REKLAMA

Nałęcz: Widać podobieństwa między PiS a sanacją - sparaliżowanie mechanizmów konstytucyjnych państwa, reagowanie represjami

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-02-04 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
24:46 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
5 lat temu minęło południe czuję, że państwo Mikołaj Lizut goście dzisiejszego programu jest prof. Tomasz Nałęcz historyk były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego i wybitny specjalista dwudziestolecia międzywojennego dzień dobry witam pana witam państwa dzień dobry panie profesorze ja wiem, że to jest zawsze dosyć ryzykowna komparatystyki, a ale, gdyby pan pokusił się o porównanie Polski po zamachu majowym do Polski PiS-u te wypadło porównanie to znaczy na czyją Rozwiń » korzyść to powiązanie przede wszystkim ma sens, bo zgadzam się całkowicie z panem, że nie możemy szukać takich bezpośrednich odniesień takich takiego porównania w relacji 1 do 1 takie porównanie może ci istoty zjawiska pewnych najważniejszych tendencji, ale zawsze będzie każda nowa sytuacja rodziła odmienności, ale rzeczywiście jak patrzymy na rządy PiS-u to widzimy pewne podobieństwa nawet duże do polskiej po 2006. roku myślę, że to się bierze z także z tego, że Jarosław Kaczyńskiego główny sprawca lub tego co się dzieje w Polskiej polityce na szczeblach władzy w 19002015 roku jest głęboko zanurzonych w historii jak słucha nieraz Jarosława Kaczyńskiego to wręcz używa Franz jest wystąpienie sanacyjny sanacyjnych dygnitarzy z okresu międzywojennego od punkt wyjścia zasadniczą i po Piłsudski objął władzę 2006. roku w wyniku przewrotu wojskowego PiS doszedł do władzy z woli demokratycznie wyrażonej przez społeczeństwo wygrał po prostu wybory, ale nie był Adamski nie był w stanie wygrać wyborów wbrew lekarz dopiero potem piłsudczycy sens i dlatego musiał użyć wojska, żeby to zdobyć władzę tę idee sanacji sformułował chyba jako pierwszy Adam Skwarczyński, gdy sanacja, czyli uzdrowienia, czyli uzdrowienia Pawlak na tt tutaj też jest bardzo dużo podobieństw jeśli chodzi o on nazwy takie właśnie no dosyć dosyć podniosła nazwa tej idei bądź ideologiczną mieliśmy właśnie odnowę moralną mieliśmy rewolucję moralną mieliśmy czwartą RP mieliśmy teraz mamy nowy ład dobrą zmianę właśnie z Adam Skwarczyński sformułował to w swoim w swoim piśmie wówczas jako Senat, czyli uzdrowienie uzdrowienie z tak to jest ten wątek takiego moralnego uzasadnienia tego co robić by jest bardzo podobny do tej pory mieliśmy do czynienia z rządowi ABO realnym i teraz uzdrowi sytuację i uczynimy kraj lepszym z tym, że nie tylko po słowa były podobne podobny był też mechanizmy działania po zamachu 2006. roku i w Polsce, gdzie przez wygrał wybory jesienią roku 21215 nastąpiło gwałtowne wręcz żarłoczne zawłaszczanie państwa przez 1 obóz polityczny przez 1 partię polityczną w tym, że w przypadku Piłsudczyków holdingu, obejmując władzę mieli własne parki potrzebowali paru lat, żeby tą własną partię stworzyć środków PiS-u to partia była gotowym narzędziem i rzeczywiście występuje bardzo dużą analogię w działaniu to najważniejsza biologia to jest sparaliżowanie demokratycznych mechanizmów konstytucyjnych i po 2006. roku po 2015 roku 2015 roku zaczęły się przejść od zdemolowania Trybunału Konstytucyjnego Trybunał Konstytucyjny rzecz wydawałoby się dosyć abstrakcyjne specjalistyczna dla przeciętnego czeka tak naprawdę zrodził się jako instytucja po drugiej wojnie światowej, która miała strzec przestrzegania konstytucji przez rządzących, ponieważ tutaj ostrzegawcze działał przykład Hitlera nazizmu Hitler doszedł do władzy w wyniku demokratycznego werdyktu wyborczego, a potem wykorzystał władze, żeby zdemolować demokratyczną konstytucję Republiki Weimarskiej ustanowić się wręcz totalitarny, żeby się nie powtarzało można prawie we wszystkich krajach europejskich utworzono Trybunał Konstytucyjny, który przed wojną było jak na lekarstwo, bo w Polsce nie było przed wojną Trybunału Konstytucyjnego Trybunał Konstytucyjny właśnie strzegł by siła rządząca, która zdobyła bezwzględną większość, ale nie miała większości uprawniającej do zmiany mechanizmów konstytucyjnych dotyczyła 23 głosów, żeby tego rodzaju akt podporządkowania państwa nie nastąpił w i Piłsudski nie miał z tym problemu, bo nie było Trybunału Konstytucyjnego, aczkolwiek paraliżował go innej instytucję Konstytucyjny w państwie natomiast Kaczyński zaczątki mieli podporządkowania sobie z naruszeniem konstytucji prawa tutaj prezydent też ma swoją czarną kartę w tym zapisaną Trybunału Konstytucyjnego nie starczy czasu, żeby to dalej śledzić natomiast mechanizm jest porażająco podobny włącznie z frazeologii stosowały, ale też jest jednak podobieństwo było Info, że jeśli chodzi o rządy sanacji jeśli chodzi o rząd PiS-u mamy do czynienia z wyraźnie ba sami w przypadku sanacji też 2629 drugi okres 30 po trzydziestym roku pierwszy okres w przypadku stacji w środku PiS-u to jest wielki dar od losu, jaki rządzący otrzymali w postaci bardzo dobrej koniunktury gospodarczej odnoszących się dochodów państwa świata analogia prawda w ogóle oblała Logi to by to mówiąc językiem biblijnym były i w przypadku relacji w przypadku PiS-u lata tłuste i jest jeszcze 1 analogia tych lat tłustych w przeciwieństwie do mądrego faraona i zawarcia i PiS nie wykorzystały, żeby wzmocnić państwo i przygotować na lata chude i sanacja PiS to zresztą częsta pokusa rządzących dobrą koniunkturę niebędącą ich zasługą przedstawiano propagandzie jeśli chodzi o propagandę Słowację, gdy pisarską też jest mnóstwa Bullock wiele takich werbalnych przedstawiane jako rezultat mądrości rządzących zresztą była pułapka jak się koniunktura załamała, a ZUS to już społeczeństwo było przyzwyczaić do tego, że za stan gospodarki odpadają rządzący wyłącznie dla oczywiście to mechanizm naciągu odprawy znaczy, choć obecnie, ale kryzys powstał światowy prawda i wygląda także panu ma charakter światowy, który po, bo nie mamy do czynienia w przedmiocie tym, iż inna jest istota tego kryzysu z lat 2935 i obecnego, ale zjawisko podobne to znaczy po latach tłustych przyszły lata chude i rządzący tymi lotami chorymi nie bardzo sobie potrafili poradzić, narażając się bunt społeczny i i reagowali na bunt społeczny bardzo podobny sposób depresja jest dialogiem nie chęcią porozumiewania się społeczeństwem tylko zasłaniania się w sposób wygodny dla siebie interpretowania interpretowanym prawem represji po muszę powiedzieć też mnóstwo podobieństw jeśli chodzi o opis mniej więcej o kilku od roku i zadać się po roku trzydziestym z tym, że nie osiągnie nie zobaczy nie bądź nadmiernie tutaj wcześniej dla PiS-u w przypadku PiS-u jak na razie to zjawisko by łagodniejszych lat na zdecydowanie coś takiego jak proces brzeski jeszcze się nie odbyło tak, ale panie redaktorze to takie porównanie historyczne o tym jest przydatny, że umowa pozwala też umiarkowani, że tak powiem ostrożny sposób prognozować ewentualną przyszłość pan mówi słusznie panie profesorze z tego co pan mówi to cierpnie skóra nieprawdy oby takie scenariusze, że nie sprawdzały oby ta analogia w pewnym momencie się wywróciła tego, żeby sobie życzyć tylko, ale dzięki czemu był możliwy proces brzeski dzięki temu sanacja osobie przez poprzednie kilka lat podporządkowała cały ku znaczny segment wymiaru sprawiedliwości całkowicie opanowała prokuraturę, bo przecież proces brzeski jedno okienko ulgi legalnie przygotowane protesty przedstawiano rzeczywiście zaznacza o sobie źle rządziła ogarniającym kraj kryzysem wiedzie się buntowali to oczywiście rodziło sprzyjającą sytuację dla opozycji opozycja to wykorzysta była latem roku trzydziestego roku zorganizowała wielką falę protestów jeszcze większą, zapowiadając staje się trzydziestego roku, ale to wszystko było legalnie robione i to co robiono legalnie zaznacza zinterpretowała jako przygotowanie ma pani profesor postawmy kropkę posłuchajmy informacji Radia TOK FM TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy prof. Tomasz Nałęcz historyk były doradca prezydenta Komorowskiego i specjalista od dwudziestolecia międzywojennego jest państwa moim gość, a teraz na poważnie prof. Tomasz Nałęcz historyk były doradca prezydenta Komorowskiego wybitny specjalista dwudziestolecia międzywojennego jest państwa moim gościem wraz z pana profesorem zaproponowaliśmy państwu taką intelektualną grę polegającą na szukaniu podobieństw między polską sanacyjną po zamachu majowym, a polską rządzoną przez Prawo i Sprawiedliwość no i tych analogii jest niezwykle dużo no przede wszystkim analiza Asia instytucji demokratycznych podporządkowanie sobie wymiaru sprawiedliwości no i brutalna rozprawa opozycją opozycją zresztą przyznajmy szczerze podzieloną, która jeszcze nie miała szansę wygrania w tej potyczce z sanacją pan profesor podzielił ten okres rządów sanacyjnych na 2 części to znaczy do wybuchu wielkiego kryzysu i po wybuchu czyli, posługując się koniunkturą gospodarczą, ale chyba tych celów było więcej no w maju 3005. roku nie był już Piłsudski i w obozie sanacyjnym rozpoczęła się nasiona już trwała walka o schedę po nim jak wiadomo Walery Sławek przegrał czy widzi pan tutaj także jakich możliwe analogia nie do kin to za wcześnie jeszcze dla to też powiedzmy dla całej jedności w tym wodę do tak historyk jak ktoś tak łatwo porównuje Kaczyńskiego wszyscy już do Piłsudskiego toby się jeszcze wszystko wraca do góry rozumiem od kontekstu uczucie no znaczy to pan jako Kaczyńskiemu do Piłsudskiego ja ja często mówię też nawet przebiło w tym chyba do na zewnątrz Piłsudski tak, bo się do 2 czy inaczej Kaczyński tak, że do Piłsudskiego, jakiego kod Kasztanka marszałka, więc w to też rzutuje bardzo na politykę, ponieważ autorytet Piłsudskiego w swoim środowisku był Absolut tam w ogóle w do głowy nie przyszło Piłsudczyków i by się sprzeciwić woli marszałka jak widzimy sprzeciwić woli Kaczyńskiego już nieraz to miało miejsce Kaczyński był wręcz bezradni panu tutaj mówi o bardzo ważnym okresie rządów sanacji, jakim był czas już po śmierci Piłsudskiego i nie mogą być inaczej, bo to ku obóz piłsudczykowskiej podobnie zresztą obóz tzw. zjednoczonej prawicy był bardzo wewnętrznie zróżnicowany to obręczą spadającą ten obóz sanacyjny jak obwód jak także ten obóz PiS-u jeśli lider, czyli środków PiS-u ciężki i to, ale Jarosław Kaczyński, że nie życzyć należy jak najdłuższego życia, bo to przecież były wypadłem, gdybyśmy komukolwiek życzyli inaczej absolutnie nawet liczę, że aktor może uda się jakoś rozliczyć jego rządy Ano właśnie Ano właśnie to to jest bardzo ważny wątek pewnie na mnie starczy na to czasu, ale wielkim szczęściem Piłsudskiego dołoży od odpowiednio wcześnie umarł, gdyby Józef Piłsudski dożył 3010. roku w UB głównym winowajcą klęski wrześniowej, ale to jest zupełnie inny wątek rozważań wróćmy do do tego porównania politycznego jak widzę też dużą analogię jeśli chodzi o Senacie PiS, ale nie w okresie po 3005. roku, bo to jest zupełnie już inna para kaloszy natomiast rok jeśli chodzi o sanację po roku trzydziestym i uważam, że PiS wkracza powoli ten okres Inter bardzo ważny symptom tego zjawiska co charakteryzowało okres po trzynastym roku nie mówiąc o kwestiach gospodarczych z czystej polityce to był okres starzenia się 501 i opuszczania sił żywotnych DG by w przypadku organizmu Piłsudskiego wszystkie zaczął budzić duchów za zaczął poważnie chorować coraz częściej wyłączały się z życia, zajmując się własną słabością państw i w cieniu starzejącego się słabnącego dyktatora zaczęła się pod Wawel walka o sukcesję walka o wpływy i ja to zjawisko daje się jedno stawy dosyć dobrze jest zorientowany jeśli chodzi ostan zdrowia za Piłsudskiego nie mam pojęcia o stanie zdrowia Jarosława Kaczyńskiego, choć pewne kłopoty są gołym okiem widoczny przez co robimy coraz starszej pani profesor w po ich w ich jak potrafi doskonale się czuć w sytuacji pana Jarosława Kaczyńskiego, ponieważ jesteśmy równolatkami, więc wie jak postępuje degradacja biologiczna organizmu czeka ponad 70 letniego własnego doświadczenia natomiast widzę bardzo wyraźnie widać historyk potrafię wiele zjawisk pisze zidentyfikować, kierując się analogią obozu Sikorskiego, bo rzeczywiście tak jak w przypadku sanacji po trzydziestym roku słabości Piłsudskiego owocowała to bezpardonową zakulisową mówimy często pod dywanem walką jego współpracowników wpływy i ich przypadku PiS-u zresztą bardzo widać nawet bardzo nawet wyraźniej widać się, bo przecież takie Frondy, które na, które pozwala np. Zbigniew Ziobro w obozie sanacyjnym byłyby do pomyślenia w gdyby, gdyby ktoś tak jawnie jak także za życia marszałka oczywiście tak, gdyby ktoś tak jawnie Zbigniew Ziobro kontestował wolę Jarosława Kaczyńskiego też myśleć taką wojnę polityczną w sprawie tej słynnej piątki Kaczyńskiego dla zwierząt prawdę, którą Ziobro oficjalnie z podniesionym czołem kocha prawdę mówiąc upokarzającym Jarosława Kaczyńskiego niszczy to, gdyby co, gdyby tego rodzaju postawa miała miejsce w polu w Polsce Piłsudskiego to Zbigniew Ziobro nie za nie zagrałby miejsca na swoje stanowisko nawet przez 5 minut, ale tak, ale miejsce w Berezie nie do Brazylii teraz nie było jednak wtedy razem Piłsudski udał teraz Piłsudski zgodził wyjątkowych warunkach bardzo to bardzo chętnie i nie obarczałbym wszystkiego bardzo aż tak nie to znaczy taki, bo się autorytarnym nigdy się czekanie niszczy tak jak w systemie totalitarnym to pewnie by został jakimś prokuratorem Rejonowym gdzieś tam Stołpce prawda albo jeszcze mniejszej miejscowości na Kresach Wschodnich, gdzie do toalety trzeba było chodzić do sławojki na podwórku sadzić Lis prawda, bo Szwed woli do po przełomie, skąd panowie panie profesorze, bo być może nie wszyscy słuchacze znają tyle anegdot tak metod, ale taka na zewnątrz plotka ze Budka z desek po prostu to na ile nas nazwana tak na część premiera Walerego Sławka nie nazywano tak część Sławoja Składkowskiego jakaś OJ, Składkowski jego taktyki był lekarzem i lekarzem wojsku sanitarnym i sanitariat był jego pasją życiową, ale jak pamiętam kłamstwo z sławą Składkowski jest patronem tych tych talentach, więc czy, więc to jest analogia to jest właśnie te walki buldogów pod uwagę, iż mógł szukać się do kredytów toż to sukcesji natomiast no to co to co bardzo niepokoi, bo jak dalej będzie przebiegała to polityczne ewolucję PiS-u, bo właśnie jeśli chodzi o podporządkowanie państwa to pismo praktyczny dorównał sanacji wymiaru sprawiedliwości znacznej mierze jest podporządkowany mówiliśmy o tym wielkim procesie politycznym procesie brzeskim on był możliwy dlatego zdemoralizowany prokurator nie miał żadnych wątpliwości, żeby postawić zarzuty, aczkolwiek sędziowie nie byli jeszcze do końca jest dla realizowanych 3 było sędziów po zespole orzekającym 1 sędzia zgłosił votum separatum chwała mu za to prokurator zresztą oskarżających procesie brzeskim został szybko awansować na ministra sprawiedliwości system był zdemoralizowany złoczyńców nagradzał za haniebne zachowania, uważając to to za cnotę w natomiast niepokornych prokuratorów czy sędziów właśnie tutaj jesteś strasznym niestety pytająca serca analogia oto właśnie piłsudczycy wymyślili wód i udoskonalili system, że jak SUV z przejmowaniem przez w systemie sprawiedliwości ktoś nie był nie chciał do końca wykonywać woli zwierzchnika to był przenoszonych z Warszawy właśnie takie dziury na Kresach Wschodnich co oznaczało ono ogrom kłopotów, zwłaszcza dla dla dla rodziny i w ten sposób bardzo wróciła do charakteru choć dzisiaj by każdy, kto zna okres międzywojenny będzie nazwisko sędziego Laskowskiego właśnie tego sędziego, który zgodził się w wskazujący w tym wszystkim z z szacunkiem wspominał, a zarazem prokuratora Graboś Michałowskiego, który był oskarżycielem w procesie brzeskim będzie wspominał jako kogoś niegodnego szacunku panie profesorze rządy sanacji gwałtownie przerwał 1września 3009. roku ja wiem, że historycy nie lubią takich pytań, ale czy nie ma pan takiego wrażenia, że sanacja już wtedy była takim perpetuum Mobile to znaczy ciekaw jestem jak wyglądałaby Polska, gdyby nie atak Hitlera czy opozycja właściwie społeczeństwo w Polsce miałoby znalazłaby w sobie siłę żeby, żeby się tej autorytarnej władzy przeciwstawić dokumenty czy później pewno ta protest bądź społeczny przecież w latach trzydziestych dorastał opozycja też stawała się coraz mądrzejsza z tym, że pod koniec lat trzydziestych to na to wszystko nałożyła się poczucie zagrożenia zewnętrznego i społeczeństwo zaczęły się skupiać wokół rządzących czy wokół sanację zresztą to wykorzystali bardzo egoistycznie bardzo partyjnie, odrzucając jakiekolwiek pomysł utworzenia rządu obrony narodowej natomiast jestem przekonany że, gdyby nie było tego zagrożenia swego, gdyby Europa zaczęła się pogrążać w dokumentach wojny to to system sensacyjny wręcz czy później wywrócił się o o obu buntujących się społeczeństwo było przez cały okres lat trzydziestych ten błąd społeczny to niezadowolenie społeczne po miał miało miejsce, choć podzielam całkowicie pana opinię podzielona wewnętrznie opozycja nie bardzo potrafiła przekuć tego z niezadowolenia społecznego w taką siłę zdolną odebrać piłsudczyk komu władzę, ale jeszcze ostatnie będzie chciał powiedzieć, żeby zakończyć czarną uważam, że moglibyśmy jeszcze dłuższą rozmowę poświęcić rzeczą było, o które różnią ten okres sanacyjnych okresem pisowski przede wszystkim to kontekst europejski lata trzydzieste to Europa pełna niepokoju to jednak ten beczka prochu, gdzie demokracja jest coraz bardziej na wzór godny względem nasza władza bez porównania lepszy to ta koalicja europejska to jest to co nas absolutnie od tamtego okresu różnic i i ale takich odmienności można byłoby więcej byłoby więcej wymienić ale, ale pamiętajmy o tamtym okresie to co jest podobne bierzmy jako przestrogę, zwłaszcza właśnie w żadne memento na lata cóż, że w przypadku zjawisk, które w przypadku PiS-u na razie przypominają małego szczeniaczka czy małego pieska, ale on może urosnąć państwu zależy urosnąć do taką dającego bardzo serdecznie dziękuję prof. Tomasz Nałęcz historyk były doradca prezydenta Komorowskiego i wybitny specjalista dwudziestolecia międzywojennego państwa moim gościem, a teraz informacji Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA