REKLAMA

Jutronauci: Czy śledztwa są przyszłością dziennikarstwa?

Gościnnie w TOK FM: Wyborcza, 8:10
Data emisji:
2021-02-05 10:10
Prowadzący:
Czas trwania:
32:19 min.
Udostępnij:

41. odcinek podcastu w programie "Jutronauci". Miniony rok przyniósł nam spektakularne śledztwa dziennikarskie. Poznaliśmy m.in. trucicieli Aleksieja Nawalnego (praca Bellingcata oraz Insidera), mechanizmy prania pieniędzy w zachodnich bankach (praca ICIJ i całej plejady redakcji, w tym "Wyborczej") czy powiązane z politykami firmy, które dostały lukratywne zlecenia na dostawy produktów medycznych ("New York Times"). A jednak coraz większe śledztwa coraz rzadziej mają wielkie konsekwencje. Dlaczego? Są ważne dla demokracji, ale czy są potrzebne odbiorcy, który uważa je za mniej użyteczne ze swojej jednostkowej perspektywy? Jak daleko dziennikarze mogą się posunąć w tropieniu nadużyć władzy czy biznesu? Czy kupowanie billingów albo list pasażerów na czarnym rynku da się usprawiedliwić? Vadim Makarenko rozmawia o tym z Anną Gielewską, dziennikarką i wiceprezeską Fundacji Reporterów, oraz Michałem Kokotem z działu zagranicznego "Wyborczej". Więcej o tym, jak pandemia zmienia społeczeństwa, państwa, instytucje i gospodarki, znajdziesz na https://wyborcza.pl/jutronauci

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo to jest ósma 10 podcast gazety wyborcze dziennikarstwie i jego roli szybko zmieniającym się świecie o śledztwach dziennikarskich związanych z nimi dylematach oraz wielkich mediach i małych dziennikarskich organizacjach ósma 10 podcast gazety wyborczej witam państwa w podcaście Jutronauci tu Vadim Rozwiń » Makarenko z gazety wyborczej, a moimi gośćmi są dzisiaj Anna Gielewska dziennikarka wiceprezeska fundacji reporterów, a nie koordynuje fundacji projekty międzynarodowe, a ostatni rok spędziła na Uniwersytecie Stanforda jako stypendystka fundacji żona Knighta oraz Michał Kokot z działu zagranicznego wyborczej, który kierował polską częścią Międzynarodowego projektu śledczego Vincent fal z to międzynarodowe śledztwo koordynowane przez konsorcjum ITI dziej to samo konsorcjum, które wcześniej przeprowadziła m.in. projekt Panama Papers śledztwo Vincent fal pokazało jak zachodnie instytucje finansowe pomagają rządom i oligarchom objętym sankcjami wyprowadzać ich majątki za granicę dzień dobry dzień dobry tym dobrem słuchacze chciałbym rozmach z wami o tym jakie wielkie projekty śledczy przyniósł nam zeszły rok zeszły rok był zdecydowanie jak my mówimy czasem w redakcjach żargonowo na wypasie pod tym względem dziennikarze coraz lepiej wykorzystują narzędzia, których dotąd właściwie redakcja nie znały prawdę analizujemy bazy danych zdjęcia mapy powiązania sieci no i m.in. dzięki temu poznaliśmy np. trucicieli Aleksieja Nawalnego to było ambitne śledztwo takiego zespołu Bellingcat rosyjskiego zespołu Sizeer poznaliśmy łańcuszki pozwalający prać pieniądze zachodnich bankach rosyjskim oligarchom tylko zresztą rosyjskim to jest śledztwo, które wspominam wcześniej finanse fajne dowiedzieliśmy się jak powiązany z politykami firmy dostawały lukratywne zlecenia na dostawy produktów medycznych Wielkiej Brytanii to jest śledztwo New York Timesa to są tylko niektóre przykłady można powiedzieć, że dziennikarstwo śledcze przeżywa teraz rozkwit chciałbym, żebyśmy w naszej dzisiejszej rozmowie rzucili te wielkie projekty jak i szersze tło spróbowali odpowiedzieć co dalej z tymi śledztwami dziennikarskimi i czy na pewno przyszłością dziennikarstwa są śledztwa to zacznijmy od takiego paradoksu może coraz większy śledztwa coraz rzadziej prowadzą do jakichś wymiernych skutków tak np. co było konsekwencją finanse faul albo co było konsekwencją śledztwa w sprawie otrucia Nawalnego moim zdaniem nic albo prawie nic, jaka jest wasza perspektywa, dlaczego tak się stało czy faktycznie moja ocena nie jest może zbyt surowa, a ja z nią się nie do końca zgadzam to znaczy w moim przekonaniu ją też śledztwa i te, o których wspomniałem, ale też wiele innych no one mają coraz większy wpływ na rzeczywistość, którą znamy, dzięki której rozumiemy te wszystkie zjawiska tylko, że to nie jest taki wpływ jaki, jakiego jesteśmy przyzwyczajeni i jakim mierzymy, jakby skuteczność dziennikarstwa też śledztwa pokazują, że dziennikarstwo się rozwija, że dziennikarstwo ma wielką przyszłość, zwłaszcza dziennikarstwo śledcze, które funkcjonuje w tym świecie narzędzie o ósemce, czyli tych ofert owych technik, które korzysta z nowych technologii natomiast ten wpływ, o którym jak sądzę myśl niższe chyba, że to zinterpretuje dotyczy, jakby sfery, które miejsca dziennikarstwa on świadczy o słabości instytucji, które po tym, jak taki tekst zostanie opublikowane powinny się zajmować się ściganiem badaniem wyciągania wniosków natomiast żaden sposób nie świadczą słabość dziennikarz faktura jest coraz silniejsza słabości dziennikarstwo, jakby co są, gdzie indziej one są raczej wynikają z rosnących populizmów na świecie ze spadających indeksów wolności słowa to jest zupełnie inne inny świat inny wymiar natomiast rzeczywiście instytucje, które jak powinny wchodzić później po tym, jak taka historia zostaje opublikowana no nie nadążają za tym co co powinno robić i myślę, że dlatego właśnie mamy takie poczucie, że ten, że ten wpływ jest niewielki no ale dzięki temu, że tę historię powstają wiemy że, że takie rzeczy działam zatem to też trochę analizujemy wpływ wpływów efektów końcowych, więc oczywiście jeszcze nie znamy, ale efekty końcowe Panama Papers sprzed paru lat są bardzo wymierną tak macie śledztwa doprowadzenie do do bardzo poważnych kłopotów Danske bank wymiana kierownictwa różne szefa różnych krajach to wszystko trwa na śledztwo, które się zaczyna od po takim tekście to trwa 2 lata, ale na koniec jednak w różnych krajach niekoniecznie w Polsce dochodzi do rozliczeń głównych bohaterów takim przykładem jest też Słowacja no właśnie to, chociaż jest istotny, zanim poproszę Michała odpowiedź chciałem powiedzieć tak, owszem, myślę o wymiernych skutkach w postaci dymisji polityków śledztw wyroków skazujących itd. tak masz rację o tym myślałem to powinien jasno powiedzieć Michał w partykularnych efektów śledztwa oczywiście nie widać, ale to nie znaczy jak powiedziała ani, że nie ma przeciwnie wydaje się, że jeśli chodzi o Nawalnego to wyniki dziennikarskiego śledztwa są bardzo wymierne dla rządu Rosji chociażby biorąc pod uwagę to jakiś ostracyzm polityczny, bo Kremla euro i pogarszający się stosunki z tradycyjnymi partnerami Rosji w związku z tym co się dzieje jeśli chodzi o prawa człowieka no, a próba otrucia Nawalnego stronę czym przykładem jeśli chodzi o to drugie śledztwo, które my robiliśmy zmienia koniec spadków w Gazecie wyborczej to rzeczywiście jest także można odczuć lekkie rozczarowanie, bo nikt nie poda się do dymisji nikogo nie zwolniono nie tylko odłożonej reformy, ale z tego się nie zauważa w katastrofie zgodę na lata będzie trwał bardzo długo wcześniejsze śledztwo dziennikarskie właśnie doprowadziły do zamknięcia Danske banku oddział w Estonii z powodu tego, że zostały tam przebrane w ilości pieniędzy ja się spodziewać spektakularnych efektów tych, jakie dziennikarskie śledztwa kropla drąży skałę pamiętam zresztą moją głośną rozmowę, z czym na Węgrzech z właścicielem ostatniego dużego niezależnego portalu węgierskiego 24 dot radził, który zastąpił właściwie nie wyklucza całkowicie przejęty przez rząd i to jest bardzo pragmatyczne inwestor, który wcześniej m.in. ze sobą mnóstwo pieniędzy nie dotyczą rezerwuje się z niej wycofał, gdy osiągną duże zyski nabyło się media, które też węgierskiej, ale też uzysk przynoszą i on był właśnie mając takie pragmatyczne powyżej napis odpowiedział tak my inwestujemy dziennikarstwo śledcze, ale nie przesadzamy z ilością pieniędzy, bo ludzie się interesują bardzo różnie rozumieją skandali wychodzi wielkie pieniądze przepływy finansowe miliony miliardy dolarów, gdzie są sobie swojego braliśmy pięciokrotnie swojej pensji są uczynili to aportu nie ma żadnego znaczenia, a skandale, które przez jakikolwiek rezultat to są np. skandale obyczajowe nie było np. węgierski jednego z burmistrza, który na co dzień, który w wyborach samorządowych okazało się, że wcześniej brał łapówki, a między jedną z nich była powództwa luksusowym jachcie na Adriatyku został przyłapany Esposito matkami to wideo wyciekło do sieci ten inwestor to warga zrównania powiedział to są te skandale, które rozumieją natomiast skandale finansowe skomplikowane, gdzie i jest mnóstwo przepływów finansowych firm trzeba jeszcze gry tylko ona jest dziś opisujemy wszystkich śledztw o to by nabyć na proces sądowy, bo ludzie tego nie rozumieją do końca wprost to odpycha i też względu NATO, że mamy czasy informacji to co dodatkowo otrzymanie upraszczają niewyjaśnienie tej akcji ratuj się czasami dodatkowo rezerwat, chociaż to jest błędne koło prawda, bo no, bo właśnie przez to że, że gdzieś tam nie uczymy Czytelników rozumieć tego co opisujemy często skomplikowany sposób oni mniej rozumie Oficerskiej, a kolejna organizacja taka sieć dziennikarstwa śledczego, które właśnie też prowadziła różne formaty i Danske bank Azerbejdżan dramat tzw. może, a skrót rozwinę organizowałem coroczny raport proces, którego jesteśmy jako Fundacja polskim partnerem od dawna dyskutuje o tym w jaki sposób, żeby też ta forma powinna nadążać za tymi wyzwaniami dotarta dzisiaj historia się to można opowiedzieć w postaci komiksów podstacji fajnej grafiki, a więc oczywiście czuję, jakby cała sfera kres wyzwaniem i tak jak mówił Michał mecze wyzwanie przede wszystkim, za którym muszą inwestycję czy o to żeby, żeby to aż do momentu, w którym będziemy w stanie opowiadać historie ze Spały żeby, żeby one trafiały do teraz część szerszej grupy odbiorców o wymaga wymaga po prostu inwestycji, na które nie ma za dużo miejsca w tym świecie szybkim miejscy mowę przesytu informacyjnego dodała jeszcze do tego wpływu 3 takie szybkie przykłady tak otwarcie po pierwsze, polskie dziennikarstwo ma taką tendencję jednak do widzenia w sposób wsobny różne rzeczy, a i tak bardzo skoncentrowany na na tym co tu tymczasem, chociaż tarcze czy historia pana PiS oprócz tych skutków, które precyzyjnie wymienia Michał to śledztwo miało olbrzymie skutki w Ameryce Południowej jak ta sama historia, którą do, której z badania potrzeba jest kilkudziesięciu czasem kilkuset dziennikarzy wystarcza na całym świecie ma zupełnie inne skutki i inny wpływ różne w różnych krajach, o ile dobrze pamiętam to w Wenezueli potem śledztwie zatrzymano kilkanaście osób z samej wierchuszki polityczną, a biznesowe zresztą dziennikarz, który prowadził w Wenezueli śledztwo, czyli zawsze Poliszczuk musiał emigrować kraju Siej prowadzi śledztwo dotyczące wenezuelskich polityków z Kolumbii, ponieważ ma zakaz powrotu wjazdu do kraju uważa że to by się mogło bardzo źle dla niego skończyć, więc ten wpływ bardzo różne w różnych miejscach tej samej historii wspomnieć mody Słowacji to jest kolejny taki przykład projektu długofalowego i tego kropli, która drąży skałę powstał za naszą granicą bardzo blisko niesamowity projekt dziennikarski, a koszt w ramach Kuźnica raczej okoliczność najbardziej powstał z inicjatywy właśnie także opozycja śpi taką postacią, która ten projekt zaczęła wymyśliła Pavla Ojcowa z Inwest kat czeskiego centrum dziennikarstwa dlatego też naszego partnera w ramach projektu skład i prowadzony jest dzisiaj ten projekt przez też naszych kolejnych partnerów słowackich, czyli centrum imienia Jana Kuciaka jest największa do tej pory inicjatywa dziennikarska taka inicjatywa współpracy dziennikarzy słowackich różnych mediów chyba 11 mediów w tej chwili dziennikarze są zaangażowani we wspólny projekt o nie konkurencyjne względem siebie oparta o bardzo ścisłe zasady tej współpracy z reguły są kluczem przy organizowaniu takich projektów dzięki temu o od wielu wielu wielu miesięcy dziennikarze zarówno Mel słowacki przy wsparciu właśnie czeskich partnerów i opozycja śpi badają 70TB danych, które zawierają materiały ze śledztwa po morderstwie Jana Kuciaka Martiny kulturowej przeczą temu materiały ze śledztwa ukazują dużo dużo więcej niż historię kulisy tego morderstwa, ponieważ tam właśnie zawarte są rozmaite taśmy nagrania dokumenty, które pokazują nieprawdopodobną skalę korupcji najrozmaitszych przekrętów relacji i także, żeby skorumpowania najwyższych szczeblach policji służb specjalnych wymiaru sprawiedliwości to wszystko zawarte w tych teraz państwa danych to wszystko dziennikarze krok po kroku rozpakował każda taka historia opublikowana z tego projektu w ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy to jest gigantyczny skandal i konsekwencją jest to, że rzeczywiście krok po kroku dochodzi do kolejnych zatrzyma kolejnych śledztw i kolejnych procesów myślę, że jak na koniec dnia to będzie taki projekt przeora tam słowacką rzeczywistość na początku naszej rozmowy wspomnieli szczerzy w tym konkretnym, jakby w przypadku są już jakieś pierwsze konsekwencje jak w przypadku generalnie Śledź, który wydarzył jakiś czas temu m.in. tak, że zdarzeń, który miał miejsce jakiś czas temu Michał, jakie są skutki tak tak tak ja się z gazem tymczasem poza dzisiaj przy czym trochę może dziegciu tutaj dorzucę do tej beczki miodu, ponieważ uważam, że wszystko to nie wydarzyło się, gdyby jednak nie śmierć Jána Kuciaka i jego narzeczonej to znaczy on opisywał wcześniej wszystkie historie związane z Kushnerem dziennikarze również prawdopodobnie takiej ilości materiałów o jakich mówimy obecnie nie udałoby im się uzyskać informatorzy może nie będzie skłonny przekazać tych nagrań taśmy danych nie wiedząc wcześniej powodzenie tego sukcesu, bo pamiętajmy o tym, że 1, ale największe śledztwo dotyczące Kushnera czy w ogóle powiązań Roberta Fico rządzącego Smeru ukazały się już po śmierci Jana Kuciaka i to były materiały, które były w części kontynuacją jego pracy, ale w dużej mierze opierały się na zupełnie zupełnie własnych rozkazów własnych urządzeniach przez prokuraturę czy o najważniejszą rzecz skoczne ci osoba, która miała stać za zlecenie morderstwa na jak akcja nie został za co prawomocnie skazano on dostał 19 lat więzienia, a zupełnie inną sprawę wchodziło wyprowadzanie pieniędzy w telewizji doskonałą prywatnego, który nabył do defraudacji pieniędzy, więc ta sprawa ciągle się w zawieszeniu ja dlatego są sceptyczni jeśli chodzi o tak równo są ogromne ilości po prostu materiału, które wymagają gigantycznych nakładów pracy, a nie często jest tak, że w końcu jest wrzesień od siebie jako dziennikarz ubezpieczanie z tym nie radzą albo radzą sobie, ale w stopniu, który to jest droga czas do dalekiej od tego klubu zadowalający natomiast oczywiście sprawa Słowacji to jest inny kaliber tutaj rzeczywiście widać postępy i to już wczoraj w części zapisane polityczną Słowacji doprowadziło do wyboru prezydent Zuzany Czaputovej i wcześniej raczej mało znane aktywistki and Osowej i prawdopodobnie będzie to mogło oznaczać koniec również pan Seremet święci kolejne 5 śledztw zwrotu VAT ja może odniosę się do swojej wypowiedzi na temat tego, że dziennikarze próbują się przedrzeć przez te sterty dokumentów kilometry właściwie tabel i tak dali sobie radzą oni być może nawet sobie radzą z tymi działa jak do czynienia to jest to jesteśmy w tej samej łódce uzyska dziennikarze danych sobie z tym radzą problem polega na czym innym moim zdaniem tu przechodzimy powoli do kolejnego tematu znaczy to kolejny obszar naszej dyskusji problem polega na tym, że my zajmuje nam to czas i w dziennikarstwie News albo przynajmniej powiedział taka relacja z nim sam jest kluczem w momencie, gdy my mamy do przecierania 70TB różnych rzeczy nam to po prostu zwyczajnie zajmuje czas, kiedy wracamy do tego tematu ludzie mogą oni nie pamiętać musimy inwestować w ten temat jeszcze więcej, żeby ludziom przypomnieć tu dochodzimy właśnie tego obszaru, który chciałam z wami na szybko mówić wielkie śledztwa versus codzienne newsy niedawno brał udział w taki nieformalnej dyskusji menedżerów mediów z różnych redakcji i pojawi się taki pogląd, że wielkie śledztwo są wspaniałe, bo są efektowne duże bardzo potrzebny demokracji, ale niestety w odróżnieniu od newsów nie budują nawyku po stronie czytelnika to znaczy, że jeszcze wspomnieli, że trzeba lepszym prostszym językiem tę aferę, żeby czuł zrozumiał natomiast uwaga tu 1008 jest taka, że to po części nie o to chodzi chodzi o to, że ludzie przychodzą na nasze strony internetowe do naszych aplikacji do naszych podcastów przychodzą po to, żeby się dowiedzieć co się mniej więcej dzieje albo jak należy interpretować to co się dzieje i to buduje nawyk natomiast przychodzą do nas, bo chcą się dowiedzieć jak się ma demokracja Polska albo rosyjska i co takiego dzisiaj zrobił dany minister nie wiem, jaką ma kochankę albo gdzie wyprowadził pieniądze no trudno powiedzieć co w najbliższym czasie będziemy robili akurat materii śledztw dziennikarskich prawda nim można zbudować oczekiwań po stronie czytelnika jak wam się wydaje, ale jeśli chcesz myślimy mamy masowe na działanie to jest to musi się zajmować takimi śledztwami, które będą doprowadzać do dymisji prawna odnosząca się skandalami oczywiście, o czym mówić to jest wyjaśnianie analiza świata pewne publicystyka itd. natomiast dzięki śledztwu świadczą definicji jakby, żeby takie rozumiem obliczony jest na to, aby wywołać wstrząs podkreśla niewygodną prawdę, która prowadzi do zmiany nieodwracalne zmiany często właśnie w polityce czy w życiu społecznym i ja uważam, że chorobą dziennikarzy to nie w Polsce wcale ale gdy na świecie jest to, że oni nie potrafi sprzedawać informacji dobrze co bardzo brną sposób w to chcą opisać co robić za każdym razem niemal, zmieniając każdą czynność, którą wykonali, aby dojść do jakiegoś wątku, który czytelnik przecież jakimś okresie po prostu głupi nie chcę się dalej czytać czy można zrobić bardzo atrakcyjnie oczywiście, że można nie uważam wcale, żeby dziennikarstwo śledcze było pogrzebane przeciwnie chociażby biorąc pod uwagę fakt jak dla popularności zyskują dokumenty mieszając różne przekręty jak dziennikarstwo śledztw przez lektora, ale dokumenty oparte na naszej dziennikarskiej wypowiedzi dokumentalne klisze Netflix produkuje osobne dokumenty, które cieszą się bardzo dużą popularnością ludzie chcą wiedzieć o różnych deklaracjach oszustwa przekrętach na świecie związanych z koncernami sportowcami politykami Cetera wydaje się, że z sensu stricte dziennikarstwo śledcze ma przyszłość natomiast potrzebujemy innej formy bardzo atrakcyjne dla czytelnika, a nie jakaś twoja perspektywa reprezentujesz jakiś niewielki zespół dziennikarski no i prawdopodobnie w waszym przypadku ekonomia informacji jest troszeczkę inna niż w przypadku dużych organizacjach jest wyborcza TVN czy radio Zet z pewnością wiesz, ale przeszłam długą drogę do tego właśnie wychodząc z miejsca mimo wniosków po latach, ponieważ waszą do wniosku, że po prostu ludzie nie potrzebują minusów i to wiesz już o nawykach to my kształtujemy nawyki to znaczy niemy osobiście w trzecim, ale te nawyki kształtują medialni giganci na wykresie zmieniają, dopóki nie powstał TVN 24 do NIK nie ma nawyku w Polsce oglądania ciągle telewizji informacyjnej teraz nawet się znowu zmienia może właśnie oglądania dokumentów na Netflixie, o których mówił przed chwilą Michał i ten Wyki będą się nadal zmieniać my powinniśmy uczestniczyć w dyskusji o tym jak one mogą się zmieniać jak powinny zmieniać 3 toczy się dyskusja o tym przeciwnika sam musi być bliżej ludzi bliżej kamienic, zwłaszcza dziennikarstwo lokalne czy w tej dyskusji nie ma w Polsce tak jak mówiłam Polska przestrzeń medialna jest niezwykle istotna natomiast my możemy albo podąża zatem nawykami z czego część by tych nawyków jest po prostu niedobra albo próbować coś chciała jakoś jak zmienia ja wierzę w to, że te nawyki można zmieniać jakościowy sposób znaczy, że prędzej czy później jakościowe treści nawet jeśli nie będą podawane na żółtych paskach w newsach się o obronę, a może właśnie będą, bo to są treści, które realnie zasługują na to, że te paski, a nie ta inflacja newsów ja uważam, że nie potrzebujemy tylu osób mało tego często nie dostajemy newsów mówi, że ludzie chcą wiedzieć co się dzieje na świecie co oni naprawdę wiedzą co się dzieje na świecie zniosą, które serwują największa portale czy czy właśnie takie media ty tenisowe mam poważne wątpliwości co do tego i też media są bardzo różni się oglądamy scenę czy BBC to widzimy, że można robić duże media minusowe, które jednocześnie inwestuje olbrzymie pieniądze nowe technologie nowe tematy przestrzenie BBC, które powołało bardzo dużą sekcję lata temu, ale teraz bardzo mocno rozwija zajmującą się badaniem zorganizowanej dezinformacji eksperymentując z Litwy kami ze sztuczną inteligencją, która będzie pozwala nam właśnie lepiej te wszystkie tera bajty danych przetwarzać hieny, które inwestuje robi duże śledztwa to są po prostu osobne departamenty wreszcie nie jak państwo wielkie medium minusowe, które zainwestowały też olbrzymie pieniądze wiedzę kompetencję w nowe technologie tzw. wieżą investigation zresztą często współpraca trwa zadanie katem momentem ich wiarę w realizacji, które nie robi właśnie niesamowite się tak jak, przez które udowodniło, że za atakiem chemicznym w Dumie stoją wojska Asada i Rosja, więc jeżeli pójdziemy tą drogą, jeżeli będziemy też drogą rozumienia, czyli partnerstwo w Rosjanach robi partnerstwa wynika ten się w ten sposób publikuje takie jakościowo treści to myślę, że możemy tutaj jeszcze dużo zwojować dobrego, czyli jeśli zwinne małe zespoły tak jak wylinka tak jak tam rosyjskim Seidel wyspecjalizowały się w takich śledztwach to taką pewną receptą dla dużych mediów, żeby przełamać tą ekonomię codziennego newsa jest partnerstwo z nimi tak te same też sobie ostatnio w takim partnerstwie z Onetem ujawniliśmy międzynarodową sieć powiązań organizacji kartowych no i ultra konserwatywnych myślę, że to w Polskim mediach też o krok po kroku będzie się rozwijać właśnie teraz na koniec chciałem z nim porozmawiać troszkę instrumentach zdobywania tych informacji, bo to jest teren, który nie ukrywam jest dość niekomfortowej chciałbym poznać wasz punkt widzenia w tej sprawie jak daleko możemy jako dziennikarze posunąć się w takich śledztwach jak waszym zdaniem będzie wyglądał w przyszłości to znaczy czy kupowanie billingów telefonicznych albo list pasażerów na czarnym rynku cyfrowym jest usprawiedliwione czy branie danych od brokerów działających na pograniczu prawa np. od firm zajmujących się geografii wiem w Polsce mamy dość częste takie sytuacje, aczkolwiek nie mówimy o tym głośno czy też porządku mamy dylemat oczywiście wersji light nie kupuje jeszcze może billingów telefonicznych tak jak zrobiły to zespoły, które pracowały nad śledztwem w sprawie trucicieli Nawalnego, ale moim zdaniem wcześniej czy później się zderzymy z takim dylematem Michał co o tym sądzić myślę, że to zależy od poziomu korupcji w danym kraju Ewę, bo tutaj posiłkuję się przykładem Rosji tam rzeczywiście właściwie nie było wyjścia było to stosunkowo możliwe z tego powodu, że za rządów Putina powstał ogromny system biurokratyczny korupcjogenny kraj korupcją stoi jest pani inwigilacja łatwo do danych dotrzeć dla tych, którzy chcą się są w stanie powiedzieć, że zapłacić w Polsce nie mamy takiej możliwości równości tych danych jak w przypadku Nawalnego się wydarzyło, bo po prostu ten system został zbudowany jeszcze innym, jeżeli zostanie, ale wydaje się, że w Europie trudno byłoby porównać sytuację do tej rosyjskiej co kraj to obyczaj chciałoby się powiedzieć natomiast wydaje się, że też, że kupowanie informacji oczywiście tej korupcji sprzyjają karmi cóż, więc system tak naprawdę i owoce zatrutego drzewa nie są moim zdaniem dobrym rozwiązaniem na to, aby prowadzić takie śledztwa nawet jeśli one mogą taki sposób przełomowe czy może kiedyś, że znaczenie zawsze przecież mamy taką wątpliwość, że te dane, które dostajemy mogą być w jaki sposób co sfałszowanymi nie będziemy w stanie zweryfikować jeśli zapłacimy bowiem, że pozyskiwanie informatorów na zasadzie nie płatnej, ale po takiej dobrowolnej najgorszym wypadku takież informator zgłasza się z nami oraz informacjami po to, by komuś zaszkodzić chce poprawić co da się po części owoców zatrutego drzewa, ale nie w takim stopniu jak płacenie za informację jest drogą dalece lepszą bardziej pewną samego rzemiosła i pewność informacji, które dostajemy ja się nie odważył chyba wziąć pieniędzy Reza, jaki dochód też mając tu głowy to, że stwarza pewien precedens i to, że utrudnia sobie pracę w przyszłości kolegom w kraju szef rosyjskiego serwisu Insights der zapytany o to odpowiedział, że te dylematy w jego przypadku są rozstrzygane bardzo łatwo jego redakcja jest na wojnie jego redakcja opisuje działania państwa, które dopuszcza się państwowego terroryzmu prawda truje obywateli zamyka usta mediom to jest retoryka, którą ja rozumiem natomiast ta retoryka jest do przeniesienia na Polski grunt jak jest podejście do tych źródeł tego typu to są rzeczywiście olbrzymie dylematy te i jak dziedzina, która też gdzieś tam musi zacząć nadążać za nowymi możliwościami nowymi technologiami, czyli etyka dziennikarska, nad którą też rzadko dosyć dyskutujemy, a także te wszystkie nowe technologie, o których mówiłam też rodzą takie dylematy etyczne, czego jak używać w jakim zakresie to wszystko są precedensem tutaj mamy do czynienia tak bardzo tradycyjnym dylematem i precedens Mac Michał to czują i rzeczywiście zgadzając się co do tego, że to jest Lema z całą pewnością on nie jest łatwe do przeniesienia różnych krajach Rosja w ogóle kraje typu Rosja tak Azerbejdżan, gdzie na gotówkę mamy do czynienia z inną rzeczywistością i dziennikarze są zupełnie innej sytuacji są tak szczególne, że trudno tutaj cokolwiek uogólniać, ale na pewno trzeba te dylematy podejmować o tym rozmawiać ja szczerze mówiąc nie wiem czy akurat w przypadku Nawalnego i całej tej historii myślę, że 2 nie ma się nad tym zastanawiać czy trzeba było to zrobić, żeby pokazać udowodnić co oni pokazali udowodnili w innych przypadkach kadencji Michała jest to pewna granica, której zgodnie z wszystkimi międzynarodowymi standardami etycznymi przekraczać nie można nie należy, ale też nie jest tak, że to specjalistyczne dziennikarstwo, o czym mówiliśmy odbywa się za darmo ono często korzysta z różnych płatnych narzędzi serwisów, które też kosztują te nie są zawsze znaczy to zwykle są obecnie ustawę źródła, ale rozmaite bazy danych narzędzia to są oczywiście często narzędzia, które się płacy i dziś to już na pewno dla mnie nie jest jakąś sferą dylematów wymagającą zastanawiania się po prostu jest atmosfera nowych narzędzi technologii, za którą jakiś sposób musimy nadążyć tak samo jak płacimy za dostęp do rozmaitych archiwów tak tak samo płacimy za dostęp do do narzędzi, ale to szybko jak West dzieje się na tyle szybko na tyle dużo najgorzej na pewno dyskusja o o różnych zasadach o kodeksach etyce powinna jako stara się nadążyć za zmienia się rzeczywistością takim dylematem znaczka badania grup zamkniętych też przy okazji badania bez informacji na ile możemy wnikać nie dołączać tak dalej tak, tworząc 8 tożsamości no pewne rzeczy musimy robić, żeby pewne informacje uzyskać zgoda pewne rzeczy musimy robić, ale obyśmy nie stawali przed takimi wyborami przed jakimi stają nasi koledzy w krajach też z tzw. flot demokracji tak taką wadliwą demokrację czy Węgry Rosja czy Białoruś tego sami sobie życie w tym roku państwa moimi gośćmi byli Anna Gielewska fundacji reporterów i Michał Kokot z działu zagranicznego wyborczej ja się Vadim Makarenko dziękuję za dziś do usłyszenia za tydzień kast gazety wyborczej partnerem programu Jutronauci jest Sebastian Kulczyk mecenas książki jutro jest teraz opowiadającej o szoku, jaki przeżyliśmy i o tym jak próbujemy oswoić poukładać świat na nowo Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: WYBORCZA, 8:10

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA