REKLAMA

Narodowy Program Zdrowia: rząd nadal nie widzi zagrożenia w chorobach zakaźnych?

Klimat zmian
Data emisji:
2021-02-01 17:10
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:12 min.
Udostępnij:

Naczelna Izba Lekarska krytykuje, czy też wręcz protestuje przeciwko... Narodowemu Programowi Zdrowia. Ten rządowy dokument został zresztą skrytykowany szerzej, m.in. przez Koalicję Klimatyczną czy HEAL Polska: eksperci wytykają temu programowi istotne braki, polegające m.in. na niedostrzeganiu w nim ryzyka kolejnych pandemii czy też... smogu, który przyczynia się do zgonów kilkudziesięciu tysięcy mieszkańców Polski rocznie. Rozwiń »

Moimi gośćmi są w tej sprawie dziś: Zbigniew Karaczun. prof. SGGW i ekspert Koalicji Klimatycznej oraz Weronika Michalak z HEAL Polska. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w zeszłym tygodniu zapowiadała, że w dzisiejszym odcinku będziemy kontynuować temat sprzed tygodnia i porozmawiamy znów o edukacji ekologicznej o tym, czego my rodzice możemy nauczyć nasze dzieci jak powinniśmy to zrobić ten odcinek pojawi się jednak na tokfm PL dopiero za tydzień dziś razem z prof. Zbigniewem Karaczunem i Weronika Michalak porozmawiamy o Narodowym programie zdrowia to dokument, który niedawno opublikował Polski rząd polskie Ministerstwo Zdrowia i którego Rozwiń » założeń realizacja teoretycznie powinna zwiększać nasze szanse na zdrowe i długie życie problem w tym, że efekt może okazać odwrotny od zamierzonego, bo w Narodowym programie zdrowia nie uwzględniono takich problemów jak walka ze smogiem, z którego powodu umiera 50 000 osób rocznie i które zwiększa ryzyko ciężkiego przebiegu i śmierci wskutek zakażenia covid 19 nie uwzględniono też żadnych działań, które mogłyby nas uchronić przed kolejną pandemią albo, chociaż złagodzić skutki nie uwzględniono negatywnych konsekwencji zmian klimatu i wielu innych kwestii, które w najbliższych latach będą stwarzały realne zagrożenie dla zdrowia i życia Polaków to stanowisko podziela wiele organizacji nie tylko ekologicznych, ale i medycznych, bo lekarze też tracą już najwyraźniej do lekkomyślnych poczynań rządu cierpliwość Małgorzata Gołota zapraszam na klimat potrzebuje zmian musimy zmienić swoje przyzwyczajenia i nawyki codzienna prosta czasem najprostsze stawką jest nasza przyszłość dlatego nadchodzi klimat zmian podcast ekologiczne Małgorzaty złoty Zbigniew Karaczun profesor SGGW ekspert koalicji klimatycznej oraz Weronika Michalak Heal Polska są już ze mną zdalnym studia Radia TOK FM dzień dobry państwu dziękuję państwu bądź obie organizacje, które nas przed chwilą padło czy koalicja klimatyczna Chin Polska skrytykowały ostatnio Narodowy program zdrowia skrytykowała też Naczelna Izba Lekarska opisujące sprawę dziennik Gazeta prawna nazwał wręcz ten program szkodliwym i jest pytanie poco taki dokument w ogóle powstał jak mają w treści w nim zawarte do aktualnego i przyszłego stanu zdrowia publicznego w Polsce i mam na myśli kontekst negatywnych skutków zmian klimatu panie profesorze może pana nawiązywała do ciemnicy ten dokument powstał dlatego tylko, dlatego że taki wymóg prawny MON wynika z c ustawy o zdrowiu publicznymi taki dokument powinien zostać przez Ministerstwo Zdrowia przygotowany natomiast rzeczywiście w porównaniu z poprzednim, który był przedstawiony poprzednio jest nasze gorsze jest znacznie bardziej ogólny i w naszym przekonaniu to zresztą w naszej opinii, którą koalicja klimatyczna razem z kim Polska przygotowały byliśmy tego wyraz pisząc, że w tym kształcie on nie zapewnia Polkom Polakom dobrej opieki zdrowotnej nie realizuje tak naprawdę i potrzeb, jakie się stało przed służbą zdrowia przed ten publicznym systemem ochrony zdrowia w Polsce dlatego stąd na-li na lisy stąd apel do Ministerstwa Zdrowia, żeby ten dokument poprawić i na przygotowanie go nowa nie chciał powiedzieć, że ten program oczywiście w naszej opinii nie jest poprawnie skonstruowane, ponieważ właśnie nie zawiera szeroką uwzględniono skutków środowiskowych natomiast on oczywiście zawiera pewne rekomendacje i obszary cele operacyjne, które są ważne, więc to nie jest tak, że to co się programie znalazła uważamy, że nie jest istotne z punktu widzenia zdrowia publicznego znalazły się elementy, które również są kluczowa, a tych celów operacyjnych program ten bardziej projekt programu wyróżnia 5 i wśród nich nie ma niestety 1 celu Operacyjnego, który jest poświęcony bardzo groźnym i tam będącym istotnym problemem zagrożeniem zdrowia publicznego właśnie czynniki środowiskowe, a my z punktu widzenia organizacji ekologicznych czy zajmujących się zdrowia, ponieważ to leży w obszarze naszych zainteresowań podkreślamy, że zmarginalizowane zostały kwestie wpływu czynników środowiskowych na zdrowie publiczne wiemy, że Polska pozostaje jednym z najbardziej zanieczyszczonych krajów, jeżeli chodzi o jakość powietrza wiemy, że skutki zmiany klimatu są coraz bardziej odczuwalne zasady w każdym obszarze naszego życia i to jest w tym zagrożenie, które będzie narastać, więc zwróciliśmy uwagę na to, że nie poświęcono zbyt wiele uwagi miejsca w tym programie łączącym operacyjnym wspólnie czynniki środowiskowe, które w pewnej nawet dominującej mierze zostały połączone ze środowiskiem pracy nie ze środowiskiem naturalnym czy czynnikami środowiska naturalnego, które mogą zagrażać zdrowiu, a one zostały połączone z chorobami zakaźnymi no widzimy, że jest pandemia, że inne zagrożenia cały czas jest bardzo pilna istotnym zagrożeniem dla zdrowia publicznego i łączenie 2 tak wyraźnie istotnych zagrażających zdrowiu obszarów w 1 celu jest niebezpieczne, bo to grozi marginalizacją któregoś z tych celów i chcielibyśmy widzieć dużo więcej uwagi poświęconej przyszłe zagrożenia środowiskowe no i dyrektor światowej organizacji zdrowia podkreśla podkreślał przed pandemią, ponieważ obraz pandemii stan na najważniejszym problemem, że zmiana klimatu jest największe zagrożenie środowiskowe dla zdrowia publicznego MF stan świata także w Polsce więc dobrze by było widzieć mieć świadomość, że polskie Ministerstwo Zdrowia jest świadomy tych zagrożeń i że konstruuje swoje plany na najbliższe lata i programy taki sposób, żeby przygotować służbę zdrowia do przyszłych wyzwań związanych ze zmianą klimatu i żeby troską otoczyć pacjentów, które będzie coraz więcej, którzy będą cierpieli właśnie z powodu chorób klimat zależnych czy konsekwencji zmian klimatu no dobrze to teraz daje ZUS do kwestii świadomości naszej administracji, zanim przejdziemy do do omówienia tych czynników, które są realnym zagrożeniem dla nas i konsekwencją zmian klimatu stawia teraz w roli słuchaczy jak jak jesteśmy w stanie jak moglibyśmy uwierzyć w to, że jest tutaj zachodzi jakiś brak świadomości w momencie, które już wiosną mówiło się naukowcy mówili między RODO tak eksperci z wielu krajów wielu organizacji jak mówili bardzo wyraźnej zależności między stanem środowiska naturalnego częstotliwością ciężkiego przebiegu covid 19 i prawdopodobieństwem zgonu tutaj chodziło głównie o problem smogu, który zasadniczo zwiększa skalę i większą skalę jesienno-zimowej drugiej fali epidemii, więc ja się jeszcze raz pytam być może retorycznie obojga państwa, z czym można tłumaczyć brak dostatecznej uwagi poświęconej tym kwestiom ochrony środowiska Narodowym programie strony Włosi i ja myślę, że to bardzo trudne do odpowiedzi pytanie, dlatego że tak naprawdę musielibyśmy się wczuć skore autorów tego opracowania i zobaczyć, dlaczego tego problemu nie dostrzegł dla mnie czyste, tym bardziej zdumiewające, bo przecież w Polsce nie dziś wiemy, że prawie 50 000 ludzi umiera przedwcześnie ze względu na zły stan jakości powietrza to, że Polska jest jednym z najbardziej najbardziej zanieczyszczonym krajowy pod względem niskiej emisji właśnie pod tym względem zdrowotnych zagrożeń w unii europejskiej wiadomo dzisiaj w związku z tym to jest dla mnie tym bardziej zdumiewające my w tym tej opinii, którą przygotowaliśmy pokazujemy też to co pani redaktor powiedziała po ten wynik badań na nos badań, które wskazują to taki europejski badania, które zostały zrobione 77 regionach Hiszpanii Włoch Francji i Hiszpanii Włoch Francji Bytomia tam trafił do kraju, ale w takich 77 regionów okazało się, że 5 regionach, które charakteryzuje się charakteryzują się z najgorszą jakość powietrza jest największa ilości przypadków zachorowań na covid ciężkim ciężkim przebiegiem największa śmiertelność spowodowana covidem to jest potwierdzone w badaniach chińskim także opublikowanych bodajże w grudniu albo w styczniu tego roku jeden z czasopism miał naukowych też przywołujemy temat opinii te badania, które pokazują, że w regionach charakteryzujących się złą jakością powietrza przede wszystkim wyższym stężeniem był ograniczony był zawieszony ilość zachorowań na covid 19 z dziewięciokrotnie większa tam, gdzie to za licznymi występuje śmiertelność ponaddwukrotnie wyższa, więc to, tym bardziej dla mnie zdumiewające, że te kwestie zostały dostrzeżone, bo wszyscy znawcy tematu powtarzają UE pandemia covid 19 przeminie, ale to nie oznacza, że minie ryzyko za chwilę może się okazać, że będziemy mieli na kolejną epidemię kolejną pandemię stroi się będziemy musieli zmierzyć i my musimy na to być przygotowani musimy też w miedzi do właśnie jakość powietrza jako środowiska przeciwdziałanie skutkom zmian klimatu są kluczowym dla wzmocnienia odporności społeczeństwa no właśnie ryzyko zachorowań ryzyko utraty zdrowia życia w wyniku tego typu zjawisk dlatego nasz apel do ministra zdrowia, aby bardziej serio czy poważnie potraktować te kwestie właśnie zdrowia środowiskowego, żeby nie zwrócić szczególną uwagę nadchodzących lat ja możemy się pokusiła tutaj o próbę określenia, dlaczego ten program nieuwzględnionych czynników oczywiście ciężko odpowiadać za czy opowiadać o motywację osób, które głosowały umów sytuacja w Polskiej służbie zdrowia od lat nie jest dobra wiemy, że tak naprawdę każde Ministerstwo Zdrowia każde nowe nowy skład ministerstwa nowy minister zdrowia obarczone ogromną odpowiedzialnością za zaniechania, które już powstały w przyszłość przeszłości za bardzo duże zadłużenie za ciężką sytuację za nie sprawnie funkcjonująca lub zdrowia w momencie, kiedy osławiony program na najbliższe lata wydaje się bardzo oczywiste, żeby skupić na zagrożenia, które są bardziej widoczna, które istnieją, których słonej ważniejsza bieżąca kryzysu do rozwiązania, które dają się może osobom odpowiedzialnym za pisanie programów bardziej oczywista widoczna na pierwszy rzut oka z tymi czynnikami środowiskowymi to jest tak, że dom jako organizację środowiskową mimo to od lat i podnosimy świadomość mają dużo wyższa, ale po wielu osobom wciąż wydaje się potencjalnym zagrożeniem zagrożeniem, które jeszcze do nas nie dotarło teraz mam na myśli skutki zmiany klimatu, bo o tym, że zanieczyszczenie powietrza zabija kilkadziesiąt tysięcy ludzi w Polsce rośnie to już mówimy wałkujemy ten temat mówiąc kolokwialnie od lat i coraz więcej osób zdaje sobie z tego sprawę ale, ale jestem trochę także w obliczu niedofinansowania służby zdrowia, kiedy mamy przeznaczyć środki na coś pomoże bardziej naturalne wydaje się Emmę, gdyż użycie środków zaradczych by naprawić sytuację, która już zła niż właśnie zrobić ten krok wprzód spojrzeć w pewnej perspektywy wyprzedzić mnie te konsekwencje, które teraz czym będą się nasilać będą narastać i działać profilaktycznie myślę, że to może wynikać z tego tak jak wspomniałam w tym programie znajduje się kilka celów w tym różnice programowe operacyjnej, która nie dotyczą zarówno nadwagi otyłości uzależnień zdrowia psychicznego czy mu zdrowego aktywnego starzenia sza i tutaj warto też zwrócić uwagę, że tak naprawdę większość z obszaru, który dotyczy projekt programu czy można powiedzieć niemal wszystkie cele operacyjne wiążą się też innymi czynnikami środowiskowymi, ponieważ zdrowie psychiczne jest niezwykle ważne w dobie kryzysu klimatycznego, a udowodniono naukowo, że ciśnienie powietrza również wpływa kondycja psychiczna ludzi o zarówno tym można w ujęciu krótkookresowym długookresowe nowe kwestia nadwagi otyłości oczywistą jest dużo przyczyn, ale też można na badania, które mówią o tym, że to wszystko się wiąże i że pewna dzienniki, które czy substancji, które zajmują znajdują się w powietrzu, powodując sytuację zapalny również mogą prowadzić do nadwagi otyłości oczywiście tak jak wspomniałam jest to jeden z czynników, ale zdrowe aktywne starzenie się kwestia fal upałów i usług lub położna zdrowie osób starszych jest kluczowa rzecz, jeżeli mówimy o raz w konsekwencji zdrowotnych zmian klimatu i wpływie na zdrowie osób starszych wie, a my to wszystko tak naprawdę się wiąże oczywiście nie postulujemy, żeby właśnie w każdym z tych celów uznaje czynniki środowiskowe klimatyczne tylko, żeby to było osobne dobrze finansowane cel rozpada się z poszczególnych działań, a i, żeby to kompleksowo pan uwzględniony to jest bardzo ważna, a mamy nadzieję, że ten program zostanie poprawiony zostanie skonstruowane tak, żeby nie tylko skupiać się nad tym, a Sojusz jest jakby stwierdzona i a co wymaga naprawy, ale też zrobić właśnie ten krok do przodu i czasie perspektywy spojrzeć na problem zdiagnozować czynniki, które będą nam coraz bardziej zagrażać molu zagrażają, a czy właśnie powiedzmy powiedzmy, więc od czynnika wobec jeszcze raz tak jak pani Weronika tutaj powiedziała, lokując ten temat negatywnych konsekwencji zmian klimatu, czego my powinniśmy się spodziewać w najbliższych miesiącach i latach i na co powinniśmy przygotować się, dlaczego nie uwzględniono właśnie Narodowym programie zdrowia Janusz częstych zagrożeń pokazuje raport, który koalicja klimatyczna wspólnie chwilę wydała kilka lat temu, a które dotyczą z zagrożeń zdrowia wynikających właśnie ze skutków zmiany klimatu dla mieszkanek mieszkańców Warszawy, gdzie pokazujemy, że takim jednym z zagrożeń będzie wzrost ilości i i siły na upał nad falą upałów w połowie, a nawet pewnie w tej chwili wcześnie, dlatego że już wiemy, że zmiany klimatu i szybciej następują niż myśleliśmy jeszcze kilka lat temu czy nie w połowie tego stulecia, ale znacznie wcześniej zaczyna zaczął występować będą miały natężenie czy temperatura 3846 stopni w Warszawie i będą trwały od 3 do 5 lat taka ta tendencja wzrostowa mówi o tym wie że częstość występowania takich fal upałów może wzrosnąć w Warszawie nawet 6% i to będzie prowadziło do znaczącego zagrożenia dla zdrowia i życia ludzi przede wszystkim ludzi starszych, bo ludzie starsi, a także dzieci do lat 5 kobiety wciąż nie to są 3 najbardziej narażone grupy na skutki właśnie tych też tych zdrowotne zmiany klimatu pokazujemy również, jakby drugie zagrożenie, które wynika ze skutków zmian klimatu, o których przed chwilą Weronika mówi bardzo dużo znaczy te skutki psychiczne my mamy dzisiaj do czynienia ze takim stresem obawy o przyszłość świata wynikające właśnie z tego, że młodzi ludzie przede wszystkim, bo to dotyka przede wszystkim młodych ludzi obserwują, że politycy zarządy nie podejmują wystarczających działań na rzecz budowy bezpiecznej bezpieczeństwa klimatycznego w tej średniej długiej perspektywie czasowej dlatego bardzo często np. rezygnują z posiadania dzieci niechcący te dzieci i dzieci narażać życie znacznie gorszym środowisku w gorszym znacznie gorszym świecie niż, a ulicami wychowali oni sami żyją też, jakby taki ogromnie do drogi ogromnie ważny grupa zagadnień, ale zmiany klimatu także wpływają na kwestie i większą częstotliwość większe narażenie osób z problemami kardiologicznymi one oddziałują ma system system kardiologiczny i schorzenia z tego tytułu dzieci, o których mówiłem, że chcą tą grupą najbardziej narażoną tutaj główne Narodzenie jest ze strony układu moczowego i chorób nerek, dlatego że dzieci znacznie trudniej jest zapewnić, żeby się do były dobrze położone w ciągu dnia, żeby wypił odpowiedniej ilości płynu, a dzieci są zwykle znacznie bardziej aktywnie działają bardziej aktywnie niż osoby dorosłe w związku z tym wypłacają znacznie więcej tej wody w ciągu dnia niż osoby dorosłe i to powoduje właśnie te to zagrożenie chorobą nerek ze strony układu moczowego i tych różnych sposobów oddziaływania jest bardzo wiele nie ma co prawda czegoś takiego jak choroba klimatyczna nie ma takiego takiej diagnozy, że pacjent choruje ze względu na zmiany klimatu, ale właśnie skutki zmiany klimatu też pani stabilność po przebiegu ciśnienia przebiegu temperatury, którą widzimy w tym widzę okres tak ita 2 tygodnie temu mieliśmy -11, po czym po 3 dniach mieliśmy już 10 w okolicach Warszawy, więc po są też czynniki, które powodują osłabienie organizmu i zwiększają podatność wielu osób zwłaszcza, której mają jakieś choroby współzależne na te negatywne oddziaływania na negatywne skutki zdrowotne to głównie zagrożenia mówiliśmy parę minut temu o tym jak smok jak porażenie oddychania zanieczyszczonym powietrzem może rolować wyższą zachorowalność czy liczbą zgonów na covid i samo dotyczy oczywiście osób, które są narażone na skutki zmiany klimatu to nie jest tak łatwo określić ten wpływ mamy mapy pokazują, gdzie skutki zmian klimatu w sposób skumulowany mówiąc o różnych spółkach mających, więc pamiętajmy, że jak bardzo dużą korelację, że osoby, które od dziecka mają problemy czy układem moczowym czy z układem oddechowym czym jest układem sercowo-naczyniowym oczywiście one również w gorszy sposób i uważnie ciężej przechodzą wszelkiego rodzaju infekcje choroby w późniejszym życiu, więc my jesteśmy zawsze zwolennikami odchodzenia holistycznego do zdrowia znaczących czynników wpływu na zdrowie w ciągu życia jest bardzo miała, ale też widzimy z biegiem lat rzecznik środowiskowe mają coraz bardziej wyraźny wpływ na zdrowie i coraz bardziej determinują nawet często bardziej niż życia niż wybory, które dokonujemy świadomie coraz bardziej terminu to po prostu jak nasze życie zdrowotnie przebiega na co jesteśmy narażeni osoba, która wybiera, żeby żyć aktywnie biorą, żeby się zdrowo odżywiać unikać stresu, a żyje na silnie zanieczyszczonym terenie jak względem jakości powietrza albo jest narażona na konsekwencjach różnego rodzaju klimatyczne typu gwałtowne zjawiska pogodowe no właśnie fala upałów choroby zakaźne rozprzestrzenianie chorób tropikalnych deszczach tylko chciał do tego nawiązać oczywiście wtedy może się okazać, że mimo wszystkich wysiłków, które podejmujemy świadomie, starając się żyć zdrowo no niestety jednak nasze zdrowie jest po prostu narażone na jakiś ogromny szczepili wręcz może prowadzić do chorób może doprowadzić do chorób przewlekłych czy do przedwczesnego zgonu spytała pani redaktor też o to co naszym zdaniem powinno się znaleźć ten program ja oczywiście nie chodzi tylko o to, żeby pisać czynniki środowiskowe, żeby pisać zanieczyszczenie powietrza spółki, a tu, a oczywiście nowy papież tutaj wszystko przyjmie, ale nie jest naszym celem, a chodzi o to, żeby przede wszystkim wzmocnić świadomość służby zdrowia pracowników służby zdrowia na ten temat, bo zobaczy, jeżeli kluczowy dokument, który dotyczy strategii na najbliższe lata przywoływane przez Ministerstwo Zdrowia nie uwzględnia tak ważnych czynników jak możemy zakładać, że pracownicy służby zdrowia, że osoby odpowiedzialne za lokalne decyzje strategiczne czy wręcz sami lekarze, którzy mają kontakt z pacjentami oni będą wiedzieć co mają tym pacjentom rekomendować, jakie MF zalecenia im przekazywać jak do nich podchodzić jak zmieniać może profil leczenia pod kątem chociażby nadchodzących fal upałów latem, a czy, żeby zachęcać do UE ostrożność, jeżeli chodzi właśnie choroby tropikalne, które będą się rozprzestrzeniać się rozprzestrzeniają coraz bardziej w Europie, a więc to jest pierwsza rzecz ta świadomość w tym zmagać, żeby sektor zdrowia był, a jak najbardziej wyposażone wiedza, która następnie prowadzi do podjęcia decyzji, bo narzędzia zasady istnieją, a żeby wzmocnić, a działania profilaktyczne w obszarze powietrza i w obszarze różnorodne konsekwencje zmiany klimatu, więc to jest zarówno działanie uświadamiające działania szkoleniowe tworzenia może lokalnych grup wsparcia dla osób, które chociażby ze wspomnianym prezesem psychicznym przez profesora raz na sobie radzą w obliczu nadchodzącej katastrofy są wciąż bardzo dużych zadań, o których wspomniałam typu podnoszenie świadomości, że naprawdę malutki działania innych krajów mogłyby bezpośrednio pomóc pacjentom pomóc ani lekarzom poz decydentem w tej hierarchii pracowników służby zdrowia w całym kraju, a co z dietą, bo ta dieta jest bardzo ważna też teoretycznie powinna chyba wpisywać się z założenia czegoś takiego jak Narodowy program zdrowia jak w odniesieniu do diety i nie znalazłam tu o promowaniu diety bezmięsnej czy zaleceń dotyczących ograniczenia spożycia mięsa, którego produkcja jest jak wiemy również dla środowiska niezwykle destrukcyjna jak jeszcze powołane dane z raportu międzyrządowej Platformy naukowo politycznej do spraw różnorodności biologicznej i usług systemowych, z którego to dokumentów wynika, że prawie 2 000 000 nieodkrytych jeszcze przez człowieka wirusów jest ptaków i ssaków, a 850 000 może przejść na człowieka w tych 2 000 000 czy mają te wirusy zdolność zakażania ludzi no i teraz pytanie czy taki dokument jak Narodowy program zdrowia ma szansę uchronić nas przez kole przed kolejną pandemią czy epidemią skoro nie ma mowy właśnie o promowaniu diety bezmięsnej czy chociażby zaleceń dotyczących ograniczenia spożycia, więc kryte to nie jest łatwe pytanie czy ja myślę, że rolą dokumentu takie jak NPZ czy Narodowy program zdrowia, a to nie jest uchronienie nas przed epidemią, ale raczej przygotowanie nas do na czas wystąpi w mojej też, chociaż może o tyle ma pani rację żona on do mnie nas również jak bez próbować budować system zapobiegania występowania tak takim przypadkom rzeczywiście, więc dieta jest z punktu widzenia ochrony klimatu jest znacznie bardziej szkodliwa dla klimatu nie są jest obciążony produkcji nie jest ona znacznie wyższym śladem Węglowym produkcja pożywienia pochodzenia roślinnego natomiast ja myślę, że tutaj może nie same dzieci jest problem jeśli chodzi o to zagrożenie wirusami, które od zwierzęcymi, ale raczej w tym, że człowiek teraz bardziej zajmuje tereny, które wcześniej, na który wcześniej występowały zwierzęta my coraz bliżej i coraz częściej w tej naturze, która kiedyś była dostępna dla zwierząt żyjemy żyjemy w bezpośrednim sąsiedztwie zwierząt i stąd większość nas na narażenie na to, że właśnie te odzwierzęce biurowce czy bakterie przejdą na populację ludzką, a żeby to z zobrazować takim w tym raporcie temu wspominałem wcześniej w tym raporcie dotyczącym Warszawy przywołujemy badania, które były wykonane we 3 parkach siatki parku Łazienkowskim lesie Kabackim dni w lesie Bielańskim, a także 3 naturalnych i parkach i obszarach naturalnych obu Białowieski park Narodowy kampinoski park Narodowy Mazurski park Krajobrazowy, gdzie badano kleszcze pod względem zawartości czy obecności wirusów i możliwości przeniesienia przez kleszcze wirusów na człowieka okazało się, że kleszcze, które występują w mieście są znacznie częściej tymi wirusami narażone niż te, które występują we w lasach naturalnych na obszarach naturalnych podejrzewa się, dlatego że jednym z właścicieli kleszcze bezobjawowym są szczury myszy uraz znacznie mniej jest na terenach naturalnych znacznie więcej w mieście mieście one po prostu nie mają wrogów naturalnych i to pokazuje to takie zagrożenie, że wchodząc w teren u kiedyś występowały same zwierzęta żyją bliżej tych zwierząt bliżej tych siedlisk naturalnych my zwiększamy narażenie na przeniesienie tych właśnie chorób zwierzęcych na człowieka nie ma tyle tylko o tyle wpływ, że rzeczywiście podejrzewa się, że 1 ze miejsce tym miejscem, które spowodował przeniesienie się koronawirusa na człowieka był Targ ten Nowy Targ tzw. mokry Targ 2 Angie sprzedał dane są w zasadzie wszystkie rodzaje odbiega od nietoperzy przez węże przez gady i inne płazy i bo w zasadzie wszystkie gatunki zwierząt i Jan pomysł sprzedawane czy trzymane tam, że bez zabijane na miejscu o to, żeby później zostały w kuchni chińskiej przygotowanej pożyteczni, ale bardzo możliwe, że to jest także droga transmisji pewnych wirusów pewnych bakterii pewnych chorób i właśnie dziko żyjących roślin zwierząt na rachunek środki tutaj myślę, że ten problem powinien być w jaki sposób dostrzegany właśnie w takich takim programie jak jest RPZ Narodowy program zdrowia i proponowane to co pani Weronika Michalak mówiła przed chwilą, że celem tego programu jest także zbudowanie pewnej świadomości jakiś sposób my powinniśmy się chronić, aby w naszym chronić tych jak w jaki sposób po bo Polacy po polsku powinni być zwolnieni CET tymi zagrożeniami wynikającymi z zanieczyszczenia środowiska ze skutków zmiany klimatu z tego WN wchodzenia człowieka na siedliska, które kiedyś były zajęte tylko przez zwierzę jeszcze chciał się odnieść do 2 tych wirusów do transmisji wirusów i do tego co pani redaktor powiedziało 2 000 000 nieodkrytych wirusów u ptaków ssaków, ale też nowi uczmy się z dnia na dzień ludzie nie przestaną konsumować innych zwierząt niestety ale, ale tak jest z dnia, acz nie muszą, ale stopniowo narodowych u najbardziej jak najbardziej jesteśmy tutaj zdania, żeby stopniowo ograniczać to zagrożenia, ale też z wielu różnych względów tutaj oczywiście dochodzą względy etyczne w kwestii jedzenia mięsa zwraca uwagę, że agencja badań nad rakiem, czyli Jarka agencja WHO już od dawna mówi o tym, że jedzenie chociażby czerwonego mięsa jest jednym z czynnikiem jest czynników kancerogenne, czyli badania naukowe udowodniły, że wzmaga innym czy wzmaga ryzyko po prostu zapadnięcia na różne rodzaje nowotworów, a więc jedzenie mięsa po pierwsze, Sejm z powodów etycznych po drugie z powodów zdrowotnych po trzecie z powodów klimatycznych, a jako, że sektor również odpowiada za część emisji gazów cieplarnianych jak najbardziej chcemy, żeby mnie jedzenie mięsa było ograniczone i SA, żeby dążyć do tego, żeby jak była zmiana niestety no tutaj narodowe programy strategie czy nawet amerykańskiej DeA jeszcze nie jest jeszcze jest miejsce z głównych powodów tak, ale w tej piramidzie żywieniowej miast wciąż znajduje i niestety widzimy, że nie zanosi się na to, że w oficjalnych roku rekomendacja ach, rządowe różnych krajów jak spotkałam jeszcze żeby, żeby jakaś rekomendacja idąca Ministerstwa Zdrowia mówiła jasno, żeby wykluczyć zupełnie produkty odzwierzęce zdjęte, ale oczywiście jak naj bardziej wskazujemy na to, że jest to pożądane przez nas kierunek natomiast kwestii samej konsumpcji mięsa narażenia na wirusy tutaj jak pandemia się zaczęła od razu w zasadzie to był marzec kwiecień rozpoczął się bardzo takie radykalne dyskusja dotyczące ograniczenia właśnie targów dzikich zwierząt oraz pierwszy krok to jest bardzo ważne, żeby w tych miejscach, o których pan profesor wspomniał są bardzo kto był kiedyś na Targu zwierząt, a zwłaszcza na Targu dzikich zwierząt w Azji to co może sobie wyobrazić jak to wygląda, więc postępu wygląda jest to faktycznie całkowite zaprzeczenie wszelkim warunkową higieniczną sanitarnym, a i tam jest doskonałe miejsce do rozprzestrzeniania się różnego rodzaju wirusów odzwierzęcych, więc wzmocnienia regulacji dotyczących handlu żywym inwentarzem czy po prostu targami ograniczenie albo dzikich zwierząt jest tutaj też niebywale istotna i rekomendacje dotyczące ograniczania spożywania mięsa również chciałbym zaznaczyć, że akurat w tym programie poza czuł no końcówce pierwszym celu operacyjnym znajduje się kwestia diety natomiast tak jak i to są to jest profilaktyka nadwagi otyłości oczywiście ścisza wiąże, z jaką ma być pierwszym zadaniem, które ten projekt wyszczególnia jest wprowadzenie ogólnopolskiego centrum edukacji żywieniowej i no nie ma tutaj mowy o tym jakie będą wytyczne takich ocen mamy nadzieję oczywiście będzie coraz bardziej kierunek na roślinne i odchodzenie od wiedzy zwierzęcych widzimy punkty, która o, które mówią o chociażby w pracach nad systemem przyjaznego etykietowania żywności, a czym promocji zachowań pro prozdrowotnych kwestii uprawiania sportu czas na fizycznej dzieci młodzieży, a także lekcji o zdrowie to są ważne rzeczy fajnie nam są tylko, że niestety nie widzimy jak ogólnej racji czy faktycznie te wytyczne będą zawierały w sobie tak właśnie element diety roślinnej i unikania minimalizowania diety zwierzęce tutaj jeszcze na 1 rzecz w tej chwili chciał zwrócić uwagę bioróżnorodność temu USA, że my wkraczamy, więc obszary, na których żyją zwierzęta zmienione oczywiście totalnie struktura naszej ziemi nasze społeczeństwa wchodzą nie mają w zasadzie terenów pierwotnych ziemi, ale każdy każdy element naszej planety oto, żeby coś tam zrobić z korzyścią dla siebie ja wręcz niszczymy całego systemu jest nawet nie tyle kwestia wkraczania narażenia na to co zwierzęta mogą nam na nas przenieść, ale kwestia tego, że tak mocno zmieniliśmy strukturę planety ziemi, że ekosystemy nie są w stanie funkcjonować w sposób zrównoważony światowa organizacja zdrowia ma cały taki program pamiętaj wersji aha, czyli bioróżnorodności zdrowia i zwraca w nim uwagę na to, że również niezależnie od tego co powiedział wcześniej niezależnie od tego jak staramy się zdrowo rzecz jak wiele uwagi wysiłku włożymy w to, żeby chronić biorącemu podejmują zachowania prozdrowotne nie wiemy, odmawiając świadczenia nawet biorąc różnego rodzaju probiotyki suplement itd. już w takim stopniu przekształciliśmy ziemia zrobiliśmy już taką krzywdę, że ona niestety nie wprowadza, a zaburzenia równowagi ekosystemów wiąże się oczywiście z dalszymi konsekwencjami również z własnymi konsekwencjami dla człowieka w momencie, kiedy jeszcze 1 ekosystem, kiedy zmieniamy temperaturę ziemi, kiedy wycinamy jakiś element tego systemowego skonała przykładem są monokultury chociażby palmy olejowej w południowo-wschodniej Azji to wtedy zmieniają się mogą długo mówić, ale też nie chce pomóc aż tak drobne szczegóły, ale zmienia się cały system, który jak w swojej nierównowag w UE zaczyna nam zwrotnie zagrażać i jednym z tych elementów jest chociażby to, że zmiana klimatu nasilając topnienie lodowców jest w stanie uwolnić od 30 zidentyfikowano nowy właśnie jest, które mogą zagrażać człowiekowi, które są uwięziona w lodach lodowców i momencie notował coś robią też kolejne zagrożenia mogą na naszych, z których jesteśmy świadomi, ale naprawdę część nie znamy, że myślę, że warto dodać do tego co to co powiedziała pani dyrektor Michalak jest to, że kilka lat temu na Syberii wystąpił wystąpiła epidemia wąglika i podejrzewa się, bo brak jest dokładnych danych i pewności naukowej, ale podejrzewa się, że 1 tę podstawową przyczyną było właśnie zmazanie pierwszej pokrywy lodowej i wydostanie się zamrożonych resztek zwierzęcych ukrytych pod lodem, które były tym pierwotnym źródłem zarażenia się i wydostania się tych tych bakterii rangi pomnika na zewnątrz były początkiem tej ten den, która wystąpiła, więc rzeczywiście to rozmawianie o lodowców i te procesy, które są potęgowane przez skutki zmiany klimatu mogą powodować jak i nagle pojawił się na choroby, które kiedyś występowały kiedy, ale zostały pod lodem kryta, tym bardziej że mówimy w kontekście zmian klimatu też w punktach krytycznych punkty krytyczne klimatyczne są takie momenty, a których oczywiście mamy nadzieję uniknąć, ale patrząc realnie możliwość ich nie unikniemy, czyli to są wydaje się, że zmiana ma to, że wzrost temperatury następuje liniowo, niemniej jednak przy pewnych zjawiskach czy pewne procesach następuje wręcz lawinowy wzrost jakiegoś zagrożenia i to właśnie może być np. to znaczy pozornie niegroźne topnienie lodowców wylądował może uwolnić, a kolejne wirusy, które mogą stanowić zagrożenia znów dla Anne tak naprawdę pana wizji z tras krytyka ze strony organizacji ekologicznych powiedzmy jeszcze o sobie wprost co jest tylko 1 strona medalu, bo Narodowy program zdrowia jak wspomniał na początku skrytykowała też Naczelna Izba Lekarska co w połączeniu z kampanią niedawno uruchomioną lekarza dla klimatu sugeruje, że środowisko lekarskie środowisko medyczne w ogóle wydaje się być coraz bardziej zniecierpliwione brakiem adekwatnych do sytuacji działań polityków teraz pytanie pani Weroniki tak właśnie dzieje tak właśnie jest no i widzimy, że tak jest i cieszymy się tego zaangażowania prezydium Naczelnej Rady Lekarskiej i podpisem Emu prezydium naszym apelem, a ja wyjaśnię, bo może to nie jest dla wszystkich państwa słuchaczem ciemny wieszczą zrozumiałe tutaj pani redaktor wspomniała inicjatywie lekarza dla klimatu jest kampania, którą koordynujemy Emu właśnie w porozumieniu czy w grupie przedstawicieli sektora zdrowia w Polsce no tak że, ponieważ my pracujemy organizacja pozarządowa nad tymi zagadnieniami zagadnieniami obrad i właśnie przedstawiamy naukę staramy się tłumaczyć na jeszcze bardziej zrozumiały język aż docieramy do różnego rodzaju przedstawicieli sektora zdrowia mówiąc o tym, że a, że zagrożenia zdrowotne konsekwencja czynników środowiskowych rosną widzimy coraz większe zaangażowanie i przejęcie tematem tym tematem oczywiście lekarze są grupą MŚ świadomą, a w pewnych kwestiach, ale czasem jest także nie każdy ma możliwość też zasięgania informacji o źródła analizowania badań naukowych, ponieważ jak wiemy są też, a grupą wyjątkowo zajęta już nie mówiąc w ubiegłym roku, a czy nawet w tym oczywiście również, ale w tych w tych naszych w tych naszych działaniach już od dłuższego czasu widzimy ten potencjał ta potrzeba sektora zdrowia, żeby powiedzieć halo zwróćmy uwagę na czynniki środowiskowe uwaga zmiana klimatu oraz przedstawiciele sektora zdrowie wiedzą czym będzie grozić i wiedzą, że hospitalizacji zgonów będzie znacząco między konkretnych przyczyn i oni też oczekują tego, żeby rząd, żebym przedstawiciele różnych ministerstw począwszy od Ministerstwa Zdrowia przez całe ministerstwo klimatu środowiska i podjęli decyzję, która nas wszystkich będą chronić przed konsekwencjami i tak właśnie w ubiegłym roku powstał apel, który został opublikowany w grudniu jest to apel, który skierowany jest do decydentów ma różnego rodzaju wyszczególnionych odbiorców zachęcam do zajrzenia lekarza dla klimatu kropkę PL wszystkich informacji państwo znajdą, a apeli oczywiście uargumentowane badaniami naukowymi wynikami badań i zawiera w sobie szczegółowe rekomendacje oczywiście wiemy, że przedstawiciele sektora zdrowia nie są technikami, którzy powiedzą jak powinien być skonstruowany panele fotowoltaiczne, ale mogą znający badania naukowe znając prognozy tego w jaki sposób zmiana klimatu wpływać będzie coraz bardziej zdrowia mogą pewnego rodzaju rekomendacje wytyczne wskazać właśnie to są takie wytyczne wskazania od sektora zdrowia na co trzeba zwrócić uwagę co będzie ważne w najbliższych latach oczywiście teraz pandemia wiemy, że jest niezwykle pilna najpilniejsza zadanie stojące przed sektorem zdrowia oczywiście nie zapominajmy, że obok tego wciąż mamy pozostałe problemy zdrowotne równia istotna natomiast opublikowaliśmy apel koordynując w grudniu, a tak jak wspomniałam prezydium niż dołączyło jako sygnatariusz do grona właśnie osób, które apelują o konkretne rozwiązania no nie było związane z krytyką tego Narodowego programu zdrowia, więc cieszę się że, że ta krytyka ta komentarz ze strony Naczelnej Izby lekarskiej Naczelnej Rady Lekarskiej się pojawił, bo to też świadczy, że TR zagrożenia czynniki są coraz bardzie rozpoznawalne to jest sprawa wszystkich jest bardzo ważne, żeby trzeba mówić coraz bardzie rozdrażniony, bo jeżeli zostaniemy tyle, jeżeli przekroczymy ten moment, kiedy można było służba zdrowia przygotować na konkretne wyzwania Noto potem będzie coraz trudniej będzie ludzi kosztowało zdrowia i będzie kosztowało życie, więc my dużo tutaj entuzjazmem obserwujemy to zaangażowania bardzo cieszymy bardzo dziękujemy, że chcą poświęcać swój prywatny czas wspiera inicjatywę, niemniej jednak wciąż chcemy, żeby zaangażowanie powiększa ich rozpoznania tych zagrożeń było już naprawdę celem kwestia Najwyższego przed datą i dlatego też polujemy sami oprócz ciemne komentarza Naczelnej Izby lekarskiej prewencja marna no właśnie o to, żeby ta kwestia uznania ich programie PZU myślę, że to powiedziała pani Weronika o tym w tej chwili jest jakby najważniejszym tematem jest pandemia i wszyscy skupiamy się na walce z pandemią ograniczeniem negatywnego wpływu pandemii na nas na zdrowie na ekonomię na gospodarkę na wszystkie aspekty naszego życia, ale ja myślę, że warto taką świadomość, że pandemia przeminie pandemia mamy nadzieję, że szczepionki zaszczepił się w tej dostrzegalne jej przyszłości, że będziemy chronieni w miarę skutecznie przed tą chorobą, że jako populacja uzyskamy tą odporność natomiast w tym kontekście kwestia właśnie tych środowiskowych czynników decydujących wpływających na zdrowie ludzi tych czynników związanych ze skutkami zmian klimatu staje się kluczowa, dlatego że nie uda się nam, jeżeli nie podejmiemy szerokich działań, ale nawet, jeżeli podejmiemy to nie uda nam się z dnia na dzień rozwiązać problemu zanieczyszczenia powietrza i zapewnić, że Lima się ustabilizuje na bezpiecznym poziomie zmiany zaszły za daleko co zresztą było wcześniej powiedziane i będą wymagały długiego czasu, żeby system przyrodniczy powrócił na ten stabilny poziom równowagi i dlatego tak ważne staje się w tej chwili uwzględnianie w działaniach prozdrowotnych przygotowaniu służby zdrowia tych czynników środowiskowych tymi zanieczyszczenia powietrza zanieczyszczenia wód skutków zmiany klimatu zaburzenia równowagi wynikającej z niszczenia różnorodności biologicznej, a tu warto także dodać, że różnorodność biologiczna decyduje o odporności systemu Przyrodniczego, a więc także w jaki sposób wpływa na nasze zdrowie nasz nasz dobrobyt i nasze ustawili stabilne samopoczucie, więc postęp to to jest ten powód, dla którego myśmy postanowili zareagować i napisać nasze opinie i zwrócić uwagę poprosić tak naprawdę Ministerstwo Zdrowia, żeby podjęło próbę poprawienia tego programu od te kwestie MO ja bez uwzględnienia kwestii zdrowia środowiskowego bez uwzględnienia w polityce prozdrowotnej konieczności poprawy jakości powietrza przeciwdziałania skutkom i zmianie klimatu i skutków tej zmiany nie nie zapewnimy Polkom Polakom wysokiego stanu w dobrego stanu zdrowia nie zapewnimy celu, że cele tego programu to fajnie sformułowane, bo tak naprawdę polem karnym Narodowego programu zdrowia jest to, żeby zwiększył liczbę lat użyty przez Polaków i Polki dobrym zdrowiu, jeżeli nie uwzględnimy konieczności poprawy jakości powietrza przeciwdziałania zmianom klimatu tego celu po prostu nie zrealizujemy osiąganiem od razu tak, fundując o tym wszystkim rozmawiamy rozmawialiśmy już kilkakrotnie i profesorem graczami z panią w rynku Michalak rok temu mniej więcej zadawała państwu podobnej treści pytania czyni zadanie teraz ponownie może coś zmieniło czy Polski rząd wykonał w ciągu ostatniego roku jakiekolwiek ruchy świadczące o tym, że zaczyna poważnie traktować zagrożenie spowodowane zachodzącymi zmianami klimatu z tego państwo mówicie to wiedza jest wiedza krąży, ale z praktycznym reagowaniem czym mamy się trochę gorzej nowy rząd nie zawetował celów klimatycznych dzięki niemu można uznać sukces, a nowe jest niestety droga przed nami jeszcze długa droga zarówno kwestii transformacji energetycznej ograniczania emisji gazów cieplarnianych edukacji klimatycznej niestety pojawiają się jeszcze to była chyba już po naszym spotkaniu pan taki film Ministerstwa Edukacji Narodowej, które absolutnie wyznaczający błędny sposób przedstawiał uczniom zjawisko zmiany klimatu jego konsekwencji, więc nowy długa droga jeszcze przed nami cieszę się, że możemy się spotkać w mediach otwarcie długo na ten temat porozmawiać cieszę się, że powstają inicjatywy w tym właśnie inicjatywa lekarza dla klimatu, że zaangażowanie różnego jest coraz większe widzimy rzeczywiście nie są lekarze, bo świadomość rośnie różnych grupach widzi męża oczywiście, jeżeli stanowisko polskiego rządu to też jest temat osobną dyskusję tak, ale że no cieszymy się z tego braku weta i mamy nadzieję, że chociażby pieniądze, które będą służyć odbudowie gospodarki odpadami będą przeznaczone na cele zrównoważonego rozwoju i na cele zgodne, z czym jak takie założenie dla przyznania środków i zgodne z polityką ekonomiczną i proekologicznej problematyczną, więc jeszcze bardzo długa droga przed nami ostatnia rzecz, której chciał powiedzieć to co powiedział prof. Karaczun, że oczywiście pandemia przemienia, a wtedy może się wydawać, że przypomnimy sobie tych czynnikach środowiskowych klimatyczne dlatego VAT ważne jest, żebyśmy pamiętali oni przez cały czas no ale nie mamy pewności, że za pół roku rok 235 i nie będziemy mieć znowu podobnej sytuacji, ponieważ nożem w globalnej wiosce coraz bardziej globalnej jak co coraz mocniej ze sobą połączonej, a te zagrożenia zawsze będzie coś co może nam odciągać uwagę zdrowotnie od czynników środowiskowych, bo tak jak wspomniana samym początku one często wydają oczywista ważne jest, żebyśmy sprawili, żeby one były dla nas oczywista zrozumiała i żebyśmy traktowali wszystko, żeby to ja odpowiadam za to panu pani redaktor Jan powiedział w ten sposób widzę pewną dychotomię działaniach rządu, bo z 1 strony rzeczywiście to co pani dyrektor Michał zwróciła uwagę rząd poparł, a przynajmniej zawetował podniesienia celów redukcyjnych z Unii Europejskiej 40% redukcji emisji gazów cieplarnianych w 2030 roku na 55 to naprawdę znaczący krok w dobrym kierunku w zeszłym roku także do przypomnę Polski rząd po raz pierwszy ogłosił, że estońska odejdzie od spalania energetycznego węgla oczywiście jest niewystarczające, bo ten data wyznaczona do 2000409 jest na to gdzie gospodarka europejska gospodarka porcji powinna być już pełni neutralna klimatycznie, więc z 1 strony dostrzegana jest zagrożenia wynikające z dnia ze zmian klimatu zresztą jak czyta wiele dokumentów strategicznych polskiego rządu to tam skutki mamy klimatu są wskazane jako jedne z najbardziej groźnych i największy barier dla bezpieczeństwa rozwoju gospodarczo społecznego naszego kraju w związku z tym, jakby z 1 strony jest to dostrzegane pewne ruchy pozytywne EUR robione natomiast wydaje się, że tego, czego brak brak, jakby im o tej dobrej diagnozie kolejnego kroku to znaczy, żeby ten diagnozę chce przekuć w rzeczywiste działania i żeby rozpocząć tak naprawdę prace na Rze ochrony klimatu jeszcze 1 rzecz chcę powiedzieć znaczy pytała pani redaktor, dlaczego jako dokument jest nie uwzględnia kwestii środowiskowych myślę, że problem, który czasami się w Polsce popełnia testy i Polski rząd coraz częściej ten problem to pełnia ze przygotowuje dokumenty różnego rodzaju dokumenty strategiczne bardzo wąskim kręgu kręgu tylko swoich zwolenników nie próbuje rozumieć rozmawia z różnymi innymi środowiskami i to powoduje, że tak naprawdę brak krytyki brak zwrócenia uwagi na pewne niedostatki powoduje, że po prostu powstają dokumenty, które chciał no delikatnie mówiąc niekompletnie czy nie uwzględniał tak naprawdę rzeczywisty problem tak jak tylko tutaj proszę państwa, że Narodowy program zdrowia to jest tylko 1 przykład w zeszłym roku w połowie zeszłego roku dokładnie ten sam co sposób pan profesor komentował może niedokładnie bardzo podobnie program stop suszy, które również no nie do końca tak był przygotowany jak powinien, żeby skutecznie przeciwdziałać tej suszy dlatego otwartości gotowości do działania rządzącym życzymy państwu słuchaczom wszystkim przypominamy i zachęcamy do tego, żeby domagali się realizacji mu takie działania przeciwdziałanie negatywnym skutkom zmian klimatu właśnie od polityków no bo ostatecznie po to, mamy dziękuję bardzo, prof. Zbigniew Karaczun SGGW koalicja klimatyczna i Weronika Michalak Heal Polska będzie dzisiaj moimi państwa gości bardzo bardzo dziękuję pani redaktor państwu uwagę klimat zmian nasz Klima potrzebuje zmian musimy zmienić swoje przyzwyczajenia i nawyki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KLIMAT ZMIAN

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA