REKLAMA

Czy słabość polskich związków zawodowych jest przyczyną niskich standardów socjalnych?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-01 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:12 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek pierwszy dzień lutego poniedziałek to czas tej audycji na temat związany z historią teraźniejszością Unii Europejskiej pretekstem do naszej audycji była dzisiejsza konferencja, którą organizował Instytut spraw publicznych pod bardzo ciekawym tytułem widoczny mniej widoczny podział między Wschodem Zachodem głos związków zawodowych w sprawie europeizacji standardów socjalnych organizator uczestnicy postanowili Rozwiń » zastanowić się na ciągle występującymi dużymi różnicami między jak to się jeszcze czasem mówi starą nową Europą, skupiając się tym razem na różnicach w standardach socjalnych i tzw. europeizacji stosunków pracy oczywiście przypominam sobie czas negocjacji członkostwa Polski w unii europejskiej, a śledziłem je od początku od rządu Jerzego Buzka i negocjatora pana Jana Kułakowskiego to towarzyszyły im nadzieję, że jak to się dobrze skończy to i u nas będzie jak na Zachodzie pod każdym względem wiadomo było, że zajmie to wiele lat, że niektóre standardy pojawią się u nas szybciej, ale inne będą wymagały długiego doganiania, tym bardziej że ci na Zachodzie też przecież idą dalej są zresztą były tzw. okresy przejściowe w naszym traktacie akcesyjnym, czyli zgoda wspólnoty na przyjęcie nas na pokład, mimo że niektóre standardy osiągniemy będąc już wiele lat członkiem Unii w ile pamiętam najdłuższe okresy przejściowe ustalono na 12 lat naj proszę jesteśmy już siedemnasty rok unijnej rodzinie bardzo wiele udało nam się musiał wziąć Polska ma imponujące sukcesów modernizacji kraju i poprawie warunków życia, ale nadal jest wiele obszarów, w których ciągle odstajemy m.in. w sprawach którymi zajęli się uczestnicy wspomnianej konferencji na papierze w systemie prawnym nasze standardy socjalne są na pewno unijnej średniej, ale praktyka pokazuje, że realnym życiu często wygląda na to gorzej mamy słabe związki zawodowe, a to powoduje, że walka oprawa pracownicze jest trudniejsza nie mamy tzw. układów zbiorowych, a dialog partnerów społecznych jest na mizernym poziomie ku zadowoleniu przede wszystkim kolejnych rządów, które nie chcą komplikować sobie życia sporami z pracodawcami czy związkowcami czy coś może się zmienić czy w tym obszarze możemy zacząć szybciej doganiać zachód powie nam dr Jan Czarzasty szkoły głównej handlowej w Warszawie z Instytutu spraw publicznych to będzie opinia ekspercka, a potem głos zabiorą praktycy przez lata aktywni uczestnicy dialogu społecznego, czyli panowie Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych w i Wojciech Warski długo związany z organizacją pracodawców dzisiaj w tym w euro to wszystko za chwilę teraz pora subiektywny przegląd informacji Maciej Zakrocki przedstawia mamy chyba pierwszą decyzję nowej administracji amerykańskiej, która wywołuje gniew niezrozumienie podjęto bowiem decyzję o szczepieniu terrorystów osadzonych w amerykańskiej bazie Guantanamo na Kubie wszystko to w czasie kiedy, gdy wielu starszych zasłużonych Amerykanów nie może się doczekać szczepionki wśród osadzonych Guantanamo, którzy mają ją dostać już w tym tygodniu jest np. Chalid szejk Mohammed uznawany jest za głównego architekta zamachów z 11września Pentagon podał, że w Guantanamo będzie się szczepić wszystkich osadzonych jeśli tego zechcą wojskowi tłumaczą, że może to pomóc we wznowieniu postępowań przeciwko więźniom takimi jak Mohamed, które zostały opóźnione z powodu pandemii jak podał Pentagon zarządzenie, które rozpocznie szczepienia w Guantanamo podpisał Terry, a dziś zastępca sekretarza obrony do spraw zdrowia nominowany przez prezydenta Joe Bidena rzeczywiście administracja Bidena zwiększa dystrybucję szczepionek, dążąc do zaszczepienia 100 000 000 Amerykanów w ciągu pierwszych 100 dni urzędowania prezydenta, niemniej jednak kraj wciąż pozostaje w tyle za innymi państwami jeśli chodzi o podawanie szczepionek i stąd ta reakcja na wieści o szczepieniach w Guantanamo czekamy teraz na reakcję pana prezydenta Joe Bidena będzie to ciekawe jak on tłumaczy tę chyba jednak wpadkę Maciej Zakrocki przedstawia Kreml jest prawnie technicznie gotowy do odłączenia kraju od globalnego internetu na poziomie legislacyjnym decyzja zapadła przyspieszyły ją ostatnie protesty społeczne i film Aleksieja Nawalnego Pałacu Putina gotowość do blokowania sieci zapowiedział w poniedziałek w rosyjskich mediach poniedziałek, czyli dzisiaj Dmitrij Miedwiediew były prezydent obecnie wiceprzewodniczący rady bezpieczeństwa Rosji, choć zdaniem Miedwiediewa odłączenie będzie niełatwe naprawdę mi się to nie podobało to technologiczne wszystko jest gotowe 30grudnia 2020 roku Władimir Putin podpisał ustawę dającą Ross com ma nadzorowi prawo do blokowania lub spowalniania zagranicznych zasobów internetu dokument wprowadza status właściciela zasobu informacyjnego zaangażowanego łamanie podstawowych praw wolności człowieka oraz praw wolności obywateli federacji rosyjskiej jego potencjalnymi celami są amerykańskie globalne portale społecznościowe jak YouTube Facebook Twitter to one są wymienione w nocie wyjaśniającej jako naruszające wolność słowa podczas przygotowywania koncepcji odłączenia Kreml pośpiesznie opracowuje zamiennik dla youtubera i sieci społecznościowej TikTok projekt jest obsługiwany przez Holding Gazprom media pierwsze wyniki mają pojawić w latach 2122 powiedział szef holdingu Aleksander Żarów Maciej Zakrocki przedstawia Narodowy Bank Polski znalazł sposób jak ułatwić zamianę monet, zwłaszcza niewielkich nominałach tzw. mieć żaków na bardziej poręczne i przydatne banknoty dzięki temu będzie można łatwiej pozbyć się monet jedno groszowych dwu 3 pięcio, których niektórzy mają w domach całe swoje Igi specjalne automaty w oddziałach NBP samodzielnie przeliczą, a za zamianę na banknoty nie pobiorą prowizji automaty do zamiany bilonu przyjmują monety od 1gr do 5zł monet trzeba sortować przed wrzuceniem ich do urządzenia maszyna przeliczy je sama wyświetli na ekranie kwotę, a następnie wydrukuje pokwitowanie wypłata tej kwoty w bankomatach odbędzie się w kasach NBP informuje Businessinsider Polska może automaty przydadzą się wielkiej orkiestrze, bo przecież w puszkach pewnie wiele tych mięczaków się znalazło oby tylko się okazało, że bankowi Narodowemu orkiestra Jurka Owsiaka się też nie podoba i tych klientów automaty nie zechcą obsługiwać Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz pora na cytat dnia wkrótce mamy poznać decyzję, kto jako pierwszy dostanie szczepionki firmy astra Zeneca, które trafią do Polski w przyszłym tygodniu i które na razie nie będą podawane seniorom szef kancelarii premiera pełnomocnik rządu do spraw szczepień Michał Dworczyk potwierdził, że Polska tak jak inne europejskie kraje nie zamierzają szczepić nimi osób starszych, gdyż w trzeciej fazie testów klinicznych preparatu AstraZeneki brała udział niewystarczająca liczba osób z tej grupy wiekowej seniorzy nie będą szczepieni tą szczepionką w konsekwencji zapewne będą to osoby z pierwszego etapu być może rozpoczniemy szczepienia nauczycieli natomiast prosimy jeszcze chwilę cierpliwości, dlatego że najpierw chcemy otrzymać Jasną rekomendację ze strony rady medycznej poprosiliśmy o komentarz do tej decyzji dr Łukasza Durajskiego lekarza eksperta WHO członka American Academy o pediatrii z UE dlatego dzisiaj europejska agencja leków wydała, a prawda pozytywną opinię naukową na warunkowe dopuszczenia do obrotu szczepionki AstraZeneki przeciwko covid 19 i rejestracja dotyczy ogólnie osób, które w wieku powyżej osiemnastego roku życia była jest przecież tam rosnąć na rynku dopuszczana jest sektorowy nieco inna niż dotychczasowe i to co jest istotne jest kwestia, która wydarzyła się też sytuacja dyskusja nad sytuacją dotyczącą tego, że europejska agencja leków wykazała, że większość osób uczestniczyły w badaniach klinicznych szczepionki była w wieku 1855 dla związku z tym nie dysponujemy jeszcze wystarczającymi danymi takie jak liczny zastęp dotyczącymi skuteczności szczepionki u osób starszych osób powyżej 55 lat zgodnie z badaniami producenta, niemniej jednak bardzo pracując na wynikach badań i mobilności samego preparatu doświadczeń stosowania innych szczepionek oczekujemy możemy oczekiwać, że na podobnej skuteczności szanujemy również wśród osób w wieku 50 tys za i straży dysponujemy wiarygodnymi danymi naukowymi dotyczącymi bezpieczeństwa właśnie wspomnianego preparatu tej populacji było powyżej 50 lat na ekspercie europejskiej agencji leków uznali, że szczepionka może być stosowana u osób starszych dorosłych, a dane o skuteczności szczepionki u w grupie pacjentów po 1000 tymczasem uzyskamy trwających aktualnie z badań i naszą receptą na mieście pojawia się dyskusja jak i bo to oczywiście decyzja indywidualna danego kraju czy decyduje się podać się ogólnie waluty Navi dość piątkę tak jak powyżej 55 jednak zgodnie z charakterystyką produktu leczniczego rejestracja ochrona no ma miejsce w tym momencie wybrać grupę faktycznie 1865 i wygląda na to, że na ten moment jest takie w Polsce na szczepienie będą pacjenci ci z tych grup, których mamy już po prostu wyniki badań, a możemy oczywiście zastanawiać czy słusznie czy słusznie muszą brać pod uwagę, że mam oczywiście grupy pacjentów poniżej pięćdziesiątego piątego roku życia, które warto byłoby zaszczepić tutaj rzeczywiście wspomniana grupa nauczycieli nie jest taką grupom myślę, że można po prostu wykorzystać to w tym zakresie i rzeczywiście zacząć szczepienia tej grupy tej populacji właśnie w tym roku to również szczypią oczy tylko od pozostałych szczepionek to jakaś mniejsza skuteczność jednak tutaj w takim przypadku wynosi ona 60% w przypadku pozostałych 2 szczepionek po 95, a więc też musi być zmieniona oni biorą pod uwagę wybór grupy poprawki, która będzie szczepiona no ale poczekamy na ostateczne decyzje jasna, a tutaj Ministerstwo Zdrowia, kto to szczepionka będzie mógł otrzymać bardzo dziękujemy teraz pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest anonsowany już pan dr Jan Czarzasty szkoła główna handlowa w Warszawie Instytut spraw publicznych dobry wieczór dobry wieczór panie redaktorze dobry wieczór wszystkim słuchaczom czy można rzeczywiście powiedzieć, że akurat ten obszar standardów socjalnych tej europeizacji stosunków pracy jak to się mówi to jest coś co jest trochę w 17 lat naszego członkostwa Unii Europejskiej nie wiem zaniedbane albo po prostu na tym polu nie udało się tak doganiać Zachodu jak na innych, bo taka prawda ja nie da nie użyłbym słowa zaniedbanie panie redaktorze, dlatego że to by sugerowało odpowiedzialność nawet wina leży po naszej polskiej stronie czy nawet szerzej, gdybyśmy popatrzyli nowych państw członkowskich Europy Środkowej wschodniej w ogóle nawet tych państw członkowskich nowych nowych tzw. nowych mi 17 lat minionych, które dołączały rozszerzeniu 20042007 to jest raczej kwestia tego, że ta integracja socjalna, czyli tak naprawdę konwergencja w górę tak tego tego oczekiwaliśmy wszyscy jakby taka obietnica, chociaż dosyć mgliste była przedstawiana, kiedy Unia rozszerzała ta konwergencja standardów w górę nigdy tak naprawdę nie była priorytetowym czy nawet pierwszoplanowym celem proszę zwrócić uwagę, że to nie jest w ogóle cel, który jest zapisany wprost w traktatach i integracja europejska jest była od momentu kiedy, jakby sama idea zaczęła się materializować i przybierać kształt instytucjonalny jeszcze w latach pięćdziesiątych to był przede wszystkim projekt ekonomiczny, który przez no miał na celu oczywiście realizację pewnych celów politycznych postaw stacji i uniknięcia konfliktów powtórki z rozrywki, że tak może trochę niepoważnie to zabrzmi, ale uniknięcie powtórki czegoś na kształt drugiej wojny światowej, ale przede wszystkim to był projekt zakładający integrację ekonomiczną, czyli wspólny rynek potem oczywiście to obraz stało tak w kolejne postulaty łącznie z integracją polityczną sensu stricte, ale no pojawił się oczywiście wspólny rynek pracy wspólnotowy, ale te standardy socjalne jednak zawsze były w tle co zresztą nie było chyba dziełem przypadku, dlatego że tutaj jest i do tej pory to widzimy może nawet silniej niż w latach, bo mamy kolejne kryzysy teraz kryzys pandemiczny nawet w latach prosperity te partykularne, które Ros, gdzie Bożenie rozdziera, ale jednak występowały wewnątrz Unii Europejskiej interes własny interes Narodowy chęć ochrony własnego rynku pracy chęć ochrony własnych standardów socjalnych budowanych na Zachodzie przez kilkadziesiąt lat to jednak były bardzo silne takie siły nazwijmy to środkowy i to bardzo utrudniało konwergencję w górę zresztą zresztą inne czynniki, ale nie chcę w tej chwili mówić, jakby to zbyt długo tylko zasygnalizuje, że taki tak jest tło no ale ja jednak bym się trochę uczepił tej mojej tezy, że trochę było zaniedbań naszej strony na tej dzisiejszej konferencji, który wspominałem słuchaczom na początku m.in. głos zabierał szef europejskiej Konfederacji związków zawodowych luka pisanki 1 000 000 m.in. powiedział takie taką myśl, że kiedy państwa naszej części Europy najpierw przychodziły rano transformację ustrojową, a potem zaczęły myśleć właśnie o członkostwie w unii europejskiej to przeprowadzały swoją transformację jednak wg modelu amerykańskiego, a nie europejskiego i że to m.in. spowodowało sytuację, w której już będąc członkiem Unii Europejskiej no i tutaj nasi sąsiedzi zauważyliśmy dość sporą różnice właśnie w tych standardach socjalnych, bo tak już nie powiedział teraz już jak dodaje mówię to dużym uproszczeniem rzeczywiście byśmy taki strasznie wolnorynkowy kapitalizm budowali takie też były okoliczności tego nie krytykuję, żeby była jasna oczywiście, ale rzeczywiście nie było trochę na początku ani czasu ani kapitału przecież Polska była bankrutem, aby tak bardzo się te standardy socjalne troszczyć i na dobrą sprawę ten BIK bank 2004 roku potem jeszcze do tak dokończony w 2007 chyba po raz pierwszy w historii wspólnoty doprowadził jednak do tak dużych różnic w standardach nie tylko socjalnych w ogóle no to również witamy m.in. chociażby sprawę wynagrodzeń i dopiero chyba ta sytuacja uświadomiła jak bardzo można konkurować na wspólnym rynku przy swobodzie poruszania się tej kluczowej swobodzie Unii Europejskiej bardzo można doprowadzać do napięć na tym tle, że właśnie oto pojawia się duża grupa ludzi, którzy mogą swobodnie pojechać na zachód i pracować, wykorzystując m.in. fakt, że mogą mniej zarobić, a na dodatek oczekują niższych standardów to trochę jest to nasza wina tak tylko pytanie na co ja nadal chyba nie zgodziłbym się z użyciem słowa wina mógłbym się odpowiedzialność być może tak biorąc zresztą pod uwagę wszystkie te okoliczności, o których pan powiedział panie redaktorze dowodu fakt jest faktem lata dziewięćdziesiąte to nie tylko jest w przypadku Polski, ale i innych krajów post socjalistycznych te, które musiały szybko przejść transformację co była radykalna zmiana społeczna Polska i Polacy odnaleźli się akurat tych niesamowicie burzliwych czasach względnie dobrze czy nawet zdecydowanie powyżej przeciętnej w porównaniu z innymi społeczeństwami naszego regionu, ale nie zmienia to faktu, że wtedy się odbywało budowanie czegoś takiego co zostało nazwane w latach dziewięćdziesiątych przez chociażby Iwana za niego bardzo znanego węgierskiego politologa i jego kolegów budowaniem kapitalizmu bez kapitalistów nie jest oczywiście wewnętrznie sprzecznym, chociaż tak brzmi też była świadoma prowokacja nie jest wewnętrznie sprzeczny z wyrażeniem chodziło o to, żebyśmy tego kapitału nie mieli, więc musiał przyjechać z zewnątrz i ten nasz kapitał czy budowanie kapitalizmu gonienie Zachodu retorykę właśnie tego kraju sięga musimy zdążyć do, ale przede wszystkim pod względem ekonomicznym najpierw wyrównywanie standardów socjalnych to było odkładane na później często przez było taki zwrot używany trochę jak wytrych w latach dziewięćdziesiątych, a nawet dwutysięcznych jest, że nas jeszcze na to nie stać prawda w cudzysłowie cokolwiek można było podstawić są jeszcze nie stać, ale to było bardzo często używane myśmy budowali kapitalizm sposób imitacja inny to przez jest bardzo często podkreślane i właściwie taki głębszej refleksji na temat tego, że to jest dobre te złe tam są błędy oczywiście byłyby nie dało się ich uniknąć to się taka refleksja chyba raczej nie pojawiła między 20000809. roku do do do tego poprzedniego wielkiego kryzysu i wtedy się pojawiły pytania tak często zresztą dosyć niewygodne na temat tego, jakim byśmy sobie to system zafundowali i uogólniając zresztą były pytania, które się pojawiły w innych krajach naszego regionu problem polegał na tym jednak wtedy, że proszę zwrócić uwagę myśmy jednak pod względem zapóźnienia cywilizacyjnego i dobrobytu nadrobili bardzo duży dystans w stosunku do 15 do starej Unii tzw. równocześnie w roku 20080910. nastąpiło coś takiego że to to jest takie kontr produktywne trochę zjawisko jeśli chodzi o to wyrównywanie standardów socjalnych, bo nagle okazało się, że na południu te standardy socjalne razem z kryzysem gospodarczym społecznym za co leczyć w dół to nawet były nazywane coś takiego, że południe posła na wschód od wszystko prawda tylko, że dzisiaj szczególnie związki zawodowe stawiają takie pytanie czy jak długo mamy czekać tak albo czy czy czy nie powinno się jednak w tej sytuacji zmieniać, bo skoro rzeczywiście następuje konwergencja jeśli chodzi o szeroko rozumiany dobrobyt czy PKP na głowę mieszkańca to czy zatem powinna pójść również ta konwergencja standardów socjalnych szybciej jest zresztą ta dyskusja w Europie została podchwycona właściwie przez wiele państw, bo to oczywiście są wszystko tematy na wielkiej rozprawy, ale chociażby jako ogromnie trudna dyskusja o dyrektywie o pracownikach delegowanych pozostał że, że no jest problem także jest jednak problem jest nawet jeśli znowu sobie uświadomimy, że to nie do końca prawda, że tam inaczej się u nas liczy wynagrodzenia, że jedynie wchodzą tam dochód to wszystko prawda generalnie się pojawił temat pojawił się w końcu temat europejski filar spraw socjalnych prawda ci bardzo się z tego cieszę teraz europejskiej płacy minimalnej, czyli jest równie nie są tematy oczywiście panie redaktorze ja się z tego cieszy i tutaj rolę KZ ZU europejskiej Konfederacji związków zawodowych promowaniu tych wszystkich kwestii tak da na forum europejskim jest nie do przecenienia natomiast no europejski filar praw socjalnych bardzo się cieszę z tego, że to jest anonsowany jako jedna z takich ważniejszych rzeczy, które będą nas będzie, że tak powiem prezydencji portugalskiej te, które się właśnie rozpoczęła półroczna no i ma być wiele mam wrażenie, że tak bowiem Kongres socjalny tak w Europie już tam czerw tak jest tak jest tak jest więc, więc to on będzie okazja do tego żeby, żeby nagłośnić te wszystkie sprawy, bo zwrócił pan uwagę na bardzo ważną rzecz jak, nawiązując do tego oczywiście czuję, jakby co zawodziły wcześniej tak do PKB na mróz, ale w pewnym momencie to jest kwestia tego, żeby ten dobrobyt też w jaki sposób podzielić tak Redy problem redystrybucji jednak zawsze się pojawia prędzej czy później, a wiemy że, że rozpiętości nierówności społeczne na tle majątkowym ekonomicznym na całym świecie również w Europie również starej Unii Europejskiej przez ostatnie lata przez ostatnie 30 lat rosły powiększały się, więc na pewno są rzeczy, na które warto zwrócić uwagę, a oprócz filara słusznie zauważył delegowanie tak rewizja dyrektywy i jedno to taki papierek lakmusowy był trochę teraz europejska płaca minimalna, kiedy mamy już projekt dyrektywy w tej sprawie, ale to wszystko pokazuje obnaża właśnie te w artykule z, o których mówiłem wcześniej nordyckie czy skandynawskie tak naprawdę związki zawodowe, kiedy mówimy europejskiej płacy minimalnej są temu przeciwny i nadal to stanowisko nie uległo zmianie tyle tylko, że tam pamiętajmy, że to jest trochę to nie chodzi nawet o może powstać takich procesem powstaje takie wrażenie, że oni, jakby zazdrośnie w sposób trochę egoistyczny bronią swoich własnych interesów przesadnie, ale tam też jest drugie do dzisiaj po prostu boją też prosta trochę, ale boją się bardzo ingerencji instytucji europejskich w szczególności komisji swój system stosunków pracy, który Unii jest czy ukształtował się przez ponad 100 lat od początku dwudziestego wieku w sposób taki autonomiczny Organic tak powiem od dołu tam są układy zbiorowe to jest absolutnie podstawowa sprawa podstawowe narzędzie Platforma uzgadniania negocjacji uzgodnienia interesów pracodawców pracowników, a państwo świadomie zawsze powstrzymywały przed nadmierną ingerencją w to i teraz no właśnie taki paradoks państwo ich własne narodowe powstrzymywała nagle przychodzą organy europejskie i próbują tak powinien wejść taki obszar, który był zawsze uważany za nie jako własność także tak powiem związków zawodowych to tym bardziej że zawsze konwergencja tak czy jakaś unifikacja w rozumieniu oni chóralnym no może powodować, że 1 się pociąg, ale drugim się bliżej niż Asseco, ale nie boją żył standaryzowane czegoś na poziomie europejskim może zaowocować obniżeniem ich standardów, więc jest ja też ani jakoś tam nie Gniewa, ale to w takim razie płyn, czując czy pana zdaniem właśnie sytuacja w Europie doszła do takiej sytuacji europejskiej np. filar to nie jest tylko jakiś dokument, który przypomina jak wtedy byłem w Goeteborgu 1 uroczyście podpisywany i ze zdumieniem niektórzy patrzyli, że przedstawiciel prezydencji wziął udział w podpisaniu właśnie chyba pan pan licencyjnej natomiast w tym czasie, kiedy podpisanie było przywódcy państw mieli zająć się zezwolić w okolicy nie pojawił w do teraz chodzi na co tak kończąc ja mam nadzieję, że będzie, bo jeśli popatrzymy sobie np. co się na filar składa tam przecież nie jakichś rewolucyjnych postulatów te zasady, które tam są to na uporządkowanie ma być równouprawnienie płci, żeby nie było luki płacowej na rynku pracy mają być równe szanse, że ma być godziwe wynagrodzenie itd. itd. natomiast ja myślę, że teraz trochę takim impulsem czynnikiem, który może zachęcić polityków przede wszystkim właśnie do do tego, żeby takimi sprawami jak chwilę się zainteresować są obawy o napięcia społeczne, które mogą być wynikiem wiemy, czego tak kryzysu covidowego post covidowej w gospodarce, więc moim zdaniem to jest taki czynnik, który to zainteresowanie wzmaga i zamiast pójść sobie dzień dzień Galant tak jak pan o tym wspominam, bo to teraz tak by się okazuje, że to ląduje na agendzie prezydencji portugalskiej i to jest pozytywne noty w takim razie wykończymy pozycja w domach spe akcentem rozmowy z ekspertem pan dr Jan Czarzasty szkoła główna handlowa w Warszawie ze spraw publicznych bardzo dziękuję za tę rozmowę dziękuję panie redaktorze, a przed nami teraz rozmowa praktyków jeśli można tak powiedzieć Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gośćmi audycji są panowie Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący ogólnopolskiego porozumienia związków zawodowych dobry wieczór dobry wieczór pan Wojciech Warski przedsiębiorca przez lata związany z organizacją pracodawców dzisiaj tymi urok dobry wieczór dobry wieczór panu dobry wieczór państwu i chciał może najpierw pana zapytać trochę, nawiązując do rozmowy z poprzednim gościem panem dr. Czarzastym czy rzeczywiście tak musiało być na początku naszej transformacji że, budując kapitalizm kapitalistów i bez kapitału no musieliśmy najpierw zająć się czymś innym dopiero potem przyszedł czas na myślenie o standardach wysokich standardach socjalnych są nawet bardzo naturalna kolej rzeczy, bo faktycznie mieliśmy 2 takie szoki powiedziałbym na rynku pracy i na rynku pewnych relacji również ze związkami zawodowymi pierwszy to pierwsza oczywiście dużo poważniejszy i dużo dłuższy to dwu to była początek to był początek transformacji 1990 rok i kilka następnych lat, bo to nie jest coś co się rozegrało kilka miesięcy na pojęcie to się układało potem do dzisiaj nie układa czasami w takim dużym cudzysłowie następnie rzeczywiście kolejnym szokiem, ale szokiem pozytywnym tego słowa znaczeniu było przystąpienie do Unii Europejskiej akcesja 2004 roku, ponieważ ona tak sesja rozbudziła nowe oczekiwania i rozbudziła te oczekiwania nie taki prymitywny roszczeniowy sposób na zasadzie, że nam się należy tylko rozbudziła te i oczekiwania w oparciu o o założenie, że skoro przystępujemy do Unii skoro ma być się w tej Unii nam wszystkim lepiej będziemy się szybciej rozwijać to i poziom życia będzie szybciej rósł i co więcej właśnie przez to, że będziemy 1 dużym organizmem to oczekiwano wtedy, że w krótkim czasie standard życia na Wschodzie zachodzi się wyrównają oczywiście na wiemy właściwie upomnienie nie trzeba do tego wielkiego wielkiej wiedzy przenikliwości, że to oczekiwanie było przeciw oczekiwaniom utopijnym zbyt duże były różnice i do dzisiaj są zbyt duże różnice w poziomie życia sile nabywczej w pewnych przyzwyczajeniach społecznych i co bardzo ważne w budowie społeczeństwa obywatelskiego by te zatarcie wszelkich różnic ekonomicznych socjalnych mogło nastąpić w krótkim czasie, ale przypomniałem o tym, że to, że taki pozytywny był pozytywny impuls, dlatego że na tym punkcie Polska i Polacy mówiąc kolokwialnie bardzo pojechali do przodu i sądzę, że nie wdając się jakąś politykę moglibyśmy jechać dalej, gdyby nie no właśnie polityka no dobrze to w takim razie pana Piotra teraz zapytam czy słabość związków zawodowych od samego początku okresu transformacji już nie wchodząc historyczne przyczyny tego zjawiska nie okazały się trochę zgodne z punktu widzenia właśnie tego doganiania standardów set socjalnych już pomijam też kwestie pojawiających się kryzysów gospodarczych, które były po drodze, gdzie szczególnie mówię tutaj o tym kryzysie roku 2008 bardziej wtedy królowała koncepcja zaciskania pasa raczej trochę znowu postrzelił mam świadomość obniżania pewnych standardów no i tłumaczone to było po prostu wyższą koniecznością jak pan to, choć sporo tych wątków pan pani nawet to, że od razu poruszał czy słabość związków zawodowych przyczyniła się o do takiej ani innej ścieżki pewnie tak, bo nie nie będę odkrywczy oczywiście, że silniejsze związki zawodowe mające dużo większe przełożenie na na związku mienie chociażby czy znaczenie polityczne mogłyby dużo większym stopniu oddziaływać na wzrost znaczenia polityki społecznej polityki zatrudnieniowej i polityki dotyczącej wzrostu wynagrodzeń ale gdy spojrzymy na kraje europejskie okazuje się, że nie ma takiego bezpośredniego przełożenia są kraje, które chociażby przy okazji kryzysu 20082009 doszło do znaczących obniżeń standardów socjalnych odbywania modelu, a związki zawodowe były tam relatywnie silniejsze niż w Polsce zatem po nie wszystkiemu winne na pewno są związki zawodowe to jest na pewno dużo bardziej skomplikowane system zatem to to co należałoby brać nieco na wjazd i spojrzeć na każdy na sytuację dużo szerszej perspektywie, ale co do zasady ogólnie moglibyśmy powiedzieć także im silniejsze związki zawodowe tym rozwiązania społeczne prawa czy polityki odnoszące się do kwestii społecznych z pewnością mają będą miały większe znaczenie będą silniejsze natomiast w każdym przypadku poszczególnego kraju byśmy musieli spojrzeć na tę sprawę w sposób indywidualny zniuansowany, ale jak ja przyglądam się tej dyskusji od wielu wielu lat to najczęściej właściwie powracają te same wątki pracodawcy trochę, występując z pozycji silniejszych no jakimś sensie ograniczyli możliwość rozwoju takich form popularnych właśnie w tej staje w starej Europy jak np. układy zbiorowe, a więc możliwość negocjowania takich kontraktów, w których byłoby zapisane również wiele właśnie tych elementów związanych ze standardami socjalnymi, dlaczego u nas chociażby właśnie tych układów zbiorowych tu wracam do pana Wojciecha Warskiego no prawie, że nie ma bardzo prostej przyczyny, bo one są kompletnie nikomu niepotrzebny układy zbiorowe w mojej opinii oczywiście być może pan Piotr Ostrowski wyrazili opinię jako związkowiec to jest pewien relikt poprzedniej epoki to jest pewien relikt właśnie silnych związków górniczych hutniczych stoczniowych czy wszędzie tam, gdzie występowały duże tak powiem masy ludzkiego duże społeczności zorganizowane w związkach zawodowych i w ówczesnym społeczeństwie przeszły w tym społeczeństwie dwudziesto wiecznym to miało rację bytu szansy i to po prostu no jakoś funkcjonowało nie chcę w tej chwili historycznie tego oceniać będzie temu nie o tym dzisiaj rozmawiamy natomiast w społeczeństwie dwudziesto pierwszo wieczną, a zwłaszcza teraz pod tym covidowym, które zostało bardzo silnie Atom izolowane siłą pewnych faktów nie siłą jak i świadomych polityk coś takiego jak np. właśnie układ zbiorowy jest przepraszam powiem brutalnie się, więc od czapy to jest ten religijny po jest troszeczkę taką kwestią oczywiście dyskusyjną, dlaczego związki zawodowe nie nabrały wiatru w żagle od wysokich dyskusyjną o tym rozmawiamy mam pewną pewną pewną tezę, że być pewne pewne wątki tylko zaczną od tego, że na pewno nie są winni jeśli pracodawcy, dlatego że oczywiście, przenosząc odnoszą do polskiego gruntu to niebyła żadna świadoma jakaś akcja świadomy spisek dobrych pracodawców, którzy chcieli związków zawodowych dopuścić bardzo do głosu wydaje mi się, że jest to suma bardzo wielu zjawisk jednym z nich było to jednak o jedno już powiedziałem, że tenże przeżytkiem np. stały się związki zawodowe jako organizator tych właśnie układów zbiorowych takiego organizowania się w bardzo dużych zespołach pracowniczych, których po prostu dzisiaj już w większości przypadków nie ma natomiast pracodawcy proszę zwrócić uwagę, że wszędzie tam, gdzie w tych wszystkich momentach, gdzie rzeczywiście nastąpi następował jakiś jakiś przełom załamanie tak jak lekach 2008 roku to pracodawcy lub wyciągali mówiąc kolokwialnie rękę do związków zawodowych, twierdząc że słuchacze musimy przez to przez to przez rwącą rzekę przez ten kraksie przejść razem ja nie chcę idealizować pracodawców wiem doskonale, że pracodawcy potrafią być czasami, a zachować bardzo chętnie powiem krótko jako pracodawca czasami się wstydzę za ich pracodawców tak bywa natomiast na tej podstawie nie pozwolę ukłuć opinii, że pracodawcy jako pewna grupa społeczna są we kontra akcji czy kontra dykcji przepraszam do związków zawodowych, dlatego że zwłaszcza w obecnej sytuacji tej to od naszego odnosi się do teraz obecnych pokoi nowych czasu ten to to współdziałanie z reprezentantami załóg ktokolwiek to jest małe firmy to jest właśnie reprezentant załogi w większej firmie to może być związek zawodowy to współdziałanie będzie znowu konieczne tyle tylko, że ono nie może wyrażać się jakimś, jakiej formie dyktatu typu prawda tak jak górnicy pokrzykują, jakby za nie zauważyli zależy od 2001. wieki ciągle chciał z tymi ślubami biec przyjeżdżać do Warszawy i rzucać urząd rady ministrów przepraszam Kancelaria prezentach Prezesa Rady Ministrów współcześnie w tej chwili ten dialog ze związkami zawodowymi tak jak ja tu patrz przez wiele lat byłem wiceprzewodniczącym rady dialogu społecznego powinien przybierać bardzo takie pragmatyczne formy przy 1 żelaznym założeniu polityka von rozmawiamy o sprawach pracowniczych o tym jak to zrobić, żeby polscy pracodawcy mieli nazwijmy to w miarę poukładane relacje z racjonalnie działającą załogą związkami zawodowymi i drugą stronę jak to zrobić, żeby przy w miarę racjonalnych pracodawcach, którzy przecież oczywiście muszą dbać by przedsiębiorstwa nie tylko załogi im te zmiany, żeby przedstawiciele, żeby ta załoga, żeby ci te, żeby pracownicy nie czuli się pod presją złego pracodawcy tylko wręcz odwrotnie, żeby upatrywali w swoim zakładzie pracy im możliwości jak jest taki jest jak przyjdzie coś niedobrego ochroni to jest pewien ideał zdaje sprawę z tego, ale do tego powinniśmy powinniśmy dążyć i możemy do tego dążyć, ale właśnie bez polityki bez tupania 1 ze związków zawodowych, którzy nagle z powodu jakiś tam wymyślonych występuje rady dialogu społecznego, ale noce będę kwiat urzędowi bawełny bez zachowania Ala NSZZ Solidarność krok tak jak chciał tylko, żebyśmy za chwilę uciekli tak bardzo polskiego podwórka w sensie w odniesieniu właśnie tego co się u nas dzieje, ale jednak do pewnych procesów w unii europejskiej, ale domyślam się, że pan Piotr Ostrowski chciałby 2 słowa może coś na temat archaiczną ości układów zbiorowych tak bardzo dziękuję, bo pan mi się podobała wypowiedź pana Wojciecha Warskiego, dlatego że ona była trochę wewnętrznie sprzeczna to znaczy pan Wojciech Warski na samym początku powiedział, że układy zbiorowe są archaiczne i może 2 słowa wyjaśnienia słuchaczom czym są układy zbiorowe, bo może nie wiedzą to po prostu porozumienia między reprezentacjami pracowników, czyli związkami zawodowymi pracodawcami mogą być na różnych poziomach zakładowym branżowym krajowy takie porozumienie, a potem pan Wojciech Walski na sam koniec przedstawił potrzebę istnienia pragmatycznych porozumień pomiędzy pracownikami pracodawcami, czyli przedstawił potrzebę istnienia układów zbiorowych pracy być może być może ja ja rozumiem pewien kontekst historyczny bo, który nakreślił pan pan Walski Jago rozumiem natomiast wydaje mi się i i nawiązując do tej ostatniej wypowiedzi tutaj do tej końcówki wypowiedzi, że jednak układy zbiorowe pracy są potrzebne jak jako pewna forma porozumień pomiędzy pracodawcami pracownikami pragmatyczna w zakresie dotyczących wzajemnych relacji w praktyce dotyczy to głównie wynagrodzeń premii dodatku, ale też kwestii BHP i innych warunków pracy i też zgadzam się to jest przypadek tych krajów, w których układy zbiorowe pracy są silne i mają duże znaczenie jak kraje nordyckie kraje skandynawskie polityka von tego słowa użył tego sformułowania użył pan pan Wojciech Warski i faktycznie w kwestii czy Dani politycy czy przedstawiciele rządu są wycofali oni nie uczestniczą w negocjacjach rozmowach, które mają doprowadzić do porozumień pomiędzy związkami zawodowymi pracodawcami tylko pozostawiają ten cały proces porozumień w kwestii autonomicznych uzgodnień pomiędzy 2 stronami, czyli pomiędzy związkami zawodowymi pracodawcami, podsumowując chyba się jednak koniec końców zgadzamy co do tego że, że układy zbiorowe jako nowoczesna forma porozumień są dobrym narzędziem apotem można czas nieubłaganie płynie, więc w bardzo zależy jeśli można no bardzo zależy mi nad wodę Kolberger uwaga to, że klasyczna klasyczne układy zbiorowe w takim rozumieniu jakie, jakim dotychczas była mowa to są te są tak naprawdę bardzo duże grupy nacisku na na polskim rynku słabo zorganizowanych pracodawca w związku z tym, jeżeli będziemy mówili o negocjowaniu, że nie w ramach trujących nogą dużych grup związkowych z pracodawcami no to ten model stał się model właśnie, które określiłem archaiczny natomiast to samo przeniesione na grunt rady dialogu społecznego, ale postaci negocjacji, które co, do których można powiedzieć, że kreują pewne standardy pewne wytyczne przenoszone później na grunt poszczególnych zakładów pracy mniejszy lub większy to jest model, który ja uważam, że powinien obowiązywać 2001. wieku blisko, ale teraz i teraz w ostatnich tych na 6 minutach audycji chciałbym, żeby panowie podzielili się swoimi uwagami jak ewentualnie taki model dialogu społecznego relacji między przedsiębiorcami pracownikami mógłby przyspieszyć proces, który nazywamy procesem konwergencji, ale chodzi głównie właśnie o to, że gdzieś takie przekonanie, że te standardy socjalne u nas ciągle są niższe niż w starej Unii, że już dalej nie możemy słabszymi niższymi standardami konkurować i w ten sposób szukać swojej oferty na zachodnich rynkach pracy nowo w końcu mamy dyrektywę o pracownikach delegowanych, która nie zmienia mamy europejski filar spraw socjalnych, który te sprawy również podnosi mamy rozmowy o dyrektywie dotyczącej europejskiej płacy minimalnej, więc widać, że gdzieś ta presja na konwergencję jest no i w związku z tym pytanie prośba o panu ocenę czy to jest w ogóle realne, aby w, jakiej perspektywie jak rozumiem bo, toteż chodzi o niezbyt odległej, ale jesteśmy już 17 lat w unii czy siedemnasty rok zbliżyć się w tych standardach na tyle, żeby właśnie nie one były elementem konkurencji na jednolitym rynku może pan Piotr Ostrowski myślę zbliżamy nieustannie i ta konwergencja trwa, bo co byśmy jak byśmy na Unię europejską nie patrzyli to w tej chwili jednak ona jest pewnymi po pewną pewnym wyobrażeniem nie tylko ekonomicznym, ale także społeczny i pocieszy i to na pewno ciesz i strony wspomniał pan redaktor od czymś całkowicie zgadzam, że my jako Polska nie możemy już konkurować z tymi przewagami którymi, które były podstawą jeszcze 10 lat temu w latach 90, a więc niskimi kosztami pracy niż Nisko i kosztami niskimi płacami eksperci mówią jasno to jest pułapka średniego dochodu z niej musimy się jakoś wygrzebać wygrzebać się możemy poprzez inny model konkurs do konkurowania np. innowacyjni ale, żeby być innowacyjnym no jednak trzeba mieć specjalistów trzeba i w jaki sposób zatrzymać płace są jednym z kluczowych instrumentów kute zatem my nie mamy wyjścia, a Unia europejska może nam w tym pomóc cieszy to, że ta konwergencja następuje, choć oczywiście jako związkowiec chciałbym, żeby to następowało szybciej, ale nawet drobnymi krokami i zachowując głos wszystkich stron, bo proszę zauważyć, że Unia europejska to nie tylko instytucje, ale także głos świata świata biznesu i świata pracowników, czyli czy związków zawodowych stara się stara się równoważyć głosu chciałbym, żeby było szybciej, ale i tak uważam, że idziemy dobrym kierunku i już ostatnie zdanie, nawiązując do wypowiedzi dr ciążą z tego cieszę, że prezydencja portugalska będzie dużym stopniu nawiązywać do kwestii już społecznego europejskiego filaru praw socjalnych i miejmy nadzieję, że dzięki tej prezydencji dzięki dzięki najbliższemu półroczu przyspieszył w tej kwestii znacząco z Portugalią rządzą socjaliści botem będzie kolejna prezydencja inny rząd, ale pozostał pan Wojciech Warski aksjomatem jest tam się taka mantra powtarzana od od wielu lat, że nie stać nas jako jako państwa jako gospodarki jak społeczeństwa, które tak niską płacą to jest coś tak oczywistego, że w tej chwili bowiem zaszczyt tutaj rumieniec panowie nie wiedzą, że nad takimi zwykłymi komunalnymi przychodzi nam debatować to jest to się stało w tej chwili odnoszą także wrażenie, przechodząc do naszych realnych polskich wydarzeń że, gdyby NATO wahadło zaczyna się wyginać jeśli chodzi o pracy płacy i standardy zaczyna się wyginać troszeczkę drugą stronę nie możemy też szef oczekiwać, że na oni, że będziemy odnosić sukcesy na rynku europejskim w sytuacji, kiedy oczekiwania płacowe i oczekiwania standardów, które są pierwszą pochodną zamożności społeczeństwa i zamożności przedsiębiorstw za bardzo wychyla się w kierunku takim roszczeniowym, a za mało będą oparte o zwiększenie wydajności pracy oczywiście po wydajność pracy ten będzie makroekonomiczne w każdy przedsiębiorstwie oznacza ona troszeczkę co innego to wynik to wyznacza wymusza coraz lepszą organizację pracy to wymusza szacunek dla pracownika, ale szacunek dla pracodawcy ze strony pracowników w tym też bardzo różnie to temat na zupełnie chyba inną rozmowę w każdym razie w tym bardzo, stojąc europejskim filarem praw socjalnych czy za minimami socjalnymi które, które są wyrażane przez każdy chce mimo mogę powiedzieć, że to bardzo popiera, a z drugiej strony oczekiwanie, że będzie europejska płaca minimalna jest totalnym absurdem we współczesnej Europie targanej bardzo różnymi sprzecznościami ekonomicznymi między Wschodem Zachodem między północą południem zresztą doświadczamy tego na co dzień bardzo prosty sposób taki mianowicie, że jak przychodzi do czego NATO się pojawiają np. o to europejskie zachodnie związki zawodowe są bardzo za za tymi, którzy z rozwiązaniami związanymi ze pracownikami delegowanymi, które de facto biją bezpośrednio owe możliwości zarobkowania polskich pracownikach na europejskich rynkach ja rozumiem, że nowi czasy audycja ma swoje limity, więc nie będę dalej może tego przedłużał Jan powiedział tylko krótko tak, że nie oczekujemy więcej niż ekonomia i po po covidowe sytuacja gospodarcza poszczególnych państw również Polski pozwoli, bo co z tego, że będziemy mieli być może pełne coraz to nowe prawa i coraz większą świadomość coraz bardziej powstaniem Kola tylko że, którym momencie kolana urzędu nam w błocie, jeżeli o dobre stabilne podstawy naszego rozwoju ekonomicznego firm państwa nie zadba był na pewno tak jak zawsze chodzi o ten złoty środek, bo też chodzi właśnie o to, żeby pracownicy ci lepsi również ci lepiej wykwalifikowani wyspecjalizowani, o których wspominał pan Rostowski nie szukali lepszych warunków życia zarobków i standardów socjalnych poza polską no bo oczywiście brak w tym akurat bardzo się zgadzam i na tym by po to jest również interes polskich pracodawców, żeby to zjawisko ukrócić do zera bardzo panu dziękuję Piotr Ostrowski wiceprzewodniczący OPZZ pan Wojciech Warski dzisiaj dziękuję byli gośćmi audycji piękne dziękuję bardzo, podziękować również dla Karoliny Kosińskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Maciej Zakrocki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA