REKLAMA

Czy powstanie państwa to postęp czy zniewolenie ludzi? [książka obalająca standardowe narracje cywilizacyjne]

Wieczorem
Data emisji:
2021-02-03 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
52:53 min.
Udostępnij:

Amerykański politolog i antropolog z Uniwersytetu Yale prof. James C. Scott w książce "Jak udomowiono człowieka. U początków historii pierwszych państw" obala, dekonstruuje lub polemizuje z popularnymi tezami na temat początków cywilizacji. Przekonuje m.in., że przeprowadzka zbieraczy i łowców do miast oznaczała dla nich więcej pracy, gorszą dietę i więcej chorób. Prof. Dyczek i Jarosław Orbański odnoszą się do głównych tez autora oraz mierzą z pytaniem, czy z wydarzeń sprzed 6 tysięcy lat możemy wyciągać wnioski na temat tego, jak dziś budować państwo. Oraz zastanowić się, czy się rozpadnie.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Agnieszka Lichnerowicz dziś wieczorem zapraszam państwa na rozmowę od razu przedstawię gości z prof. Piotrem Dyczkiem dzień dobry panie profesorze raczej dobry wieczór dobry wieczór tak profesor związane z wydziałem archeologii na Uniwersytecie warszawskim ośrodkiem badań nad antykiem Europy południowo-wschodniej i też państwa gościem dziś wieczorem jest Jarosław Urbański dzień dobry wieczór wieczór socjolog związany z zachodnią ośrodkiem badań społecznych Rozwiń » ekonomicznych aktywista ruchu anarchistycznego działacz ogólnopolskiego związku zawodowego inicjatywa pracownicza bardzo cieszy na tę dzisiejszą rozmowę, dlatego że zdradza słuchaczom zbieraliśmy się do niej raczej ja zbierałam się czy rady zbiera od jakiegoś czasu, ale ciągle ich przeszkody się pojawiały to pierwszy powód, że udało się w końcu drugi książka, która będzie inspiruje dzisiejszą audycję z prośbami bardzo dużo radości przyjemności, ale też wydają się niezwykle ciekawa i inspirująca, a więc dzisiejszą audycję inspiruje czy dzisiejszą rozmowę wydana przez wydawnictwo PWN książka jak udo mówiono człowieka u początków historii pierwszych państw to jest książka autorstwa prof. Jamesa Scotta cenionego często cytowanego przywoływanego amerykańskiego politologa i antropologa z uniwersytetu Yale no i tak książka moim zdaniem obala po wciąż w Polsce wiele obowiązujących przekonań na temat tego na temat początków cywilizacji i jej zalet tak bym powiedziała podważa Scott standardową taką narrację cywilizacyjną o tym, że łowcy zbieracze z radością przeprowadzili się do miasta z radością przejęli przyjęli rolnictwo dla własnego bezpieczeństwa Cisco to nie tylko obala, ale jakimś sensie nawet sugeruje, że odwrotna opowieść może być prawdziwa, że rolnictwo, a raczej rolnictwo przede wszystkim oparte na zbożach pojawienie się pierwszych, a potem już poważnych miast cywilizacji no to przyniosło człowiekowi więcej nieprzyjemnego niż przyjemnego to tak pozwolę sobie tylko słowem z pierwszymi wprowadzić te główne tezy Jamesa Scotta dodam jeszcze, że może państwo kojarzycie zresztą ta książka była wyczekiwana ją dla niektórych już jest książką i konieczną, ale część skład też wąskich kręgach znany jest jak tak poznałam jako autor książki do Alto nad bingo avant, czyli sztuki nie bycia rządzonym, dlatego że Scott zajmuje się badaniem społeczeństw nie państwowych i mechanizmów władzy właśnie też z perspektywy tych, którzy są ofiarami tej władzy teraz w firma przechodzi bardzo czy Birmańczycy i inne mniejszości zamieszkujące ten kraj bardzo trudne czasy, a właśnie ja poznałam większe sukcesy Scotta czy pierwsza z Finami jego książkę w Birmie, bo on badał społeczności żyjące na pograniczu birmańską ta Isco tam jest firma Tajlandia i los tak teraz oczywiście mapami uciekła, który właśnie, żyjąc daleko od państwa, więc zacznę od pytania do powiedzmy pana profesora byczka jak czy te tezy pana przekonują na ile on jest obrazoburczy na ile pana zdaniem jest idzie za daleko nie ma podstaw, żeby tak mocne tezy stawiać na ile to jest w sumie dla pana oczywiste i proste i większość z nas po prostu jakieś mylne wyobrażenia na temat początków cywilizacji jak zwykle w takich sytuacjach zawsze jakieś, ale i działa 1 sprawnie odpowiedzi faktem jest, że ta jego teza o tym, że państwa czy tworzenie królestw państw obecnie jak nazwiemy jest raczej ewenementem czy to raczej wyjątek dawnych antycznych bardzo antycznych czasach, bo sięga czasów neolitu ta teza w zasadzie jeśli chodzi o archeologię archeologów zajmujących się tym tematem ona jest w gruncie rzeczy już znana od paru lat oczyszczana musiała walczyć z tymi teoriami, które obowiązywały dotychczas takiego ładnego klarownego syntetycznego obrazu, ale nie jest wielkie zaskoczenie natomiast drugi problem dotyczący tego czy człowiek i rolnictwo to była rzecz, która w gruncie rzeczy, do której uczeń podchodzi niechętnie to można polemizować chociażby z tego prostego powodu, że no zawsze jest takie grupy ludzkie wybierają najbardziej optymalne rozwiązania problemu potrzeba oczywiście polega na tym, żeby te grupy ludzkie się ratyfikowały, czyli modyfikowały czyli, żeby one rosły w związku z tym szuka się niż odpowiednio ekologicznych systemów organizacyjnych, które będą tam rozwojowi sprzyjała zarazem chronił członków tych spółek to wzrost jego tezy tylko formacja jest prawdziwa prawdopodobnie można się z nią rodzinie obrazoburcze i rzeczywiście wymagają dyskusji to jest tylko dodam też dziękuję za przyjęcie zaproszenia to nie jest łatwa pragnie się wydaje do analizy historii on sam, czyli dzień wszystko pisze, że to jest jakby analiza czy badanie oparte na styku badań archeologicznych badań historii starożytnej antropologii badań prehistorycznych, więc on zresztą mówi on w zasadzie pan niczego nowego tutaj nie nie wynalazł i nie wnosi tylko łączyć kropki, czyli łączy badania może z różnych zakresów różnych naukowców to zwrócę się teraz do Jarosława Urbańskiego, a pan na to przekonuje czynienia, że nie będę oryginalny mam tylko podobne zdanie pan profesor czy no z 1 strony jest wartościowa książka z tych względów może bardziej politologicznych to znaczy daje dużo domyślenia na temat natury państwa faktycznie jego pochodzenia jego mechanizmów pozwala jeszcze raz się by przemyśleć wiele kwestii co akurat w Polsce czy może nie tylko w Polsce, ale generalnie nie jest też takie, jakby powszechne czy geny utrzymuje się, że państwo jest czymś no, jakby takim niepodważalnym odwiecznym oczywistym, że nie trzeba się nad tym zastanawiać nawet nie powinna nad tym zastanawiać czy w tym politologiczne w znaczeniu to owszem, natomiast, jeżeli chodzi o inne kwestie to faktycznie dużo problemów ja no przynajmniej kilka jego kluczowych tez wyrażonych w tej książce no, jakby trudno je zaakceptować m.in. też tego krytyka ostra gospodarki właśnie rolnej czy przejścia to do rolnictwa i osiadłego trybu życia ewidentnie moim zdaniem Scott tutaj gloryfikuje i idealizuje, jakby barbarzyńców ta barbarzyńców to jakby to inna historia, ale przede wszystkim przede wszystkim grupy zbieractwo łowieckie tak sądzą, że one to zresztą taki paradygmat, który chyba nie został jeszcze do końca złamany właściwie tak Scott twierdzi, że wcześniej, jakby przyjmowano, że takim właśnie podstawową, jakby w wyjściowym paradygmatem jest tutaj przekonanie o tym, że to rolnictwo jest taki, jakby na bazę dla budowy cywilizacji generalnie polepszenie bytu, a że tak, że tak nie było i że tutaj się nie docenia, jakby te walory życia Group zbiera tylko łowieckich natomiast moim zdaniem dokładnie odwrotnie to znaczy, że właśnie w ostatnich latach w ostatnich dekadach często gloryfikuje się to właśnie, jakby ten ustrój czy w ten sposób, jakby funkcjonowania społeczeństwa nie, doceniając roli, jakby pierwotnego rolnictwa, więc można tutaj po prostu wolę i z różnych punktów widzenia podchodzi do rzecznika taki się wydaje od głównej tezy, czyli do myślę, że on się z skupia akurat w tym opisie, bo musiał coś wybrać i z różnych powodów, ale wybieramy z botami, czyli obszar obecnych powiedzmy i Iraku i w dużej mierze pisze o tym, że przez jakiś 4000 lat ludzie żyli wykład, jakby zarówno w tej formule pasterskie, jaki czasem z iracką łowieckiej, jaki tej rolnej osiadły to znaczy, że to przejście wcale nie było gwałtowne i pisze też właśnie od w zasadzie stawia cały czas to pytanie i nie może zrozumieć jest zszokowany jak w ogóle jest możliwe, że ludzie, którzy żyli właśnie w tym systemie zbieractwo łowieckim, korzystając również z rolnictwa, ale nie po nie będą w pełni od niego zależnym i nie żyją pełniej 8 w osiadłym trybie, dlaczego w ogóle mieliby przeprowadzić się do miast, gdzie praca była cięższa na roli pracy płacze sza, gdzie żywność czy czy pogram dostępny był dużo mniej zróżnicowany dużo częściej go brakowało właśnie w tych już wspólnotach miastach czy czy jakieś jeszcze premia Stach, a po trzecie szerzyły się tam pandemię te struktury były nie stałe i w zasadzie ich upadek był oznacza dla ludzi wolności i jakby był bardziej pozytywnie niż negatywne panie profesorze czy pan odniesie to taką, a z tymi z tymi twierdzeniami niestety nie można się zgodzić, bo to w ogóle sytuacja taka, że z punktu widzenia ekologicznego zaczyna narrację jak gdyby od środka procesu traktują ten proces jako ten środek jako początek wybrał szczęśliwie nieszczęśliwie, że podanie zakładają, że tam powstały pierwsze konstrukcje państwowe przy czym przy okazji myli 2 pojęcia coś takiego co w archeologii nazywamy miastem państwem, czyli całkiem inna struktura funkcjonująca przecież nawet Grecji klasycznej, a czym innym jest struktura Państwowa z punktu widzenia naszego archeologów takie pierwsze prawdziwe państwo na bliskim Wschodzie powstawał niezwiązane z kulturą i do której tam wspomina zapomina za innych kulturach, ale po prostu państwo skargę na katyńskim, które tam było, ale często jest jak gdyby tak jak na strukturę jednak zależy tylko tam druga Ewa krytykuje archeologów, bo mówi, owszem, miasta zostawiają po sobie śladu potem się wyciąga z tego wnioski już właśnie ludzie, którzy żyli w tej powiedzmy w formule pasterskiej czy zbierać łowiecki już kolejne ślady po sobie zostawiali, ale to właśnie prawda dlatego chciałem nawiązać są 2 elementy, które archeologia pozwala wyjaśnić poprzez analizę zabytków, które znajdują proszę wziąć pod uwagę to żeby, kiedy kopiemy takie miasta antycznej niezależnie czy to będziemy z opłatami czy to będzie inny obszar ją ówczesnego świata to znajdujemy przez przedmioty związane także z ludźmi, którzy do tych co tego miasta przybyli z tym miastem handlowali w związku z tym mamy przedmioty, które związane są z innymi kulturami innymi ludźmi być może także, którzy słowie tymi barbarzyńcami, czyli tymi wszystkimi którzy, którzy mieszkali wokół i prowadzili jakiś tam bardziej lub koczowniczy tryb życia jest natomiast druga bardzo ważna przesłanka ocenie powinniśmy zapominać, że w trakcie naszych wykopalisk przedmiotu znajdujemy się także szkielety szkielety dzięki nowoczesnym technologiom mogą być bardzo dokładnie datowane mogą być bardzo dokładnie opisane dokładnie możemy powiedzieć jak ci ludzie wyglądali przede wszystkim także coś na temat ich diety, a także pochodzenia, czyli czy mieszkańcy danego obszaru, którego kopiemy dre, który badamy na to ludzie, którzy tam mieszkali długo się też byli ludzie, którzy przyszli skończyć okazuje się, że wymiana w tych miastach włada intensywna natomiast istotne różnice między szkieletami polegają na tym, że kiedy powstają miasta państwa, kiedy pewien rodzaj dostatku zaczyna tym ludziom towarzyszyć nie są uzależnione od pół roku czy też różnych wahań klimatu ewidentnie widzimy polepszenie po prostu zdrowia tych ludzi oczywiście już widać to po szkieletach mamy to nawet przedstawione w sztuce państwo prawdzie kojarzycie to co prawda dotyczy częściowo paleolitu, ale ciągnie się przez cały bolid są tzw. figurki Wenus też korki we wspólnocie paleolitu chociażby osłabia nawet z normą jest bardzo zimy korpulentna kobieta za chorobę morską wyraźny przerost nie przerośnie tymi pośladkami co nazywamy ska to by ją to jest jeden z obrazów uwidocznionych tego, że mamy do czynienia z cyklicznymi okresami głodu, ale mamy palę to się zaczyna na początku neolitu wtedy, kiedy historia powinien on zacząć od początku holocenu koleją dziesiątek 10 000 lat przed naszą RO te figurki nagle zmieniają te boginie, że chcemy to rozumieć w każdym razie te Wenus dane przyjmują inne kształty te zewnętrzne oznaki głodu, które wtedy wcześniej były obrażane później zanikają szkielety to potwierdzają oczywiście nie był to dobrobyt całkowity, ale rzeczywiście taka zmiana następuje rozproszenie zapominać o tym, że oprócz wyżywienia my istnieje też inny rodzaj bogactwa się przekłada na to my widzimy wyraźny rozwój miasta to znaczy, że część ludzi może zajmować się całkiem innymi czynnościami była to dotychczas to co jest u niego bardzo brakujący oprócz tego, że czasem miesza chronologię przeskakuje kultury kultury, czego nie wolno w ogóle robić porównywać różnych rzeczy nie zawsze to co wygląda tak samo było tym samym całkowicie pomija religię i to jak ona odgrywała istotną rolę rzeczywiście pierwotnych kulturach w ogóle mamy takie pojęcia jak ekonomia świąt tym dotyczącą właśnie pierwszych struktur PRoto państwowych czy miasta na bliskim Wschodzie, ale nie tylko tam ona odgrywa istotną rolę dla w tworzeniu tych struktur społecznych to proszę pamiętać, że to sprowadzała się jak hierarchię i prawo etyczne prawo w ogóle jak Arystoteles, opisując pani mówi, że oczywiście sąd, czyli właśnie takie miasto państwo greckie mówi, że to oczywiście są budowle są to działa sztuki, ale przede wszystkim są to ludzi struktury społeczne miasto opiera się na strukturach społecznych pana miejsca, w którym nagle znajdują się ludzie, którzy mogą zająć się usługami handlem religią zarządzaniem bogactwo powoduje, że powstaje cała wewnętrzna hierarchia oczywiście upraszczam właśnie ten proces nigdy nie liniowym nigdy nie tak oczywisty w ten strony doszło i trudno się zgodzić tezami autora, ale to wynika z tego, że często analizuje te sprawy z punktu widzenia współczesnej wiedzy także socjologicznej czy generalnie jako politolog, przykładając współczesne standardy oceny do tego trzeba wam przykład tego robić nie wolno to nigdy nie można tak opisać antycznych KUL do tego bym chciała wrócić na koniec właśnie czystej i z tej analizy można należy wyciągać wnioski na dziś, ale zarzuca się dr Urbańskiego z pytaniem no bo jeżeli obaj panowie odrzucacie to jego taką tezę, która jednak tam wybrzmiewa właśnie zmiana trybu życia z tego zbieractwa u łowieckiego pasterskiego gdzieś tam z elementami rolnictwa, ale nie nie tak osiadłego właśnie w miastach czy innych strukturach cywilizacyjnych, że jeżeli zmiana tej struktury jak on twierdzi jednak była niekorzystna do tego przejdziemy, ale w dużej mierze jest bliska teoria, że w dużej mierze trzeba było ludzi do tego zmuszać również poprzez formę niewolnictwa to czy pan by bronić tezy, że odwrotne cha teza jest prawdziwa, czyli że jednak cywilizacji były wyraźnym postępem wżyciu człowieka właśnie można mówić o jakimś postępie albo w odwrotnym procesie, czyli utracie przez ludzi pewnej wolności swobody czy czy nie da się jednoznacznej tezy postawić ja myślę, że tutaj problem przede wszystkim leży w tym, że tutaj po prostu powody, dla których doszło do tej gwałtownej zmiany w tym powód nie do końca zależy od ludzi czy faktycznie mocne i dramatyczne zmiany klimatyczne między państwa cenę ma holu cenę doprowadziły do wytworzenia się kompletnie nowych warunków życia co skutkowało też uzupełniony innymi sposobami też upowszechnianiem się innych sposobów organizacji gospodarki organizacji życia społecznego pewnie też w sferze religii przekonań itd. także krótko mówiąc nie było takiej liniowego, jakby przejścia z 1, jakby trybu życia do innego trybu życia raczej to było ostre zerwanie pewnie dla wielu wspólnot wielu grup społecznych ówczesnych włączyło się to z dramatycznymi, jakby sytuacjami to jakby jest też moim zdaniem nie dopisywać w takim kontekście rozwoju czy nie nie rozwoju to jest jakby 1 kwestia na pewno jest to sytuacja taka, że grupy zbierać koło łowieckie były tak naprawdę narażone na na no właśnie długi tak jak, której wspomina pan profesor na długi proces na długie okresy głodu, że ta sytuacja ich wcale nie była stabilna tutaj jakby Scott trochę tak idealizuje widziałem wcześniej TomTom to sytuację i ten jakby przejście do osiedlowych, ale też nie zgadza się tylko dużo zresztą taką tezą, która króluje myślę wiele osób ciągle ma w głowie, że z kolei przejście w ten tryb nazwijmy to cywilizacyjny właśnie powodował, że ludzie byli bezpieczniejsi również żywnościową trzyma się jeszcze czy przejście w tryb cywilizacyjny 9 to od razu przejść w tym realizacyjna jeszcze mamy ten jakby okres, kiedy jesteśmy w takim trybie nazwijmy to Graal tak to to to to nie jest moja waga pastora kościelnych tak czytam czytam czy w ten sposób tak, czyli to nie jest taka sytuacja od razu byliśmy tutaj koczownikami to nagle budujemy miasto osiedla się skrzykuje ludzi i o była mamy nową sytuację kompletną i nic nie i to, że cywilizacja nie no to co tak nie było no no w każdym razie na pewno po prostu był taki ten okres przejściowy, kiedy eksperymentowano zapewne z różnymi rodzajami upraw, kiedy przede wszystkim Ross, jakby wzmocniło się ogrodnictwo wzmocniło się zbieractwo itd. tak dalej, więc trudno powiedzieć, bo oczywiście są różnego rodzaju archeologiczne, jakby czy też historyczne prace, które upierają się, jakby uchwycić ten cały cały proces natomiast faktycznie u Scotta Scott jest zainteresowany tą narracją państwo, więc duży nacisk kładzie na te aspekty nie gospodarczy jak to wszystko funkcjonowało, ale jednak polityczne i to u niego widać to można też od razu też przejść do takiego pytania czy te czy też to co nazywa państwem czy, jeżeli mówimy o państwie mieście czy też to samo co znaczy czy my tu faktycznie nie patrzymy na to ze współczesnego punktu widzenia, jeżeli mamy państwo, które jak sam pisze natomiast 2025 000 osób czy mieszkańców i miałem 200km², jakby pod swoim władaniem czy swoim pod kontrolą no to ta osoba, która stoi na czele tego państwa to nie jest król książę, ale raczej wódz wójt lub sołtys tak to znaczy to zupełnie inna skala i jeżeli będziemy myśleli o takie jak w organizacji społecznej jako pewnego rodzaju wspólnocie lokalnej na czele, który stoi wójt lub sołtys to musimy od razu z socjologicznego punktu widzenia uruchamia nam się inne zupełnie skojarzenia jak musiały wyglądać różnice społeczne ewentualne relacje społeczne tam nie było moim zdaniem przynajmniej na początku tych, jakby organizacji politycznych nie było miejsca na zbyt wiele miejsca przynajmniej do epoki brązu tak mi się wydaje zbyt wiele miejsca na to, żeby ta władza mogła, jakby szafować taką dowolnością, dopóki w społeczną tak to znaczy nową też liczba osób, które mogły stanowić, jakby nazwijmy to zbrojne ramię takiej władzy w takim mieście bywa też musiała być ograniczona ze względu na konieczność ich utrzymania związku z powyższym nie mogą być zbyt duża dopóki jednak druga strona społeczna społeczeństwo władza dysponowała dysponowali kijami kamieniami do tego momentu, jakby ta przewaga nie mogła być, jakby znacząca tam, skąd w 1 miejscu pisze że, że to doniosłość tego państwa w tych pierwszych tych pasz było to, że one mogły w tym momentach też Boże, jakby rozdawać w momentach głodu, że to, jakby legalizowała ich istnienie moim zdaniem pytanie jest nie ważne pytanie nie o to czy one rozdawały zboże tylko czy one w takich sytuacjach nagłych kryzysowych 3 mogły nie rozdać tego zboża moim zdaniem nie mogły rozlać tego zboża w takim sensie, że także ludzie mieli wpływ są jeszcze także że, że mieli wpływu to taki fizyczny brutalny myślę też to było jak też usankcjonowany w jaki sposób nazwijmy to też proceduralny to znaczy, że faktycznie to była jakaś forma demokracji czy gminę władztwa natomiast natomiast do momentu, kiedy się nie pojawił brąz, kiedy tak wąska grupa jak jest zbrojnego ramienia państwa faktycznie zyskiwała przewagę nad zwyczajnym rolnikiem, który posiadał tylko ręki i w drugim ręku kamień no to wówczas ta sytuacja ulega zmianie myślę, że tutaj wschodnie zwraca właśnie uwagę, że państwo władza takim naszym dzisiejszym rozumieniu i spojrzeniu pojawia się wtedy, kiedy się nawet ta dysproporcja środków przymusu dopóki tej dysproporcji jak nie ma na to też jak trudno mówić, żeby ta władza była w jakikolwiek stabilne dlatego też to akurat w 100% wszystkim zgadzam to pierwsze państwa są bardzo niestabilne i zresztą generalnie państwo niestabilne, toteż współczesne państwo wcale nie są takie stabilny jak nam się wydawało, ale również, ale wówczas musiało być to bardziej widoczny tak te państwa były były niestabilne jeszcze inna sprawa, która jeszcze jedno tylko zdanie, bo on przyjął właśnie za punkt odniesienia to kulturę są pytani jestem ciekawy, jakie muszą mieć wnioski, jakie miałby wnioski w momencie, kiedy np. przyjął kulturę Harappa i indyjską tak się obszaru Indii tam uchronić od stanu to jedno drugim jest powiązane tak i no właśnie to zrozumieć jak pan rozlicza się w 1 zdaniu, bo liczy panowie między sobą ja jeszcze nie nie wiem czy Afryce spłatą tych 2 przywołanych, więc bez społecznościowy dla kultury w tej kultury, gdzie były, jakby znaczy też różnice są interpretacje, które pomimo, jakby silnego rozwoju kultura Harappa np. posiadająca taką fascynującą mieli minimalistyczną architekturę spichlerze jakiś system bardzo jednak, bo jak na tamte czasy skomplikowały skomplikowany jednocześnie brak jest takich wyrazistych dowodów na istnienie jakiejś konkretnej władzy i dużego zróżnicowania społecznego, więc tutaj, jakby no to chyba miałoby chyba inaczej pozwoliłam, żeby tak podsumować tylko, ale do tego też wrócimy, że z tej perspektywy to nie jest tak duży kontrast różnica między tym czy czy Czyż żyły społeczności poza miastami żyły w miastach to znaczenie także w 1 miejscu była wolność w drugim była przemoc to raczej kwestia tego jak jak te państwa rozwijały jak potem się organizowały tak sobie pozwalała, ale do tego część wrócić po słowach to, o czym mówił dr Jarosław Urbański państwa gościem jest jeszcze piąty prof. Piotr Dyczek i rozmawiamy zainspirowani książką Jamesa Scotta jak udomowiony człowieka, który stara się polemizować czy de konstruować taką standardową narrację cywilizacyjną jak państwo słyszycie gości dzisiejszych nie przekonał do końca to znaczy taka ta idealizacja tego życia zbierać sowieckiego pasterskiego nie jest dla panów przekonująca panie profesorze ja bym pozwolę sobie podrzucić 234 tezy, które wydają się ciekawe w jego książce, ale proszę się odnieść do tego co panu co wydaje się panu, że warto podkreślić, bo wszystkich przecież wątków nie mówimy, bo ono puste głównej powiedziałabym tezy, która mówi, że po pierwsze to przejście ze zbieractwa łowiectwa na rzecz do miasta nie było nagłe, że przez 4000 lat jak funkcjonowali obok siebie ci co mieszkali poza tymi strukturami co mieszkańcy zamieszkali w strukturach w dużej mierze jego zdaniem zmiana tej Formuły życia były dla dla ludzi niekorzystna, bo rolnictwo to jednak ciężka praca miasta to choroby i pandemię o tutaj pandemia dużo jest, ale on też oczywiście stawy tak bardzo ciekawe pytanie, kto kogo domowi czy to ludzie dowozili zwierzęta rośliny czy jednak w pewnym sensie to ludzie Stali się niewolnikami właśnie konieczności opieki nad roślinami i zwierzętami to też wydaje się dosyć ciekawe, o czym on pisze oczywiście właśnie pisze o tym, że te struktury państwowe były bardzo trwały również z powodu pandemii, które często te struktury upadały no to co wydaje mi się też ciekawe, bo on no nie może wyjść z szoku, dlaczego ludzie wybrali życie w tych miastach, gdzie żyło się gorzej i w zasadzie sugeruje, że większość z nich trzeba było przymusić w postaci jakiejś formy niewolnictwa do czego się pan od pani prof. Adam Najder zaś dla tych 4000 lat tzw. przerwy, czyli tańczą uważa, że taki okres przejściowy no to nazywamy zawsze ciemnymi wiekami proszę wziąć pod uwagę 1 bardzo ważną rzecz ja to widzę już posadę, bo nie mam paru lat już troszkę więcej pamiętam, czego sam się uczyłem także bliskim Wschodzie, kiedy byłem studentem jak ta sytuacja wygląda teraz archeologii bardzo wiele elementów zależy tzw. stanu badań, czyli co po prostu odnajdziemy kiedyś wydawało nam się 400 lat 400 lat wieku chciałbym grać to w ogóle okres całkowitego upadku rozpoczęli wykopaliska znaleziono nowe stanowisko okazje to wygląda całkiem inaczej ta luka 4000 lat na pewno zostanie wypełniona natomiast jeśli chodzi o 1 bardzo ważna rzecz, którą pan doktor powiedział mianowicie rzeczywiście on mówi o tych kultura, które nazywamy kulturą rzecznymi, bo jak właśnie para pamięć dano, a nawet sięga tam po pierwsze, dynastię powrót dynastii Qin w Chinach sieć inaczej sytuacja wygląda np. nad Dunajem, gdzie powstawały wielkie wspaniałe kultury demon stan tej perspektywy na to spojrzał obraz uzyskałby całkiem inne niestety nie mamy czasu, żeby o tym mówić natomiast kto kogo uda mówił pani miała taka koncepcja geny samolubne ego to znaczy, że my w zasadzie istniejemy wszystko wokół nas żyje istnienia po to, żeby się rozmnażać jeśli mówimy o interakcjach związane z udomowienia oczywistą jest rzeczą, że to jest interakcja dla zwierząt były pewne elementy pożyteczne, kiedy spotykały się czy gromadziły się wokół siedlisk ludzkich ludzie wykorzystali swoich celów oba przypadki dotyczyły tego co właśnie można nazwać genem samolubny każdy chciał uzyskać przewagę nad wszystkimi nagle powstała synteza tego wszystkiego, czyli efekt ratusz rozwiązał też, że właśnie, dlatego że tory genów geny samolubne ona jest wewnętrznie sprzeczna, bo samolubne jest współpracować z innymi do zależnej, dlatego że do właśnie tę współpracę jestem samolubny współpracuje, żeby realizować siebie chodzi o to, że każdy swego punktu widzenia samo lub 2 zysk zyskuje na tym oczywiście tę osobę sprawdzającą jadała tylko przykład, że to jest interakcja proszę zwrócić uwagę jeśli mamy pieska w domu, że ten piesek nas także wychowuje my oddziałuje na niego oddziałuje na nas i żyjemy w symbiozie natomiast jeśli chodzi o to dlaczego ludzie chcieli się grupować, że nie powinien tego robić na miłość boską przecież właśnie jesteśmy istotami stadnymi istota naszego funkcjonowania i rozwoju społeczeństwa polega na zgrupowaniu, ale pasy rzeczywiście problem polega na tym jak duża jest równość nasze różnicuje jest to naturalna Grawitacja społeczna ściągające zarazem, dlatego że nawet najprostszą rzecz upolowanie zwierzęcia do tego potrzebujemy kogoś, kto z nami współpracuje, ale potem często zwierzę trzeba podzielić coś wykonać tych pozostałości po zwierzęciu obrany skóry udekorować kości wykonać różne przedmioty to akurat my staramy się ludzie starali się grupować jest to sprawa naturalna, kiedy oni podróżowali także musieli sobie pomagać to nie jest żadna nadzwyczajna sytuacja przecenia trochę chyba kwestia tych chorób, bo sam potem pokazuje wskaźniki jak dorosła populacja pani oczywiście, że grupa tę chorobę mogły się roznosić oczywiście, że przy udomowienia zwierząt dane mogą się przenosić się rada zwierzę i odwrotnie, ale generalnie rzecz biorąc populacja przecież dość dynamicznie rosła to nie jest taki rozwój teraz, bo to się namnaża w tempie geometrycznym, ale jednak te grupy ludzkie miały cały czas nadwyżkę ludność, ale mam nadzieję, że powodem dla młodych ludzi niż stary to jest wytwór cywilizacji nie wiem czy to jest wytwór cywilizacji no wie pani jeszcze pani popatrzy na stada naczelnych i to jak opisywany jest ich funkcjonowaniu tam ten sam mechanizm w zasadzie funkcjonuje jak ja nie wiem czy to jest państwo cywilizacja to w ogóle realne znaczenie trudno drużyna w tym kontekście jest po prostu naturalne grupowania się problem polega na tym, że co będzie wtedy, kiedy spotkamy się na terytoriach, które podlegają grupie oczywiście populacja rośnie dokończyć to musi dojść, bo to jest kwestia przecież nie tylko rolnictwa kwestia szlaków handlowych jest przede wszystkim dostęp dowody później też pojawia się problem dostępu do surowców metali, które były niesłychanie ważne różnicowanie zresztą widać Religi jak to się zmieniało się pierwsza religia to wiemy, że to było wielkie macierze później nie było wielkiej macierzy, bo oprócz tych bóstw żeńskiej pojawia się nagle bóstwo płodności, czyli męska rzecz w brązie w epoce brązu, które pan rektor wspomniał czy zabójstwa wymienialna są lustrami wojownikami to są kierownictwa struktura religijna w pewnym sensie odzwierciedla strukturę społeczną to jak społeczeństwo się zmieniało, bo oni tworzyli bogaczy rozumieli, bo na własny obraz panowie stworzyli tu sytuacja odwrotna niż to jest napisane mieli także różnie z tym nie da się zgodzić mamy rzeczywiście ma ten jest sensem zdania żona operuje współczesnymi określeniami współczesnymi poglądami usiłuje dopasować do tego co było wcześniej w dodatku, wybierając specyficzną kulturę z specyficznego okresu chronologicznego to tak niestety nie można, a panie profesorze jeszcze ta 1 teza, która mi umknęła to znaczy on właśnie przekonuje, że to nie rolnictwo, czyli jak też udomowienie pewnych roślin wymusiło na człowieku w pełną posiadłości budowanie miast, dlatego że właśnie on przywołuje te 4000 lat w czasie, których człowiek czy ludzie korzystali z różnych form tylko to co umożliwiło powstanie właśnie miast i pewnych struktur społecznych i hierarchii i też władzy i poddanych no były rośliny zbożowe, ponieważ ich specyfika specyfika uprawy ich jest taka, że można na ich podstawie bardzo łatwo wyliczyć i potem egzekwować podatki to jest jakby fundament w tworzeniu tej struktury również władze takiego, że podatki to jeśli w ogóle to jest dopiero we z epoki brązu, czyli dużo późniejsze te podatki też służyły do tego tak jak teraz państwo zbiera jakąś jakieś pieniądze proszę pamiętać, że podatki chociażby pod w okresie miejskim to były specjalne produkcji oczywiście było tam zboża był tam np. mieli tak dalej tak dalej one były grupowane rzeczywiście spichlerza ma rację pan doktor mówiąc o tym, że ten rozdział ta dystrybucja tournée na nie polegała na tym, że tutaj władza działała władza działa tylko jako władza administracyjna to znaczy trzeba było dzielić jakoś to policzyć wiedzieć dlatego mamy na ile wystarczy na ile ludzi jak długo ile możemy wywieźć ile możemy sprzedać ewentualnie, czyli m.in. dobra także tutaj sytuacja wyglądała całkowicie inna, czyli przekonania na niewiele da się tego tak właśnie uprościć wie pani oczywiście wszystko zależy od wielkości grupy myśli pani na grupy jest pani na obszarze, gdzie rosną trawy, który może pani zbierać zboża to będzie się pani poruszała potem choruje się grupa zaczyna być coraz większa rodzi się coraz więcej dzieci coraz więcej dobytku, które pani ze sobą maty jest naturalny sposób będzie pani funkcjonowała na jakim jedynym obszarze jeśli do tego jeszcze zrobi pani tam centrum kultowe tak jak np. nie wiem Gazeli te, które przecież znane to jest ten okres budowy Turcja jedenasty Tysiąclecia 3 tysiące, gdzie mamy wielkie centrum kultowe, wokół którego były różne osady, czyli takie jak i centrum to tu są te elementy wszystkich poplątane proszę zapamiętać, że ludy koczownicze funkcjonowały funkcjonują dzisiaj w czasie na czym chce miałem do czynienia, jaka awantura pogodzi go Ciska, że przybyli ze Skandynawii przez Polskę Ukrainę na czarno może Bułgarię itd. tak dalej aż do aż do Hiszpanii dotarli trybuny ludy koczownicze czy to oznacza, że oni co roku co chwila zmieniali miejsce nie mamy ich osoby mamy ich wytwory przesuwali się zależnie od potrzeb od wielkości grupy społecznej, którą musieli wykarmić zabezpieczyć czy zdaniem pana profesora w takim razie z ówczesnej perspektywy właśnie odsuwając, odrzucając prezent z, a zaraz go po niego sięgnę oczywiście, ale na ten moment czy pan z kolei potrafi właśnie rozstrzygnąć w takim razie czy przejście z tego trybu koczowniczy, czego zbierać łowieckiego w ten tryb miejski było jak do tej pory uczono nas zgodnie z teorią postępu w każdym razie ja taką wiedzę zyskałam było dla ludzi korzystne czy bardziej jak twierdzi Scott no oznacza utratę wolności więcej chorób i gorszą GT per saldo korzystne, chociaż nie był to proces dniowy oznaczeniu rozwijają się to także nagle jesteśmy to takich działań i prosta absolutnie nie poza tym proszę pamiętać, że pierwotne państwa jeśli tak to chcemy szumnie nazwać, ale trzeba w cudzysłów obrać panie nie były represyjne, bo tam później problem niewolnictwa w ogóle prawa, który ma też w zasadzie nie mówi, ale to to nie jest takie, że to, jaki właśnie król czy władza jakiś tam nagle stosuje potężne represje i wymusza na ludziach to, żeby oni pozostali w 1 miejscu przeludnienie człowiek jest leniwy ze swej istoty i ułatwia sobie życie, że jak najmniej pracować mieć największy zysk miasta świetnie się do 7 ma zacząć odwrotnie, że zbierający z graczy z broniącą, ale dobrym rzemieślnikiem na to jak będę sobie rzemieślnikiem, a jeśli średni czytam pisze liczę to ja będę Skry, bo pałacowe albo skrywa świątynnym także każdy znajduje swoje no, chyba że jest władza, która chce wykorzystać naszą pracę, ale władza nie powstawała po to, żeby wykorzystywać każda grupa ludzi jak każda począwszy od naczelnych, których żeśmy mówili ma swojego przywódcę w sposób naturalny jak pani to się rodzić naturalnie, a potem przywódca musi koordynować relacje są na zasadzie zaufania często pozbawione jakimś tam błogosławieństwem znowu w cudzysłowie polskim, bo często są powiązania z religią czy ludzie uzyskują zresztą swój status nie bez kozery, dlatego że okazują się najsilniejsi na internie mniejsze naj sprytniejsi znajdują najlepsze sposoby na rozwiązanie problemu też inni nie mogą poradzić to słuchali państwo prof. Piotr prof. Piotr Dyczek mówił, a teraz dr Jarosław Urbański, bo chciał pan coś dorzucić do tego ja jest bardziej prezenty styczne pytanie też chciałam panu następne zadać nauczyli się przede wszystkim sprostować, że Niejestem doktorem, iż to przepraszam za Nisko, że wpływowi, że docenienie tak z tym szeregowym badaczem i magistrem szanowanej uczelni, ale mimo to w natomiast no no chciałbym powiedzieć, że w, a propos tych tych to też taka teza właśnie wątpliwym naciągana trochę przez Scotta, a propos właśnie łatwości obliczania ściągania tych danin z ze zboża oczywiście można byłoby równie łatwo ściągać daniny skarży wołał tak czy jakiegoś po prostu zwierzęcia tak naprawdę znamy też pierwotne formy opodatkowania np. z czasów przed Piastowskiej jak oni nas Opola atak, czyli właśnie danina wołu tak i raczej nie ma nie ma okres byłem zdziwiony, bo nie ma moim zdaniem akurat takiego prostego przełożenia, że jakaś władza, która już ma taką możliwość ściągania danin, że nie potrafiłaby zebrać zdanie dosłownie wszystkiego czego by tylko coś się dało, więc to tutaj akurat zboże nie warunkowało tego tego tego trybu, jakby ściągania ściągania różnego ja panu podoba w tej książce, skąd ta waha czas polemizuje z jego tezami czy populizm polemizujemy, bo przetrwanie też nie było tak interesujące jest 1 sprawa druga sprawa, że właśnie mnie przekonują bardziej takie socjologiczne, bo socjologa taki odwoływanie się do natury człowieka nie wiemy też dokładnie jak te mechanizmy tak naprawdę wyłaniania się leaders 2 przywództwa w grupie jak one mogły wyglądać jak one wyglądały te są takie też nasze trochę projekcje takie przekonanie także tam pojawia się samiec Alfa i to takie też jak próby odniesienia się też do zachowań np. szympansów, które mają swoją własną, jakby problemy i swoją własną strukturę równolegle ewoluowało to z ludźmi, a nie nie zmieni nie mogą, jakby zbytnio dowodzić naszej, jakby przeszłości socjalnej tak to nazwijmy więc, ale te wątki politologicznych się wydają ciekawe Scotta czy właśnie to, że państwo, jakby nie nie jest nie jest stabilne to, że te to trudno się z nim zgodził, jeżeli chodzi o to, bo ja jednak cywilizacje łączy z takim już silnym ustrukturyzowane też społecznym tak z wykorzystywaniem pracy tak dalej, że ta, że te początki cywilizacji nie zawsze były chlubne warto się nad tym nad tym pochylić tak i to jest też, jakby moim zdaniem moim zdaniem ciekawe ciekawe jest też to, że no tak wg mojej opinii, jakby troszeczkę nie do wartości jemy, jakby no tych, jakby nie ludów nie osiadłych tak, czyli całej tej, jakby to co on nazywa barbarzyńcami tak czytam ludy koczownicze właśnie z tych relacji między butami osiedla osiedla siadły mi rolniczymi, a koczowniczymi wynikały ważne, jakby implikacje i to też fajny i ciekawy jest właśnie to prześledzić jak by dostrzec nie tylko ten aspekt, kiedy właśnie gdzieś zza gór czy z lasu wyłaniają się barbarzyńcy czy ci koczownicy napadają na cywilizację niszczą tylko, że to był po prostu istniało, jakby koło siebie 2, jakby 2 fundamenty gospodarcze, które raz to były sobie względem siebie w konflikcie raz się znakomicie uzupełniały i w różnych okresach w różnych miejscach różnie mogło wyglądać i to akurat odczarowanie tego wydaje mi się też w jego książce w jego książce interesujące no wreszcie interesujące jest też ta książka w kontekście całe jego twórczości dotyczące, jakby dostrzeżenia, jakby tych anarchistycznych elementów politolog znaczy, że tej krytyki jednak całą jego twórczość można ostatecznie odczytywać jako na krytykę współczesnego czy anarchiczna są do tego nie przyznaje od nas anarchisty jeszcze jako jako ruch polityczny społeczny polityczny też jeszcze inna kwestia, ale jako po prostu jako krytykę państwa to znaczy on cały czas mówi o tych, jakby genezie tego państwa od tych historycznych czy starożytnych, jakby przykładać, z którym można się zgodzić że, że coś tam inaczej powinno być powiedziane albo, że gdzieś tam jest niedokładny to jednak myślę, że trzeba to przede wszystkim czytać jako krytykę współczesnego państwa obecnie czesnego od wraku, jakby chciał pan za brak refleksji na ten temat, czyli o otoczy czy możemy on tego nie robi trzeba wyznaczyć można czytać dziś między wierszami, ale tuż każdy robi na własną rękę on wprost nie wyciąga wniosków na czy są takie wnioski z tego doświadczenia z przeszłości dla nas na dziś pan sam wspomniał wcześniej, że w ostatnich w ostatnim czasie no i jest rocznie pewien sentyment właśnie do do tamtej do tych, które pre państwowych czy pre jak to nazwać pre hierarchicznych sposobów życia nieraz o nich właśnie związane z ruchu mamy jesteśmy często nie i właśnie pewno w ten ruch czy ludzie, którzy mają sentyment przyczynienie nie są fanami państwa zwracają uwagę właśnie na to, że w jego funkcjonowanie jest pisana przemoc przemoc ze strony władzy i ona jakby zawsze była i w wersji kapitalistycznej i w wersji takiej siły politycznej czy dyktatury no i wszelkie rodzaje przemocy siły będą istniały w państwie jest tylko kwestia skanowania czy tego będzie więcej czy mniej, podsumowując tę długą moją przemowę czy uważa pan, że z tych historii tamtych lat również tak jak opisuje Scott albo polemicznych można wyciągać wnioski na temat tego jak dziś możemy się organizować a, czyli od państwa zaskoczyła, bo nie wiem czy tak takich jak refleksji da się prosto, jakby na pewno da się na prostą da się wywnioskować, jakie konkretne recepty na to jak organizować czy 3 nie wiem na pewno da się po prostu na tej podstawie uruchomić refleksję dyskusje na temat tego jak powinno funkcjonować nasze społeczeństwo, gdzie jest tego państwa za mało może gdzieś za dużo jak to powinno wyglądać tak dalej, bo do tej pory właśnie ta dyskusja w takim kontekście, jaki i o kontekście, jaki to przedstawia stąd to z reguły 2 tak, kiedy 2 podstawowe tezy to, że państwo istniało zawsze ta druga, że rzecz, że to jest rodzaj wynalazku tak Iranu nas przed jakimi zwierzęcymi instynktami NATO to przez różne rzeczy to, że przed chroni nas przed samymi start sobą to jakby jednak 1 kwestia tak ale, ale też, ale też przodu wszystko przed obcymi i tak no różnie tak, ale generalnie rzecz biorąc że, że istniało zawsze, że to jest, że też coś co wynaleziono, a to nagle się okazuje, że państwo właśnie w kontekście tego, o czym mówi Scott wcale zawsze istniało wcale też nie zostało znalezione i że wcale też niekoniecznie powołaniu państwa musiały towarzyszyć jakieś bardzo szlachetne pobudki wręcz przeciwnie, że od razu mamy do czynienia z zyskiem pracy z niewolnictwem głodem i jakimi problemami, które być może by nie zaistniały, gdyby tych pierwotnie tego państwa, gdyby tamta władza po prostu nie zafunkcjonowała w tym w tym w ten sposób, więc myślę, że pod tym kątem to na pewno też, jakby też zastanowienie się nad tym w jakim punkcie my jesteśmy, bo też i patrzymy na państwo jako też taką strukturę trwało to w sensie, że ona na przestrzeni tych wszystkich leków ma się nam się jak i jakby coś będą ciągle takiego samego także nie zmienia się w sobie oczywiście są państwa większe mniejsze silniejsze słabsze, ale generalnie państwo państwo na władze armie itd. natomiast tak naprawdę, kiedy zaczniemy to głębiej analizować, dlaczego nas książki Scotta i tak książka też nas przekonuje, że w w tym kierunku nas odpycha to właśnie się okazuje, że to państwo wcale nie są takie same, że one się bardzo silnie między sobą różnią, że one też są bardzo, jakby właśnie nietrwały chimeryczne padają powstają na nowo i że tak naprawdę okazuje się, że w dużej mierze toczy takie państwo funkcjonuje jak funkcjonuje zależy świeckich jak wychodzi też książki z bardzo podobało notabene takie zwrócenie uwagi na ten czynnik demograficzny tak, czyli tego czynnika demograficznego, czyli tak naprawdę od ludzi czym się po prostu grupujemy się nie drukujemy i to czy decydujemy się nie decydujemy o pewnych kwestiach no i myślę, że to, że to może być, jakby taka używająca już wówczas też dyskusja w kwestiach takich politologii innych i też z perspektywy takiej współczesnej nie tylko jak takie dywagacje na temat tego co tam było 10 czy 5000 lat temu to Jarosław Urbański, a pan panie profesorze zwracam się do prof. Piotra Dyka co pan myśli czy jest sens właśnie pan właśnie też jako archeolog poza tym, że po to, po tej książce coraz bardziej ich powiem złośliwie mam wrażenie, zwłaszcza na okres po prostu na wodzie, że tak naprawdę do końca niczego nie wiadomo jak sam pan powiedział kolejny na znalezisko może zmienić bardzo rozumiem perspektywę, ale czy widzi pan możliwość sens i potrzeby wyciągania jakichś wniosków lekcji również dlatego jak dziś odbieramy państwo jakiś organizujemy w liście 1 uwaga w zdaniu zgadzam się z tymi pracami, które pan tam opisał ją po prostu, dlaczego ta książka jest ważna, dlatego że ona pobudza do dyskusji zmusza domyślenia poszukiwania odpowiedzi to świetna lektura dla studentów ojczyźnie jako lektura, z której mieliby czerpać bardzo duże tam informacje dotyczące np. archeologii, dlatego że wiele rzeczy to oczywiście tam się do tego nie nadaje 2 wnioski są w zasadzie 2 płynąć raczyć się płynące z tego po pierwsze, że państwo w zasadzie jest ewenementem, a nie jest ten montowany jako struktura, że te struktury organizacji mogą być różne jednym z nich jest państwo dziś są plemiona do dzisiaj ludy koczownicze po wtóre, że nie jest tak, że 1 model państwa nadaje się do funkcjonowania można go narzucać czy też można go kopiować na różnych obszarach zależy to od wielu rzeczy począwszy i to archeologii jest bardzo dobrze widoczny od tego jaki obszar zajmuje, czyli od nich ekologiczny od warunków naturalnych surowca szlaków itd. tak dalej i trzecie trzeci wniosek, który może pan się spodoba, że z punktu widzenia Archeologicznego państwa nie tylko nietrwałe proszę zwrócić uwagę, że mamy cały czas taką sinusoidę cywilizacyjną już teraz użyję tego słowa mianowicie powstają jakieś struktury państwowe osiągają swoje maksimum później zaczyna się rozpadać powstają wieki ciemne i te elementy rozpadu tego państwa stanowią zarazem pożywkę przeważnie z dodatkowymi elementami do utworzenia nowych struktur zatem może, więc jakieś 2000 lat funkcjonujemy w Europie no jako rodzaj państw, chociaż ratusz liczy oczywiście cesarstwa rzymskiego nasze inne państwa na obszarach Europy powstawały załóżmy 1000 lat temu, ale też biorą początek procesu rozwoju i całkiem się nie dziwi, gdyby nasza rozmowa była prowadzona za 23000 lat bardzo byśmy woleli na tym, że właśnie ta struktura się rozpadła pan też cykl powtarzających się od momentu, kiedy mamy jakiekolwiek dane archeologiczne we wszystkich okresach i nie ma najmniejszego powodu, aby sądzić, że wrzesień będzie powtarzało no bo państwo ze swej istoty jest trwały element rozpadu rozprężenia to jest właśnie to, że za bardzo chcemy zorganizować za tym rośnie aparat represji prosi aparat ucisku ekonomicznego właśnie zróżnicowanie zaczynają działać różne elementy skorodowane władzy czy źle pojętej władzy i to wszystko doprowadza do wyczerpania się jakiś takiej siły wewnętrznej społecznej i przeważnie w okresie, kiedy wszyscy myślą, że teraz będzie tam wiecznie coś tak dla pani, że koniec historii to w tym momencie następuje właśnie kolaps, bo to oznacza, że cała struktura się rozpadła proszę zwrócić uwagę dyskusji jest dalej toczonych jak to się stało, że się rozpadła nie wiem kultura gry tak jeszcze większy problem jak to się stało, że żyje się rozpad taki potężny to są właśnie te procesy, o których mówię to przecież było raptem o 1500 lat, choć jako męża pani będzie teraz politologiczne jest czwartą wersję, że po prostu ewoluować będzie państwo jakąś taką strukturę bardziej globalną trasę myślimy państwo oczywiście już mamy do głosowania jest to państwo narodowe ten ostatni etap ewolucji takiej struktury bym powiedziała nam, że przecież ewoluować jeszcze efektem rozwoju musi być zbicie idei jeśli wszyscy będziemy myśleć funkcjonować organizują się tak samo to przestaniemy mieć siłę napędową rozwoju to do niczego nie doprowadziło właśnie wielkie cywilizacje m.in. dlatego upadały, ponieważ dochodzimy do wniosku, że będą wieczne bardzo bardzo dziękuję za te rozmowę państwa gośćmi był prof. Piotr Dyczek z wydziału archeologii na Uniwersytecie warszawskim ośrodka badań nad antykiem Europy południowo-wschodniej i Jarosław Urbański Zachodniego ośrodka badań społecznych ekonomicznych socjolog aktywista związany z ruchem anarchistycznym i związki zawodowe inicjatywa pracownicza rozmowę naszą zainspirowała ja cały czas przytwierdza się też sprawująca dużo radości i czy przyjemności przy czytaniu książka Jamesa Scotta jak udomowiony człowieka początków historii pierwszych państw, którą wydało wydawnictwo PWN bardzo bardzo dziękuję ten program wydawała Małgorzata Wólczyńska informacja, a dalej będzie państwu towarzyszył czas spędzał Maciej Zakrocki Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZOREM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA