 2020 roku taki Edytor, ale fajna się państw pana pandemii koło Zwolenia prócz g, gdzie no przedstawiciela tego pisma znamienitego w takich właśnie prawicowego liberalnego właśnie no właśnie na tym polega cały moment, że jednak czas zrewidować ten sposób myślenia o wzroście, który mieliśmy takie bali się z panem zgadzam, że to jest jakiś dramatyczny problem, przed którym świat stoi, dlatego że nie możemy powiedzieć krajom trzeciego świata przestańcie się rozwijać to by było ani możliwe ani ani ani moralne no pod każdym względem jest niedopuszczalny, a z drugiej strony czy można czy mogą zaakceptować społeczeństwa rozwinięte rezygnację ze wzrostu Chin jest brana pod uwagę wymagania ekologiczne związane z zagrożeniami planetarnym mi na to można powiedzieć że, że być może konieczny jak sobie wyobrazić z punktu widzenia funkcjonowania systemów politycznych i gospodarki kim ja na razie nie potrafię tego wyobrazić pocieszam się tym, że nie będę tak długo, żeby miał taki problem to w bardzo dziękuję panie się prof. Ryszard Bugaj emerytowany pracownik Instytutu nauk ekonomicznych Polskiej Akademii Nauk był państwo gościom no i teraz będą informacje po informacjach całe anty Zwiń «

USA to najbardziej rozwinięty kraj trzeciego świata?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 06:00

Najnowsze Podcasty

Co można wyczytać z moczu

Marsz 4 czerwca zjednoczył Polaków?

Przegląd prasy polskiej i polskojęzycznej

Dzień dobry!

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL