Józef Beck – winowajca polskiej klęski czy niesłusznie oskarżony?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 2lutego wtorek to dzień, w którym audycje poświęcamy polskiej historii ważnym wydarzeniom i ciekawym postaciom, które miały wpływ na nasze dzieje z pewnością założenia spełnia Józef Beck najbardziej znany z roli ministra spraw zagranicznych drugiej Rzeczypospolitej w latach poprzedzających wybuch drugiej wojny światowej, ponieważ wojna wybuchła była dla naszego narodu państwa wielką tragedią to dosyć łatwo można było Rozwiń » pierwszego dyplomatę kraju uznać co najmniej współodpowiedzialne za ten dramat, ale nie tylko ten etap w życiu Józefa Becka znajduje się pod ostrzałem krytyków w postaci uważa się, że miał wiele wspólnego z niewyjaśnionym do końca zaginięciem gen. Włodzimierza stoi Zagórskiego człowieka, który zdaniem niektórych historyków znał największą tajemnicę marszałka Piłsudskiego, czyli fakt jego agenturalnej współpracy z Austriakami projekt miał być w gronie tych, którzy doprowadzili do zniknięcia generała na zawsze zarzuca mu się w ogóle okrutną postawy wobec anty sanacyjnej opozycji i wrogość wobec mniejszości narodowych i pewnie nie są to zarzuty bez podstawy, ale przecież trudno jest spotkać postać jednowymiarową jednoznacznie negatywną czy Józef Beck nie zasługuje wydobyć także plusy dodatnie z jego biografii z pewnością, choć to zadanie dość karkołomne, a mimo to znaleźli się historycy, którzy podjęli się tej próby tyle bielenia tej postaci, ale przedstawienia jej w pełni właśnie jutro premierę książka profesorów Marka ornat i Mariusza Wołosa zatytułowana po prostu Józef Beck biografia z radością informuję, że obaj znakomici autorzy będą już za chwilę państwa i moimi gości, ale zgodnie z pewną tradycją pora teraz na subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia farmer KO lan gorsze umożliwia wideo spotkania z kozami zaczęło się jako żart, ale przynosi zysk przed pandemią dot ma kartki powiększała swój dochód z farmy krąg sią Fold farm, goszcząc wesela czy turystów chcących się czegoś nauczyć o Kozach jednak restrykcje związane z ograniczeniem transmisji koronawirusa sprawiły, że to źródło dochodu wyschło 30 letnią Amerykanie straciła jednak poczucia humoru w kwietniu 2020 roku założyła dla żartu stronę internetową, na której umieściła propozycję wypożyczania kóz na wideo spotkania online za skromne 5 funtów żart okazał się odpowiadać na potrzeby ludzi już następnego ranka pani ma karty miała 200 maili z prośbą o udostępnienie kół podczas spotkań w aplikacji zoom od tej pory kozy regularnie uczestniczą wideo spotkania z ludźmi z całego świata, a karty nie przemęcza swoich zwierząt każde spotkanie trwa 5 minut, czyli kosztuje funt za minutę może to jest jakiś pomysł dla mieszkańców Pacanowa może jeśli już tam kóz nie kują tą będzie można z nimi choćby trochę po obcować online Maciej Zakrocki przedstawia jeszcze 1 wiadomość bardzo ważna oczekiwana, a związana ze zwierzątkami dokładnie z 1 świstaki ME dzisiaj po wyjściu ze swojej norki najsłynniejszy amerykański Świstak Phil z miejscowości państwa czarnej w Pensylwanii zobaczył swój cień oznacza to, że zima potrwa jeszcze jakieś 6 tygodni na prognozę Phila czekały jak co roku 2lutego tysiące ludzi jednak tym razem z powodu koronawirusa wydarzenie odbyło się online obserwowało je ponad 15 000 widzów za każdym razem rytuał wygląda tak samo Phil wychodzi ze swej elektrycznie ogrzewanej norki w pniu drzewa na wzgórzu oblegany obcy rozgląda się za swym cieniem, po czym szepce prognozę do ucha przedstawicielowi klubu świstaka przedstawiciel przekłada na angielski informuje opinię publiczną wg prowadzonego od 1800 osiemdziesiątego siódmego roku rejestru wystąpień kolejne pokolenia świstaków Phil zobaczył swój cień 104×, a wczesną wiosnę przewidziały jedynie 20× Maciej Zakrocki przedstawia izraelskie Ministerstwo Zdrowia przez co najmniej tydzień po podaniu drugiej dawki szczepionki analizowała stan zdrowia i wyniki blisko 1 000 000 zaszczepionych obywateli spośród, których blisko 774 000 to osoby po sześćdziesiątce w badanej grupie zaszczepionych zmarła trójka seniorów jednak jak podkreśla resort były to osoby, które mogły złapać wirusa tuż po podaniu szczepionki, zanim ich układ odpornościowy zdążył odpowiednio zareagować z danych resortu wynika, że dzięki szczepieniom liczba infekcji zachorowań z powodu zakażenia stale spada, licząc od czternastego dnia po otrzymaniu pierwszej dawki jednak największy spadek notowany jest osób, które dostały już drugą dawkę to wszystko nie oznacza, że Izraelczycy mają pandemię bowiem nadal codziennie testy potwierdzają zakażenie u kilku tysięcy osób średnia z ostatniego tygodnia to ponad 5000 Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz pora na cytat dnia, który raz jeszcze dowodzi, że Rosja mimo ogromnej presji w sprawie Aleksieja Nawalnego sankcji protestów u siebie zamierza pójść drogą konfrontacji nie dość, że sąd skazał dzisiaj Aleksieja Nawalnego na więzienie to jeszcze mogliśmy dziś usłyszeć takie słowa ZUS ministra spraw zagranicznych Siergieja Ławrowa, a propos zarzutów, że służby rosyjskie próbował otruć opozycjonista nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi na naszą prośbę dotyczącą tego w jaki sposób na jakiej podstawie świecki laboratorium wojskowe doszło do wniosku, że pan Nawalny został otruty środkiem rodziny nowiczoków nie spełnia wymogów przejrzystości jeśli kogoś oskarża aż udowodni mu winę, ale jeśli mówisz nie powiem, bo to tajemnica mamy powody by sądzić, że to blef poprosiliśmy o komentarz do tej wypowiedzi samego wyroku panią redaktor Wiktorię Biel Jasiński gazety wyborczej, a dzisiejszy wyrok skazujący Aleksieja Nawalnego na kary Czechy pół miesiąca bezwzględnego więzienia pokazuje, że Kremlowi zupełnie nie zależy na tym co myśli i strachu nie liczyć się opinią publiczną zarówno w Rosji jak nasze pragnienia podkreślają też politycy rosyjscy nie mówi tylko Władimirze Putinie, ale przede wszystkim właśnie o reprezentantach media dzisiaj Siergiej Ławrow w swojej wypowiedzi ich również dobremu, że Rosja nie pozwoli na jakąkolwiek ingerencję w sprawy rosyjskie i prawo Nawalnego jest czysto polityczna to jest sprawa też bardzo personalna wg Kremla ma się zakończyć tylko 1 możliwy sposób czy Nawalny ma zniknąć wszelkie reakcje Zachodu jest niepożądana i traktowana przez Rosję jako agresja bardzo dziękujemy teraz pora na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gość audycji są już notowani wcześniej przeze mnie panowie pan prof. Marek Kornat kierownik zakładu dziejów dwudziestego wieku w Instytucie historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór pan prof. Mariusz Wołos Uniwersytet pedagogiczny imienia komisji edukacji narodowej w Krakowie, ale także Instytut historii Polskiej Akademii Nauk dobry wieczór dobry wieczór witam serdecznie, a więc mamy obu autorów książki książki bardzo pełne wydaje mi się bardzo obszernej dlatego chciałbym właściwie, korzystając z panów podpowiedzi czytając wstęp do książki zaproponować byśmy spróbowali może dzisiaj powiedzieć nie od tych aspektach życia Józefa Becka, które najczęściej są przywoływane w rozmowie z dyskusji o tej postaci, ale może właśnie tych mniej znany albo od tych, które budziły trochę kontrowersja nie zawsze były precyzyjnie badany i ta czarna legenda, której też panowie mówią dotycząca Becka rzeczywiście może przez te wątki była bardziej utrwalona, a więc proponując, nawiązując również do przywoływanej przez panów Łacińskiej sentencji sine IRA et studio, czyli porozmawiamy bez gniewu i upodobania i tak słuchaczy odeślemy po prostu do do panów książki i dlatego, choć może zabrzmieć to bardzo banalnie, że chciałbym zacząć naszą rozmowę przypomnę od przypomnienia rodziny Józefa Becka później jego rodziny, którą zakładała, więc można by powiedzieć od początku tylko dlatego właśnie wydaje się, że te wątki też są trochę mniej znanych gości w ogóle BenQ czy to w szkole czy na lekcjach historii innym niż minister spraw zagranicznych zagraniczny właściwie się nie rozmawia nie rozmawiał już samo nazwisko ciekawe, skąd się Józef Beck pisany najczęściej przez CK w naszej historii może pan prof. Mariusz Wołos zaczął dobrze dziękuję bardzo, panie redaktorze oczywiście tutaj jest wiele wątków staraliśmy się w naszej książce może nie tyle przeprowadzić badania genealogiczne dotyczące pochodzenia Józefa Becka, bo nie jest to też i rola biografa natomiast udało nam się w obu przypadkach zarówno jeśli chodzi o stronę ojca jak i stronę matki dotrzeć do pradziadków późniejszego ministra spraw zagranicznych, a zatem osób, które urodzone były na przełomie wieku osiemnastego dziewiętnastego to jest bardzo prosta klarowna linia bezpośrednio od ministra tutaj nie ma nie ma żadnych wątpliwości to jest bardzo ciekawe, dlatego że jest kilka hipotez dotyczących pochodzenia ptaków i pojawienia się w Polsce niedokończone były nawet rozstrzygnięta przez członków samej rodziny najczęściej wskazywano na pochodzenie albo z Olsztyna albo Flandrii rzadziej to jest raczej do wykluczenia na pochodzenie z Kurlandii, gdzie również to nazwisko się pojawiają tutaj taką takim protoplastą rodziny był Bartłomiej Barcelonę Uzbek, który był związany z Gdańskiem tam miał osiąść potem w Polsce już pozostać to był człowiek morza tutaj zresztą przypominano też sam minister już tak bardzo się może interesowały itd. tak dalej ja nie mam pewności czy uda się przeprowadzić prostą linię od owego Bartomeus żyjącego w szesnastym do Józefa Becka naprawdę trzeba było olbrzymiego wysiłku genealogów natomiast bez wątpienia pochodzenie jest, bo nie polskie nie słowiańskie dodam też, że były sugestie one się pojawiały w odniesieniu do Józefa Becka o pochodzeniu żydowskim, które po moich badaniach przynajmniej te 3 pokolenia wstecz ja odrzuca, ponieważ zarówno pradziadek jak dziadek, jaki ojciec przyszłego ministra byli rzymskimi katolikami, którzy żalili się z ze szlachcianką ami polskimi o bardzo polskich nazwiskach ludziska Kuczyńska Buczkowska po zresztą jest Bronisława Buczkowski to jest matka ministra pochodząca z Chełmszczyzny jest też bardzo ciekawa rodzina mocno tam korzenie ona, która odegrała też pewną rolę społeczną polityczną prawda w dziejach tej ziemi, ale to nie będę tego rozwijał, bo są wątki, które nie w pracy zostały opisane bez tych oczywiście analogicznych dywagacji zbyt daleko idących może natomiast samo nazwisko tak pisane przez c, bo to też wzbudza różne tutaj kontrowersję Otóż w źródłach znanych mi w zapisach ksiąg parafialnych i innych dokumentów jasno wynika, że zarówno pradziadek Ludvig tak jak dziadek Józef Beck obaj wpisali się przez CK dopiero ojciec, który pochodził z terenu imperium rosyjskiego urodził się w Białej Podlaskiej mieszkał w różnych miastach Lublinie studiował w Warszawie czasami zamiennie używał spolszczone kubek być może wynikało to z tego, że cyrylicą zapisywano po powstaniu styczniowym po prostu Pek tak myśli się w tej dzielnicy niebawem, żeby opisać przez c dlatego nie było to były 3 litery brzeg wszystko tu jest też niekonsekwencja, dlatego że część rodziny równolegle używała spolszczonej wersji Pack te 3 literowe część rodziny używała w tym samym czasie tego pierwotnego nazwiska backup, jakiego jak jak konsekwentnie posługiwał się również w przyszłym minister spraw zagranicznych to wielkim skrócie jako dziecko nastoletnie dokumentach szkoły wyższej szkoły realnej w Krakowie Józef Beck późniejszy minister zawsze konsekwentnie zapisywany był jako backup co warto podkreślić, bo ja przypuszczam, że nie miał wpływu wtedy jako nastolatek na sposób zapisu swojego nazwiska to była decyzja jego ojca to może tylko zapytałbym, bo poświęcają panowie w swojej książce dużo miejsca postaci ojca Józefa Becka te z tego opisu wynika, że to postać do mocno zaangażowana w takie życie społeczne polityczne właściwie należałoby powiedzieć, że znakomita postać m.in. zaraz jak się zaczyna niepodległość jest w gabinecie Ignacego Paderewskiego z podsekretarzem stanu w resorcie spraw wewnętrznych itd. a jednak dziś tą kilkadziesiąt, a może już nawet więcej stron dalej pojawia się takie zdanie, z którego wynika, że to Józef Piłsudski był dla niego właściwie postacią zawsze ważniejszą niż ojciec czy to jest tak prawda czy Józef Beck junior nie był dumny ze swojego ojca, że tak potem mówił o marszałku czy pan prof. Kornat może 2 słowa na ten temat no cóż wiemy o ojcu ministra stosunkowo chyba jednak nie za wiele, chociaż profesor koło opracowujących część dodał sporo rzeczy nowe takie mam wrażenie natomiast najistotniejszą rzeczą myślę jest to, że był to socjalista to znaczy był to człowiek niewątpliwie związany z ruchem socjalistycznym czy też robotniczym chyba nie należy wstydzić tego sformułowania, ale to nie był socjalizm marksistowski to znaczy nie polegał on na przyjęciu teorii walki klas materializmu historycznego itd. socjalizm Polski dziewiętnastego wieku końca dziewiętnastego wieku miał chyba na źródła i to jest to jest oczywiste, więc Józef Beck senior wywodzi się tego rodzaju genealogii ideowej tak jak pan redaktor wspomniał doszedł do chyba szczytu kariery wtedy kiedy, kiedy pełnił przy ministrze spraw wewnętrznych Wojciechowski późniejszy prezydent Rzeczypospolitej w gabinecie Paderewskiego właściwie to był pierwszy rząd co, do którego Polacy zgadzali się, że jest to całego narodu, bo tak to chyba ująć w, a więc w tym rządzie był istotnie wiceminister czy też podsekretarza stanu sprawował tę funkcję staje się oddaniem wydaje się oddanie, chociaż ja nie medialny magnat tutaj jakieś szczegóły do powiedzenia uczestniczył w rozmaitych misjach w tym także w tym także tych kontaktach z kobietami, które by wtedy wprowadzone w latach ludzie raczej w tym moim pytaniu był właśnie był było właśnie nawiązanie do zdania, które jest panu w książce jego stosunek do Piłsudskiego skrzyżowaniem kwas Janowskiej miłości absolutnie bezkrytycznego kultu, gdy stoję mawiał przed trudną decyzją zastanawiam się przede wszystkim, jakby w tej sytuacji postąpił marszałek projekt będzie nieco plany nie są znane żadne informacje, które sugerowały, że to zdaniem można tłumaczyć jako jakiś rodzaj dystansu do ojca własnego ojca natomiast istotnie duchowo Józef Piłsudski stał się ojcem ministra Becka to co do tego nie ma żadnych wątpliwości, ale to co jasne jest ojcem ideowym polegającym na przejęciu poglądów przejęciu wizji określonej wizji Polski jak to mówimy o generale de Gaulle, że miał określoną wizję Francji takich zapisów określoną wizję Polski to chyba myślę, że tak należy to może jeszcze to może jeszcze kończąc wątek rodzinny zapytam pana profesora głos, ale to też m.in. dlatego że nie chciałbym może tak tabloidowi szukać sensacji wżyciu ministra Becka, niemniej jednak rzeczywiście to jest niesłychane, że osoba, która jest zafascynowana Józefem Piłsudskim ma właściwie dokładnie taki sam no ten rodzinny życiorys w tym sensie, że też odwieziony i też, żeby zrezygnować z 1, a poślubić drugą zmienia wyznanie panie redaktorze to było zaryzykował taki może trochę takie ironiczne sformułowanie dosyć charakterystyczna cecha dla większości przedstawicieli piłsudczykowskiej elity, gdyby się tak przyjrzeć to bardzo wielu wybitnych Piłsudczyków zmieniał wyznanie po to, żeby zmienić żonę to dotyczyło Wieniawy-Długoszowskiego to dotyczyło chociażby Sławoj Felicjan Składkowski jego 2 małżonki miał Ignacy Matuszewski tak dalej tak dalej ja chciałem jeszcze ile pozwala rozwinę krótko oczywiście zdaję sobie sprawy bardzo państwo tak, ale chciałem jeszcze wrócić na chwilę do ojca znaczy to jego klient socjalizmem mówi o Józefie, ale i z beczką ojcu ministra jak nie przeceniał, bo to było bardzo mocno podkreślane w okresie PRL-u oczywiście, że obie były absolutnie marksistą ja nawet zaryzykowałbym twierdzenie, że wokół socjalizmowi chodzi o związek robotników polskich to jest ta organizacja działa ona, czyli ciągnął ku temu swoistego rodzaju altruizm altruizm chęć pomocy dla drugiego człowieka to był bardzo dobry człowiek to był człowiek do rany przyłóż jak to mówią i ja dodam tylko, że usług ku to znaczy już w wieku dwudziestym jeszcze nie był schyłek jego działalności w Limanowej, ale przed pierwszą wojną jeszcze Józefa Zubek związał się z ligą narodową jego stosunek do tego młodzieńczego zafascynowania socjalizm był o wiele bardziej powściągliwe co jeszcze obu Józefów różniła się różni charakter to był zupełnie różne osobowości Józef Beck minister był osobowością do Piłsudskiego o wiele bardziej podobny człowiek czynu polityk wojskowy zdecydowany stanowczo czasami działających podczas gdy jego ojciec to wynika chociażby z dzienników zapisu w Dzienniku osobistego jego długoletniego przyjaciela skądinąd polityka narodowej demokracji Juliusza Zdanowskiego to był taki człowiek, który starał się nikomu nigdy krzywdy nie zrobić ojciec syn się bardzo od siebie różnili, ale co ciekawe 1 drugiego bardzo szanował także szanował odmienność teraz, jeżeli chodzi o rodzinę same, bo Józefa Becka pierwsza żona prześliczna zresztą Maria zesłał miejskich bardzo patriotycznej rodziny córka lekarza z Pułtuska to z kolei rodzina zaangażowana działalność niepodległościową brat tejże Marii, czyli szlagier Józefa Becka Buczek udział w Polskiej organizacji wojskowej oddał życie za Polskę w 1920 roku to była taka młodzieńcza miłość, która miała swoje korzenie jeszcze wczasach legionowych rzeczywiście to małżeństwo chyba niespecjalnie do siebie pasowało, dlatego że przekazów mamy tutaj niewiele tu niestety to jest ten okres i te aspekty życia przyszłego ministra, które trudno źródłach wyśledzić w każdym razie późniejsze przekazy wskazują na to, że no nie była to osoba mówi o pierwszej żonie Marii, która do ścigał swoimi ambicjami męża, a prawdopodobnie do to przyczyną taką rozejścia się był fakt opuszczenia przez Józefa Becka Paryża 1920 trzeci roku, kiedy zrezygnował z funkcji attaché wojskowego został odwołany, ale bynajmniej nie w trybie pilnym ona chciała zostać w tym Paryżu było tam także niekoniecznie była zainteresowana polską polityką i czasie zaczęło powolutku rozpadać dlatego Beck no w środowisku tym Pietrzykowski owej elity związał się z Jadwigą de domo Falco, skąd Primo voto Burchardt Bukowską to jest pani brakować, którą znamy osoba bardzo ambitna osoba reprezentacyjna, która zresztą męża bardzo dbała i będziemy się przyjaźniła była niezwykle oddana Józefowi bykowi to widać było chociażby w okresie jego internowania w Rumunii, kiedy on coraz bardziej chory to rzeczywiście bezpośrednią opiekę sprawowała nad małżonka i Jadwiga Bykowa bardzo dbała o pamięć pani swoją śmierć ona zmarła dopiero na początku lat siedemdziesiątych na terenie Wielkiej Brytanii bardzo mocno walczyła z tym co pan redaktor zahaczyć swoimi słowami ową czarną legendą męża czy też wręcz Eko fobią też to jej zawdzięczamy m.in. wydanie ostatniego raportu w języku francuskim la Chapelle na początku lat pięćdziesiątych, a potem również no średnio udanym wydaniu w języku angielskim w stanach Zjednoczonych to pokazuje to przywiązanie w jednym z listów ja zresztą cytuję ten list ona pisze takie piękne słowa wszystko co dotyczy Jima tak nazywała najbliższa rodzina przyjaciele Józefa Becka jest mi bardzo drogi to jest pisane już po drugiej wojny światowej wiele lat po śmierci tak naprawdę już kończy niewiele wiem o życiu wewnątrz rodziny zarówno część z okresu małżeństwa pierwszą żoną jakiś drugą żoną, dlatego że Józef Beck ani specjalnie się tym nigdy nie chwali ani też o tym nie mówił to są albo przekazy późniejsze albo są to obserwację osób, które przyglądały się temu spokój i nie zawsze miały właściwej informacji no oczywiście na tym poprzestaniemy jeśli chodzi o sprawy rodzinne wczasy jest dużo na ten temat zarówno informacje dotyczące brata Józefa Becka niestety dość młodym wieku jak panowie opisują właśnie ten jego brat zmarł i jest ciekawie w sumie też przedstawiona historia syna ministra itd. itd. ale tuż otrzymamy do książki natomiast chciałbym może teraz zaproponować panu prof. Gortatowi kilka zdań na temat też jak sami panowie tu piszą we wstępie no takich braków w dotychczasowej wiedzy o Józefie braku czytamy, że brakowało opracowań dotyczących studiów we Lwowie Wiedniu misji wojskowej dyplomatycznej na Ukrainie w Rosji osiemnastym roku ale, ale też informacji o jego pracy w wywiadzie kontrwywiadzie i znów zaproponuję, żeby jego naukową karierę zresztą taką pożycza niedokończoną co panowie świetnie opisują wyjaśniają czy to najpierw na Politechnice Lwowskiej czy potem w Wiedniu to pominie by nawet niestety pominiemy może jego karierę wojskową w czasie pierwszej wojny światowej, choć zdanie pozwolę sobie zacytować panu książki jego przyjaciela Tadeusza śledztwa jak on oznajmił, że idzie do wojska jest tak myślę, że szybko przywołam Otóż właśnie czytamy w tym wspomnieniu przyjaciela wczesnym latem 1914 roku na te niż między 1 setem drugim oświadczył grający z nim panną, że idzie do Legionów oświadczenie to zaskoczyło i wywołało sensację ciekawy szlak bojowy znowu odsyłam do książki ale, ponieważ zawsze o wywiadzie kontrwywiadzie fajnie się słucha to panie profesorze, jakie są zasługi Józefa Becka w tym obszarze no cóż to był był oficerem istotnie drugiego oddziału podczas wojny polsko sowieckiej i to to jest chyba najistotniejsze w tym wszystkim mianowicie mianowicie służył oddaniem podczas wojny 19191920, a następnie jak wiadomo, o czym zresztą myślę, że nasza książka wynosi trochę nowych informacji osiadł na stanowisko attaché wojskowego w Paryżu Brukseli, skąd zostaje nie tyle odwołany co krótko mówiąc podchodzi na własną prośbę to jest to rzeczy zresztą znany rzeczy ogólnie biorąc zakłamany będące przedmiotem rozmaitych opinii pozbawionych pozbawionych jakichkolwiek podstaw o tym, że przyłapany na szpiegowskim sojuszniczego państwa to są rzeczy chyba chyba zresztą niewymagające specjalnie polemiki dzisiejszej naszej audycji no cóż to jest okres niezwykle niezwykle ważne w jego życiu życiu ministra okres, w którym siedzieli, że tak powiem między tym zgubionych dni, bo tak określił jedenastym 11listopada 11 listopada może tak to ujmijmy 1918 roku, kiedy jak wiadomo wracał do Polski no i właściwie i właśnie od tego momentu do chwili kiedy, kiedy powraca Francji roli oficera to jest to jest niewątpliwie dosyć co ważne okres jego jego życia w tym aspekcie że, że poprą powrotu do służby no właśnie to w tym w tym czasie w pełni samodzielną rolę oficera polskiej armii prawda zresztą należy dodać, że że w roli w roli oficera drugiego oddziału pełnił różne miejskie prawda to też chyba to chyba jest to moim zdaniem dosyć dosyć szczegółowo przedstawione w naszej książce są tą są to początki jego kariery dyplomatycznej już parę na ten okres gwałtu na myśli czy to misję do 2 karę do Budapesztu przepraszam, że za pomyłkę mianowicie przewodził liście marszałka Piłsudskiego do biura, choć jego mamy tu też na myśli wcześniejszą misję do rozmów z generałem partyjnymi na terenie Rumunii to są wszystko pierwsze kroki w służbie zagranicznej, które stawiał przyszły minister spraw zagranicznych i potem przychodzi moment, który zostaje szefem gabinetu Józefa Piłsudskiego jako ministra spraw wojskowych to jest to też element, który panowie piszą w książce, że czekający przez lata na opracowanie, a to w sobie bardzo istotny istotne w jego życie czterolecia czy to jest ten moment, w którym rzeczywiście on jakimś sensie można powiedzieć konsumuje zaufanie, jakie zdobył u marszałka Piłsudskiego we wcześniejszym okresie, bo w sumie on nie należy do tych ludzi z otoczenia marszałka Piłsudskiego, którzy razem z nim dzieje w okopach jeszcze wcześniej powiedzmy atakowali pociąg pod zdaniami tylko jest człowiekiem, który się w życiu Piłsudskiego pojawia jednak dość późno, a bardzo szybko no właśnie awansuje do roli takiej postaci bardzo bliskiej Piłsudskiemu czym to panowie jakieś króciutko króciutko dam, że trwało jeszcze Doda swoje uwagi, ale myślę, że prostą rzeczą jest twierdzenie, iż istotnie w czasach bez ram to był to był człowiek to był młodzieniec prawda to był dowód to był człowiek to było to, który w tamtym czasie przecież nie mógł być osobą czynną, ale politycznie natomiast to jednak Skorpionów prawda jest jest służba na froncie jako jako żołnierza w czasie pierwszej wojny światowej to tego nie można pominąć to jest karta absolutnie legitymizują ca osoba Józefa Becka w sposób jasny i oczywisty jeszcze chcę dodać Otóż no pytanie, które nam pan zadaje podejrzewam, że profesor mostu nie będzie innego zdania mianowicie mam wrażenie, że no nie jest łatwo historykowi odpowiedzieć co konkretnie robił minister przyszły minister Beck w roli szefa gabinetu marszałka Piłsudskiego, bo jest to praca, która z reguły nie zostawia po sobie śladów papieża prawda to jest osoba niezwykle ważna to niezwykle ważna szkoła polityczna obcowanie codziennie z kimś takim jak marszałek Piłsudski to chyba nie ma co do tego żadnych wątpliwości, ale z drugiej strony historyk na ten temat powiedzieć może niespecjalnie wiele oby po prostu praca żmudna codzienna to banalna pewnie pewnie często chce tylko dodać, że początki staje się nie były łatwe takie przekazy źródłowe potem jednak rowek przez te role sposób dosyć niezastąpiony i to co wydaje się najistotniejsze w tym wszystkim jasne jak mogę wejść w Bezdanach tak tak, że daję panu głosu wiemy też bez danych oczywiście symbolicznie, bo mam świadomość ile ma wtedy lat i chciałem przez to tylko powiedzieć, że osoby, które się tą z historią Polski interesują mają takie przekonanie, że to otoczenie Piłsudskiego to są właśnie ci ludzie, z którymi on właśnie te najważniejsze rzeczy przeszedł razem prawda tam się wychowały te przyjaźnie te kontakty, które potem owocowały życiu ludzie byli blisko marszałka panów książce czytamy m.in. taką informację, że Józef Beck, który się, który jest w pewnym momencie w oddziale wojskowym imienia Montwiłła Mireckiego mówimy tutaj o okresie właśnie pierwszej wojny, a od jego historii w tym oddziale opowiada podczas audiencji u Józefa Piłsudskiego Kwapiński dobrze, bo teraz sięga właśnie do tematu jak ma tam ta ta Jan Kwapiński czy i czytam Piłsudski był żywo zainteresowany tą kwestią dopytywał o szczegóły być może dopiero wtedy po raz pierwszy usłyszało poruczniku backu, a tu już mamy właściwie końcówkę wojny, więc w tym sensie mówię, że on tą karierę robi jednak przy marszałku no znakomitą nie należy do grona tych osób, które z tym, że Piłsudski w tych okopach przez lata prawda czy potem w obozie internowania spędził panie redaktorze, jeżeli mogę to napary i tak nie, dlatego że mój kolega przyjaciel prof. Korda ma absolutnie rację, że taką trampoliną tę tą pierwszą trampoliną była służba Legion SUV-a w Legionach, której dokumentacji wynika jednoznacznie, że już wówczas Józef Beck deklaruje się stanowczo jako piłsudczyk, ale nie osoba, która z, która służy pod Piłsudskim bezpośrednio natomiast jest związana z i wizją Piłsudskiego dochodzenia do niepodległej Polski ja tego wątku nie rozwija natomiast to też nie jest tak jak pan redaktor mówi, że z Piłsudskim związali się w czasach bez dawno zapewniał wtedy, kiedy była słynna akcja bez dawna willa niespełna 14 dopiero zaczynał swoją różnorodnością średnio to nie jest tak, dlatego że w okresie pierwszej wojnie światowej krótko po niej w otoczeniu słowa Piłsudskiego następuje podział był wymiana elit to znaczy niektóre osoby zostają to są np. Walery Sławek Aleksander Prystor one towarzyszą Piłsudskiemu czy Kazimierz Sosnkowski towarzyszą Piłsudskiemu od czasów jeszcze socjalizmu frakcji rewolucyjnej itd. do końca życia, ale ja powiedziałem to są osoby dosyć wyjątkowe, dlatego że większość tej elity z frakcji rewolucyjnej albo tych czasów nie dożyła albo została jakoś przez Piłsudskiego odsunięta i tu można też wiele przykładów okazać się zaczyna otaczać grupą młodych legionistów, którzy mu się pojawiają na horyzoncie czy to w okresie pierwszej wojnie światowej czy, nawet jeżeli chodzi oficerów polskiej organizacji wojskowej tuż po tej wojny i do tej grupy należy to nie jest żaden wyjątek jasne postał postał Piłsudski Wieniawę, który jest uważany za powiernika przyjaciela zobaczyli się po raz pierwszy w lutym 1914 roku krótko podczas wizyty Piłsudskiego w Paryżu, aby umowa została tamte Piłsudskiego dopiero w drugiej połowie 1915 roku, a mimo tego jest jakby nieodłączną częścią marszałka jego legendy polityki tak dalej tak dalej to do tej grupy należy też, że efekt, ale teraz wraca do takiej retro agresywne trochę spojrzeń rzeczywiście trudno odtworzyć co dokładnie robił tak będąc przez ponad 4 lata szefem gabinetu ministra spraw wojskowych, a zatem kwota Piłsudskiego i będącego najbliższy także w sensie fizycznym współpracownikiem wszystkie ważniejsze dokumenty przechodziły przez biurko PKOB decydował o tym o dostąpi zaszczytu bycia przyjętym przez Piłsudskiego ta współpraca niełatwa sam Beck mówił, że ona go dużo kosztowała zakończyła się jednak czy właśnie to jest to co widzimy później wicepremier wiceminister spraw zagranicznych minister spraw zagranicznych przecież poważny głos swoje m.in. właśnie w tym czteroletnim okresie sprawowania funkcji szefa gabinetu tylko taki zapis jak chociażby diariusza Kazimierza Świtalskiego wychodzi tak naprawdę rola Beka, które ma wgląd w całość życia politycznego wewnętrznego i polityki zagranicznej polskich wówczas jest pytanie, na które trudno odpowiedzieć, bo tu źródeł nie ma czy już wówczas Piłsudski konsultował z nim swoje najważniejsze decyzje to można postawić tylko jako hipotezę, ale późniejszy rozwój wydarzeń wskazuje, że prawdopodobnie tak było natomiast ja chciałem zwrócić uwagę na jeszcze 1 moment, żeby tu też nie za dużo mówić o tym, bo mamy do do końca jeszcze sporo bardzo ważną istotną kwestią była ta misja wschód Piłsudski jak się przyjrzymy napisali muszą polskiej organizacji wojskowej mówię tu misji na Ukrainę do Rosji w 1918 roku bardzo ceni potem mocno pilnował wszystkich też, o ile przeżyli podam przykład Lis-Kula nie przeżył, którzy w tej w tej w tych eskapadach dyplomatyczną wojskową politycznych brali udział i rzeczywiście to co Kwapiński opowiadał Piłsudskiemu musiało Piłsudskiego interesować, dlatego że przecież dla mnie, bo i najważniejszym przeciwnikiem państwa, na którą zwracał szczególną uwagę była ciągną Rosja i to co robili pod jego nieobecność polityczną jego emisariusze było tutaj rzeczą niezwykle istotną bardzo związany z powodu takie twierdzenie, że w latach 1826 Józef Beck jest już w grupie ścisłych współpracowników niedużej grupie wszyscy współpracowników Piłsudskiego, ale ciągle jest jednym z wielu ją tak zdolny oficer wyślemy go jednak drugie miejsca potem wyślemy do oddziału drugiego wywiad kontrwywiad potem zrobimy data się wojskowym takich było kilku apotem dalej zobaczymy natomiast w momencie, kiedy już tak jest szefem sztabu wojsk samochodowych i zaraz potem Piłsudski przedkładam propozycję zostania szefem gabinetu swojego gabinetu to pośród kilku czy kilkunastu oficerów, do których można było zaliczyć Wieniawę sieć dla Matuszewskiego jeszcze jeszcze kilku bliskich Piłsudskiemu ludzi tak staje się tym pierwszym na odcinku wojsko jeszcze wtedy wojskową politycznym współpracownikiem, bo to nie jest przypadek, że już wnioski widzi właśnie w nim tego, na którego warto postawić te tego, któremu warto powierzyć tak odpowiedzialne funkcje jak szefowanie jego gabinetowi to był najważniejszy gabinet Rzeczypospolitej nie chodzi o bardziej dochodowi do ministra ukończyła też gabinet szefa PiS z czechowskich, które to Piłsudski był ministrem spraw wojskowych do końca swojego życia począwszy od maja 1926 bez prze, a zatem ten, kto zajmował stanowisko miał dostęp do ucha marszałka przyglądał się jego pracy mógł się tę pracę czuć, ale też na musiał się całkowicie oddać tej pracy, bo inaczej Piłsudski bardzo szybko z niego zrezygnował z BKS mowa w PKP budowały więzień, a zatem nosi świadczy o tym, że ta współpraca musiała się bardzo dobrze układać, kto wie czy epizod, który chciałem, aby teraz panowie nam powiedzieli też jakimś sensie nie przyczynił się do zacieśnienia więzów, chyba że wszystkie te historie, o których panowie również pisał książki są nieprawdziwe chodzi oczywiście zaginięcie gen. Włodzimierza stoi Zagórskiego w sierpniu 2007. roku przywołuje się panowie w swojej pracy wiele hipotez, aczkolwiek co tu dużo mówić praktycznie wszystkie czy przywołana książka Jerzego Rawicza czy wspomnienia Wincentego Witosa czy gen. Rozwadowskiego właściwie wszystkie wskazują i co ważne, bo też na to panowie zwracają uwagę, że również dotyczy to osoby z obozu piłsudczykowskiego wszystkie te osoby widzą Józefa Becka w związku ze sprawą zniknięcia gen. Włodzimierza stoi Zagórskiego jako być może nawet tego, który zastrzelił go pan prof. Colin nad już na takie pytanie nie da się właśnie odpowiedzieć, bo nie ma źródeł to są relacje krążące wśród rozmaitych opowieści wspomnieniowych, do których możemy podchodzić z takim czy innymi ustosunkowanie krytycznym bądź bezkrytycznym to, że Józef Beck z pewnością w tej roli występuje jest od moim przekonaniu uzasadnione tym, że istotnie był szefem gabinetu ministra spraw wojskowych natomiast Nagórski zaginął policja wiadomo ile należy przyjąć tą wersję najbardziej zdaje się prawdopodobną po wezwaniu do Belwederu przed oblicze marszałka Piłsudskiego prawda to się jakoś klei no ale tego nikt nie wynika tu nie można nie można postawić moim zdaniem jakiegokolwiek jakiegokolwiek przewodu myślowego czy dowodowego, który by koncepcję tę uzasadnił, ale tak przepraszam panie profesorze wejdę słowo tylko no bo tu trochę pytam warsztat historyka jak powiedziałem przywołują panowie bardzo wiele relacji, które by tę te wojewódzkie oddziały jak ja się też m.in. ta relacja już tylko kończąc spisana w czterdziestym dziesiątym roku przez gen. Zamorskiego, gdzie czytamy ku mojemu przerażeniu Piskor wywalił Zagórski wezwany przywieziony do Belwederu obraził komendanta Beck obecny przy tym rzucił się na niego na pomoc przyszedł Wenda i obaj Zagórskiego udusili piszą panowie dalej relację tę przytaczamy, ponieważ w przeciwieństwie do źródeł cytowanych wyżej pochodzi ona odpisu czeka lepszy, choć relacje i dowodów, żeby uznać jakąś tezę za wiarygodne to był obowiązek to był obowiązek autora tej części, czyli profesora złota i tyle co istotnie tak było musi pozostać tutaj sfera niedopowiedzeń nie jesteśmy w stanie tego żaden sposób moim skromnym zdaniem rozstrzygnąć cóż no tak to czasami jest, że dochodzą do skutku pewne wydarzenia niekoniecznie mające znaczenie pierwszoplanowe pod to w tym przypadku takie właśnie jest, że nie jesteśmy właśnie w rozporządzaniu, że tak powiem takimi źródłami, które by tą rozstrzygały to wszystko źródła relacyjny pisane po latach to, że był może był wśród nich człowiek należący bez wątpienia do obozu Piłsudskiego jest jakąś wskazówką jest bardzo możliwe, że minister Beck przyszły minister Beck brał udział w tym zabójstwie, ale nie da się powiedzieć jedynie powiedzieć o tym tak, aby to rośliny na zawsze kropką nad tak to widzę osobiście, ale dyrektor trudno mogę też 2 zdania dosłownie po powiem no właśnie 2 przeprawą sprawą zniknięcia gen. Zagórskiego interesuje się od chyba 40 lat od kiedy jako młodzieniec czytałem pierwsze teksty na ten temat powiem także w źródłach historycznych późniejszych są tak nieprawdopodobnie rozbieżne okoliczności tego zabójstwa, że wyrzucony został do rzeki Niemen, że wrzucony został do rzeki Wisła, że został poćwiartowany, że został odlany w 26 w pasie, że został zastrzelony, że został uderzony szablą przez Wieniawę głowę no przepraszam bardzo, ale to są wszystko najróżniejsze domysły oczywiście rolą historyka, żeby przedstawić natomiast my najprawdopodobniej już nigdy nie dowiemy się o okolicznościach śmierci żagańskiego nie mówiąc o tym, że kilka lat temu słyszałem też do zupełnie relację Zagórski żył sobie spokojnie pracując dla wywiadu niemieckiego zmarł w latach sześćdziesiątych, a nawet była osoba, która skłonna była pokazać historykom jego grób to to jest właśnie tu ja tej biografii to jest prawda więcej praw jak używać słowa gości na to, że po bardzo krótko mówiąc liter powoli Otóż w tym przypadku mamy do czynienia z taką sytuację, że ich stopnie nie da się z Rolniczego ostatecznie rozstrzygnąć wspomniany przez pana redaktora Rawicz jako pisarz historyczny publicysta historyczny był całkiem powiązanym wyraźnie MSW PRL trzeba jeszcze jeszcze dodać nie jest to bez znaczenia w tym wszystkim tych wszystkich narracjach opowieściach poza przytoczeniem tego co jest w źródłach i rozstawieniem sądu czytelnikowi jako jako sędziemu tego tego co zrobimy no właściwie tu innej możliwości innej możliwości po prostu nie było i tyle i to wszystko właściwie, kiedy historyk musi uchylić od ostatecznego wydania atakują wyrok, chociaż Shapiro wagonów wykroty absolutnie nigdy do wydawania wyroku w jakiejkolwiek sprawie zbieraliśmy argumenty za przeciw i to jest nasza rola w 1000 Szanowni panowie my drodzy autorzy no muszę niestety na tym zakończyć nasze dzisiejsze spotkanie być może właśnie myślę, że dopiero początek myśmy otoczono, a dzisiaj tylko tyle możemy na ten temat powiedzieć to jest dla mnie też podpowiedź, że może trzeba po prostu znaleźć kolejną okazję, ale też celem tej audycji było zachęcenie słuchaczy może właśnie przez pokazanie jak fascynujące jest to książka postać, żeby po prostu do niej do niej sięgnąć także wypadł ci panowie dzisiaj muszę już panów, bo pożegna się pan poseł Marek Kornat pan prof. Mariusz Wołos autorzy książki Józef Beck biografia byli z nami dziękuję panu i zachęca dziękuję dziękujemy bardzo podziękowanie dla rodziny Kaczyńskich, która audycję przygotowała Maciej Zakrocki dobrej nocy Maciej Zakrocki przedstawia Zwiń «

Józef Beck – winowajca polskiej klęski czy niesłusznie oskarżony?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Za wolno, wyrok po wyroku, ale dążymy do równości płci i uznania praw osób LGBT [Dzień Praw Człowieka]

Czy prawo działa w trakcie wojny? [Dzień Praw Człowieka]

SLAPP to policzek dla wolności słowa, mediów krajowych i lokalnych [Dzień Praw Człowieka]

Dzień dobry. Po raz 75 obchodzimy Dzień Praw Człowieka

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL