REKLAMA

Bodnar: Porządek konstytucyjny opiera się na ważeniu dóbr. Ochrona życia nienarodzonego uzyskała teraz wręcz absolutny charakter

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-02-01 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:56 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry Mikołaj Lizut 6 minut temu minęło południe goście dzisiejszego programu jest Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państwu czy faktyczny zakaz aborcji w Polsce jest pańskim zdaniem naruszeniem praw człowieka jeszcze nie całkowity zakaz tak, bo takie konto przedstawił to wyglądało na to, że już w ogóle nie można legalnie dokonywać będą też mają rocznym zakazie to znaczy ta tata ta zmiana, którą Rozwiń » właściwie dokonał tzw. Trybunał Konstytucyjny de facto ogranicza zaborcy aborcję prawie prawie do zera no dobrze no właśnie to jest różnica ograniczenie zakaz tak to dlatego, ponieważ 2 przesłanki cały czas pozostają przy czym faktycznie w większości przypadków aborcji były dokonywane ze względu na wadę genetyczną płodu i patrząc na to właśnie statystycznie także pozostałe przesłanki, czyli ciąża jako wynik czynu zabronionego oraz zagrożenie dla zdrowia lub życia matki stosowane były znacznie rzadziej natomiast oczywiście oznacza to ograniczenie praw człowieka, gdyż uznaje się już orzecznictwie międzynarodowym, że brak możliwości dokonania aborcji ze względu na wadę genetyczną płodu szczególnie ze względu na wady letalne może stanowić do nieludzkiego poniżającego traktowania wręcz może nawet tortury kobiety, która jest zmuszona do donoszenia oraz rodzenia dzieci dziecko w takich warunkach jak pan sądzi czy Polska konstytucja rzeczywiście nie daje innej możliwości niż niż to co co orzekł Trybunał Julii Przyłębskiej absolutnie daje właśnie na tym polega cały problem, że konstytucja została przez Trybunał z interpretowana w taki sposób, aby doprowadzić do wręcz absolutnej ochrony życia rozumianego jako życie od poczęcia podczas gdy konstytucja przecież nie definiuje życia w ten sposób i i nie stało się tak bez przyczyny w toku prac nad konstytucją właśnie oczywiście pojawiały się tego typu postulaty, ale one zostały zrealizowane zostały wprowadzone do tekstu konstytucji co więcej konstytucja nawet jako taka nie mówi o prawie do życia tylko mówi o tym, że Rzeczpospolita Polska zapewnia każdemu człowiekowi prawną ochronę życia to być może są słowa, ale one mają znaczenie z punktu widzenia prawa, ponieważ przecież mamy w naszym systemie prawnym szereg sytuacji, kiedy ważymy różne dobra i uznajemy, że np. państwo może kogoś pozbawić życia, kierując się o potrzebą ochrony innego dobra taka sytuacja, która dziś trochę przeszła bez Echa w Polsce, bo byliśmy skupieni na innych rzeczach to jest nowelizacja ustawy o przyjęciu ustawy antyterrorystycznej w 2016 roku nie będzie pan redaktor pamięta wtedy przy okazji wprowadzono przepis mówiący o tzw. strzale snajperski tak jest system to jest taka instytucja, która pozwala na to, aby z odległości pozbawić kogoś życia, jeżeli wiemy, że ten ktoś np. ma zakładników albo może się dopuścić jakiegoś czynu, który jest, który zagrozi zagrozi większemu dobru, ale to zostało uregulowane, czyli przewidzieliśmy w Polskim prawie możliwość pozbawienia pozbawienia życia tak samo mamy przepisy o obronie koniecznej, która też przecież pozwalają na zwolnienie z odpowiedzialności, jeżeli ktoś kogoś życia pozbawi właśnie obronie własnym słowem cały porządek Konstytucyjny opiera się na ważenie różnych dóbr w tym tej sytuacji to ważenie odbyło się w taki sposób, że ochrona tego życia nienarodzonego no uzyskała wręcz charakter absolutny, jakby idąc tym tropem to należałoby faktycznie w kolejnych orzeczeniach doprowadzić do wyeliminowania możliwości dokonywania aborcji w domu ze względu na gwałt, ponieważ mógł powiedzieć lata, dlaczego tutaj jakieś uczucia matki mają być ważniejsze, dlaczego fakt pokrzywdzenia ma być ważniejszy skoro mamy chronić w sposób absolutnie to życie, które zostało już pocięta od października, czyli od momentu, gdy wydano ten wyrok tzw. Trybunału Konstytucyjnego trwają protesty na ulicach rozumiem, że protestujący po prostu podzielają pańskie zdanie w tej materii czy te protesty są legalne ja myślę, że przede wszystkim to protesty dotyczą nie tylko wyrok tak wydaje mi się że, jakbyśmy się przyjrzeli się na taki tekst napisałem dla do oko Press nie więcej w połowie listopada, gdzie z stwierdziłem że, że być może te protesty dotyczą nie tylko samego wyroku, ale też takiego nieuprawnionego wpływu kościoła na życie publiczne i tego, że w innych przestrzeniach dotyczących praw kobiet doszło do różnych ograniczeń, bo spójrzmy chociażby na coś co mi bardzo leży na sercu wielu rodzinom w Polsce leży na serce, a mianowicie dostępność zapłodnienia in vitro rządy PiS-u wprowadziły rzekomo alternatywną technologię naprotechnologia, która jest de facto nieskuteczna niesprawdzona medycznie natomiast wiele par straciło możliwość uzyskania dofinansowania od państwa na zabiegi in vitro myślę, że wielu osób protestowało w ogóle miało problem z tym w jaki sposób kościół wpływa na nasze życie publiczne i i oczywiście kwestia aborcji jest tym najbardziej dotkliwymi najbardziej wyrazistym przykładem natomiast protesty są legalne one bowiem tak zgodnie z konstytucją mamy prawo do pokojowego okazywania naszych poglądów pokojowego gromadzenia się i nie można poprzez rozporządzenie wyeliminować naszego prawa z konstytucją właśnie pytam o to także w kontekście tego co słyszeliśmy informacja Radia TOK FM Otóż sanepid póki co przegrywa procesy procesu przed sądem w sprawie kar nałożonych na obywateli za nieprzestrzeganie tych wszystkich ograniczeń wynikających z rozporządzenia, gdyż sądy wychodzą z założenia, że rozporządzeniem nie da się po prostu tego wprowadź standard Konstytucyjny wymaga, aby każde ograniczenie praw wolności jednostki następowało w drodze ustawy natomiast w Polsce po pierwsze, ani nie wprowadzono stanu nadzwyczajnego co pozwalało na większe możliwości ograniczeń praw wolności jednostki ani nawet nie uchwalono ustawę, która odnosiła się do tych kwestii ograniczeń wolności zgromadzeń to co rząd zastosował to taka maksymalna rozszerzająca interpretacja przepisów ustawy o chorobach zakaźnych 2008 roku i de facto regulowanie naszego życia poprzez rozporządzenia i teraz jak doszło już do tego, że sądy zaczęły mówić sprawdzam czy sądy zaczęły weryfikować te wszystkie decyzje administracyjne nakładane kary nakładane przez sanepid nagle się okazało, że dla sądów administracyjnych rzeczy są jasne oczywiste, że te kary nakładane są bezprawnie mam taką powiedział gorzką satysfakcję, ponieważ to jest to co jako biuro mówiliśmy od samego początku w niektórych przypadkach nawet udało nam się doprowadzić do tego, że sam chce lepiej się zreflektował i wycofał się z własnych decyzji to był tylko nieliczne przypadki natomiast teraz po prostu po miesiącach jak sprawy dojrzały do rozstrzygnięcia przed sądami cieszę się, że sądy administracyjne stają na wysokości zadania i pokazują na czym polega państwo praworządne państwo, którym się szanuje literę prawa i hierarchię źródeł prawa po 1 manifestacji babcia Kasia, czyli jedna z działaczek społecznych biorąca udział w czwartkowym proteście, ale i Szucha została zatrzymana w sposób poniżający prowadzono w obecnej jak twierdzi czynności na posterunkach policji była rozbierana przez funkcjonariuszki podczas gdy mężczyźni mieli się temu przyglądać no ten opis krótko mówiąc tego zatrzymania to jest mrozi krew żyłach czy do pana dotarły już te informacje czy jakoś pan to sprawdza co tak naprawdę wydarzyło się po tym, proteście myślę, że to uprawnienie pierwszy nieostatni protest z udziałem pani Katarzyna Augustynek, bo tak nazywa pani babcia Kasia Polska wciąż uważa i oczywiście każdą z tych spraw weryfikujemy badamy prosimy o wyjaśnienia policję to jest dla mnie oczywiste natomiast powiedziałbym robimy znacznie więcej takich tylko zajmowanie się tymi środkami, które są nagłaśniane, ponieważ współpracownik biura rzecznika, którzy pracują w takiej jednostce organizacyjnej nazywający się krajowy mechanizm prewencji tortur nieludzkiego poniżającego traktowania są regularnie na wszystkich komisariatach, gdzie są osoby zatrzymywanej robimy to regularnie od 7sierpnia zeszłego roku, czyli tego zatrzymania 48 osób po protestach związanych z aresztowaniem Margo i badamy, jakie są warunki w jaki sposób osoby są traktowane mają dostęp do adwokata czy mają dostęp do wody czy są przystosowane są środki przymusu bezpośredniego stosunku do tych osób i co, więc moja zastępczyni pani dr Hanna Machińska także do wręcz osobiście uczestniczy w tych wszystkich wizytacja ostatnio w nowym dworze Mazowieckim była do trzeciej nad ranem no właśnie wróciła pewnej rozmowy no bo sprawdza się tam dzieje opis tego co co spotkało, bo czeka się przypomina najgorsze tradycje właśnie z alei Szucha wróciła do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich z państwa i moi goście, a teraz na poważnie dr hab. Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich z państwa i moim gościem rozmawialiśmy o interwencjach Pańskiego biura w sprawie zatrzymywanych manifestacji manifestantów m.in. pani Katarzyny Augustynek, czyli babci Kasi, która została zatrzymana po czwartkowym proteście pod budynkiem Trybunału Konstytucyjnego i no i upokarzana podczas tego zatrzymania na komisariatach jak pana zapytać czy z Pańskiej wiedzy wynika tyle, że to są jakieś takie wypadki przy pracy czy czy policja, kto za tym stoi za za tego typu z trudno tutaj znaleźć dobre określenie na ludzkim traktowaniem zatrzymał się przede wszystkim musimy zauważyć, że to nie są jedyne przypadki tak, ponieważ takie rzeczy jak rozwożenie ludzi dokoła wasz dom do komisariatu znajdujących się w miastach odległych od Warszawy czy Grodzisk Mazowiecki Mińsk Mazowiecki Nowy Dwór Mazowiecki Piastów to jest coś już praktykowane regularnie regularnie używa się środków przymusu bezpośredniego łącznie z gazem zamykanie ludzi w kotłach też taki sposób, że budzi się tylko tu nie mogą nawet dostać taki przetrzymywani na mrozie przez wiele godzin i w pewnym sensie zmuszenie zmuszani do tego, żeby nie, żeby byli już coraz bardziej zdesperowani zdenerwowani chcą całą sytuacją brak dostępu do adwokatów przetrzymywanie na komisariatach osób, które są cały czas zakuty w kajdankach to wszystko mam wrażenie to już nie jest tylko właśnie kwestii jakieś pomyłki jakieś 1 niewykonalne wyszkolonego funkcjonariusza tylko to już jest mam wrażenie działania systemowe, które zmierza do tego, aby po prostu ludzi wystraszyć, aby ludzi zniechęcić do jakiegokolwiek demonstrowania, aby ograniczyć dostęp do obrony i aby w ten sposób wykorzystać te przepisy sanitarne, żeby ludzie w ogóle tej wolności zgromadzeń nie mogli korzystać co więcej mam wrażenie, że policja strategię taką stosuje bardzo konsekwentnie od zostać w połowie listopada i ta strategia się powodzi na demonstrację jest coraz mniej osób, czyli wygląda na to, że coraz więcej osób się zastanawiać czy faktycznie na demonstrację warto pójść skoro grożą tego typu konsekwencji, ale także sankcję finansową, a co może Pański urząd poza biciem na trwogę dodaje się, że to, że jesteśmy na wszystkich komisariatach, gdzie są osoby zatrzymane już całkiem spory o to, że staramy się te sprawy wyjaśniać to także wydaje mi się, że współpraca z Senatem stoi bardzo istotna myślę, że sesja Senatu komisji senackiej jeszcze przed świętami miał istotne znaczenie z punktu widzenia analizowania tych wszystkich przypadków też być może jednak ograniczenia policji w niektórych zachowania myślę, że nie powinniśmy na tym poprzestać po i Senat myślę, że powinien dalej się tymi sprawami interesować natomiast wydaje mi się, że najgorsze co możemy zrobić to takie przejście do porządku dziennego to znaczy takie, że jakieś zainteresowanie medialne to się przez 234 dni tym zajmujemy pana myśli się od środowiska opiniotwórcze opozycja media eksperci, a później przechodzimy do innych tematów tak nie tutaj moim zdaniem bardzo wyraźnie wskazywać, że musimy się domagać respektowania praw człowieka zachowanie policji zwrócił się pan do Inspekcji pracy z prośbą o kontrolę w sprawie delegowania prokuratorów do odległych miejsce bez ich zgody co już z tej kontroli wynika, że to dopiero początek to znaczy na razie to jest pismo do Państwowej Inspekcji Pracy, ale pismo dość kompleksowe wskazujące, że ta możliwość delegowania prokuratorów przez prokuratora krajowego do innych miejsc pracy nie powinna być wykonywana bez uwzględnienia norm prawa pracy, bo wyobraźmy sobie, że jest pani prokurator w ciąży to czy uznalibyśmy, że to jest normalne, że prokurator krajowy z dnia na dzień może wysłać kogoś na drugi koniec Polski powiedzieć od za 2 dni tam zaczynasz pracować albo, jeżeli mamy panią prokurator, która opiekuje rodzicami dziećmi, która ma dziś swoje zobowiązania na miejsca zamieszkania to powinniśmy mieć prokurator powinien brać pod uwagę tego typu okoliczności prokurator krajowy nie powinien wydawać decyzji o tak po prostu na zasadzie własnego widzimisię i i moje pismo jest o tyle istotne, ponieważ wskazuje, że do przepisów prawa o prokuraturze odpowiednie zastosowanie w tym zakresie powinny mieć przepisy kodeksu pracy liczę, że Inspekcja pracy pod tym kątem przebada postępowanie prokuratury i po prostu ograniczy haniebną praktykę represjonowania prokuratorów, bo na tym to po prostu obecnie poległ no to, że jest to szykana polityczna to chyba nikt nie ma co do tego wątpliwości, ale chodzi też o samą strukturę prokuratury, która jak wiadomo jest taką instytucją szalenie z hierarchii zwaną i taka możliwość delegacji chyba zawsze była prawda oczywiście, że taka możliwość była tylko, że nawet, jeżeli mamy strukturę zhierarchizowaną to jednak to nie jest wojsko jednak nie jesteśmy w sytuacji takiej, że musimy zapewnić sprawność działania co więcej, jeżeli nawet to prokurator powinien prokurator krajowy powinien uzasadnić rzeczywistymi potrzebami, a jeżeli słyszę szefową prokuratury w Jarosławiu g żona ma pełną obsadę kadrową to tam nie potrzebuje wsparcia no to to znaczy, że chodzi tylko błąd oszukany, ale na tym właśnie polega system prawny i gwarancje takie, żeby ludźmi, żeby ludzi traktować w sposób instrumentalny, żeby ludzi w ten sposób nie poniżać i co więcej nie chodzi tylko wyłącznie samych prokuratorów nie chodzi o pana prokuratora on Szczuka czy prokuratora Krasonia kilka innych osób ze stowarzyszenia lex Super omnia chodzi o wszystkich tak czy my idąc do prokuratury, zgłaszając naszą sprawę oczekując, że prokuratura zajmie się nią w sposób rzetelny obiektywny będziemy mieli po drugiej stronie prokuratora, który patrzy na ustawę na fakty i na konstytucję będziemy prokuratora, który patrzy czy minister Ziobro podniesie mu kciuk do góry czy Badoo, bo tak to niestety obecnie w Polsce wygląda, że prokuratura stała się od 2016 roku niezwykle upolityczniona bardzo konkretnymi twardymi mechanizmami dyscyplinowania prokuratorów w ramach całej struktury także, nawet jeżeli ma być to struktura hierarchiczna to jednak w ramach tej ramki nie można pozwalać na działania, które po prostu są nieadekwatne do potrzeb, które stanowią poniżenie osób, które pracują w tej, którzy chciałem zapytać pana o rzecz, która wydaje się szalenie bulwersująca Otóż dzisiaj zaczyna się strajk głodowy w krajowym ośrodku zapobiegania zachowaniom dyssocjalnym Gostyninie ten słynny szat ośrodek prowadzony ustawą bodajże 2013 roku w tej chwili doprowadził tych osadzonych tam do już do kompletnej desperacji, bo sama ustawa budziła i budzi wiele kontrowersji w tej chwili są oświadczenia protestujących wynika, że w ośrodku nie jest przestrzegany reżim sanitarny właściwie są tam trzymani ludzie no na podstawie dość wątpliwych, jakby to było, jakby to był wyrok bez bez wyroku z tak naprawdę osadzenia bez wyroku chciałem zapytać co pan sądzi o o tym proteście i co pańskie biuro ma w tej sprawie zrobić oczywiście śledzimy na bieżąco co się dzieje, bo jesteśmy w kontakcie z pacjentami ośrodka w Gostyninie i obecnie przebywa tam 90 trzeba tam 63 osoby i ich jak pan redaktor przypomni jak planowane w ogóle było przyjęcie tej ustawy określającej powstanie tego ośrodka w Gostyninie to wszyscy myśleli, że będzie chodziło tylko te osoby, które zostały skazane na karę śmierci później ich karę zmieniono na 25 lat pozbawienia wolności i do końca dobiegł ich wyroki, czyli to są to można powiedzieć historię tych osób skazanych tych osób, których wyroki zmieniono w dziewięćdziesiątym roku i w tym 2015 roku te wyroki miały być właśnie dość do końca i politycy się bali, że osoby mogą wyjść na wolność ale dlaczego mówię, ponieważ wtedy myślano o tym, że ten ośrodek będzie służył kilku kilkunastu osobom ani 93 osobą mamy tam do czynienia z absolutnym przeludnieniem, jaką znamy w tej chwili generalnie zamyka się kar osoby, które popełniły przestępstwa natury przeciw naszej wolności seksualnej i ich to są osoby, które co, do których dyrektor zakładu karnego wydaje wniosek, że nie jest pewny, że ta osoba na wolności będzie się zachowywała w sposób taki, że nie będzie popełniał podobnych przestępstw następnie następuje proces opiniowania przez przez biegłych sąd wydaje postanowienie o umieszczeniu w tym w tym ośrodku ale, ponieważ dyrektor jesteśmy dyrektor więzienia zbiegli z zasadzie zastąpili są uproszczone i mniej plus plus są tylko, że proszę zauważyć, że jeżeli żyjemy w takiej atmosferze, że z 1 strony taka bardzo mocna presja polityczna i społeczna na tym, żeby osoby izolować z drugiej strony nie ma takiej odwagi takim rzetelnym niezależnym badaniu ludzi ponieważ, jeżeli taka osoba krzyczy zrobiono wolności do później będzie cała prawda odium nienawiści w stosunku do tego, kto wypuścił tą osobą na wolność to to wszystko powoduje, że to, że każda kolejna osoba jest w ośrodku zamykana i te osoby wskażą na warunki pobytowe, ponieważ mówią, że obecnie pierwsze są zamknięte de facto bezterminowo, a po drugie to nie jest żaden ośrodek, który by kogokolwiek leczy tylko tak naprawdę więzienie tylko może wyglądające trochę inaczej co więcej warunki tam są tak naprawdę gorsze niż przeciętnym więzieniu i z tego biorą te wszystkie problemy po prostu należy ustawę poprawić należy ustawę zmodyfikować takim kontem jak to jak takie ośrodki funkcjonują w Niemczech oraz w Holandii należy wyeliminować możliwość np. w ogóle stosowania postępowań zabezpieczających takich sprawach, czyli postępowań cywilnoprawnych, które powodują zamknięcie ludzi więzieniach i cieszę się, że re tutaj akurat coś w tym temacie ruszyło, ponieważ 2 tygodnie temu odbyło się taka porządna pogłębiona komisja senacka 2 połączone komisje Komisja Zdrowia komisja praw człowieka, który się tym zajmowały i teraz do pamiętam 10lutego Ministerstwo Zdrowia oraz Ministerstwo Sprawiedliwości ma czas na przedstawienie wniosków co zamierzają z tym zrobić bardzo wolno jak pani zdaniem to jedno słowo jest taki, że prawdopodobnie niewiele będą chciały zrobić i pewnie Senat będzie musiał przygotować projekt senacki myślę, że jeszcze wiele raz będziemy musieli o ośrodku w Gostyninie dyskutować, ale dobrze dyskutujemy wyżej dyskutują to znaczy jesteśmy wrażliwi na prawa człowiek bardzo dziękuję za rozmowę Adam Bodnar Rzecznik Praw Obywatelskich państwa moim gościem, a teraz informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA