REKLAMA

Doradca Hołowni: "Przedsiębiorstwo prywatne jest niezbędne dla demokracji". Co jeszcze mówi Ryszard Wojtkowski?

Dekonstrukcja
Data emisji:
2021-02-04 19:30
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
50:55 min.
Udostępnij:

"Mamy zerowe zaufanie do polityków, wiemy, że nie potrafią prosto gwoździa nawet wbić, a jednocześnie liczymy na to, że będą umieli zadbać o polską walutę" - mówi między innymi mój dzisiejszy gość, Ryszard Wojtkowski podkreślając, że w jego opinii prawdziwy rozwój to prywatna własność i pozbawienie nadmiaru władzy partii i polityków. Rozwiń »

A wie, o czym mówi, bo mój dzisiejszy gość to biznesmen, były menedżer wielkich firm ale także były wysoki urzędnik państwowy, doradca premierów Polski w trudnych latach początku polskiej transformacji.

Jest zatem wątek o przeszłości, o tym jak trudna i pionierska była droga Polski na Zachód w tych pierwszych formujących latach. Ale też o teraźniejszości i przyszłości, bo - jak wspominamy w tytule - prezes Wojtkowski jest w tej chwili jednym z niezależnych doradców, którzy pomagają wiedzą i doświadczeniem nowej gwieździe polskiej polityki, Szymonowi Hołowni.

A zatem: jaka powinna być polska polityka zagraniczna, czy Ameryka jest nadal ważnym partnerem dla Polski i dlaczego brak euro szkodzi naszemu krajowi politycznie i gospodarczo - to tylko niektóre z wątków najnowszej "Dekonstrukcji". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu zapraszam do rekonstrukcji dzisiaj gościem jest pan Ryszard Wojtkowski biznesmen były menedżer dużych firm, a także były wysoki urzędnik państwowy doradca kilku premierów Polski i to w trudnych latach początku polskiej transformacji rozmawiano o tym jak właśnie trudna była ta wstępna sytuacja Polski, kiedy próbowała się określić i przyłączyć do Zachodu nie zabraknie anegdot osobistych spotkani zmagania w dacie czy prezydentem Bushem seniorem, w Rozwiń » których niedoświadczeni przez dekady odcięci od światowej polityki nowi polscy przywódcy uczyli się w cudzysłowie robić politykę zagraniczną o ich obawach, ale ich odwadze pan prezes Wojtkowski jest w tej chwili jednym z niezależnych doradców, którzy pomagają wiedzą doświadczeniem nowej gwieździe polskiej polityki, a panu Szymonowi Hołowni, a więc nie zabraknie też pytani o teraźniejszość i przyszłość, jaka powinna być Polska polityka zagraniczna czy Ameryka jest nadal ważnym partnerem dla Polski i dlaczego brak euro szkodzi Polsce politycznie i gospodarcze zaprasza na naszych oczach świat przeżywa największą transformację od końca zimnej wojny zmienia się geopolityczny układ sił dostęp do informacji nigdy nie był tak łatwy, ale to co widać lub słychać nie jest są prawdą gorzej czasami naprawdę nie ma nic wspólnego dlatego zapraszamy ekspertów wspólnie de konstruować wydarzenia międzynarodowe, żebyśmy z natłoku informacji mogli ułożyć zrozumiałą opowieść o zmieniającym się świecie o tym co tak naprawdę ważne i co z tego wynika dla świata dla Polski pokazać w jakim momencie historii jesteśmy i co nas czekać może za najbliższym zakrętem dekonstrukcja podcast analityczne Adam Jasser autorki zaproszeni przez niego goście wskazują, którą stronę i wokół, czego naprawdę kręci się w ten świat Adam Jasser zapraszam dzień dobry witam dekonstrukcji bardzo dziękuję za przyjęcie zaproszenia do audycji dzień dobry panie Ryszardzie pan nie tylko, że jest bardzo znanym w Polsce przedsiębiorcą inwestorem współpracownikiem byłem w dużych amerykańskich firm, ale przez pewien bardzo ważny okres życia był pan w samym centrum rządu był pan doradcą kilku premierów akurat w czasie, kiedy Polska zmienia ustrój szuka drogi na na zachód do integracji z instytucjami zachodnimi jak to było morze morze może nam pan coś powiedzieć, jakie wtedy były dylematy jak pan na to patrzył ze bardzo niebezpieczne pytanie, ponieważ jako świadek historii potrafią, o czym opowiadać godzinami, ale oszczędza państwo może zbyt długich wypadów zawsze od tego, że nam wtedy brakowało wyobraźni kompetencji wok 89 proszę pamiętać musi być ciągle częścią rady wzajemnej pomocy gospodarczej i układu Warszawskiego myśmy formalnie wyszli z tych organizacji dopiero za rządów Jana Krzysztofa Bieleckiego w połowie 1001. roku pamiętam dyskusję radzie ministrów, kiedy jeden z członków tej rady z życzliwości powiem, kto jednak pytanie o to w jaki sposób możemy wychodzić z tym, że Pekin odpowiedział żadnym wypadku nie może tego tematu poruszać, ponieważ w ten sposób stracimy dostęp do majątku, który jest naszą częścią naszym udziałem w tym tyrać jak wtedy podam kartkę premierowi Tadeuszowi Mazowieckiemu zapytaniem zapytał, jaki majątek chodzi i okazało się, że chodzi o jakich pokoi na piętrze w centrali rady, że wypłaci gospodarczy włoskie budynku w tym 3 sety jeśli rząd Rosji, a więc zupełnie nieistotne majątek i żaden powód do tego, żeby opóźniać na tak brakowało kompetencji znaczy myśmy Dorocie Rokosz się tego dziewiątego prowadzili samodzielnej polityki zagranicznej zapomnieliśmy jak się prowadź i pamiętam pierwszą wizytę premiera Morawieckiego w Londynie byliśmy tam spotkanie tzw. 4 oczy premiera z panią premier czy jednak przygotować się pana premiera mazowieckiego tak trochę stary sznytem to znaczy stosunki dwustronne wzajemne ustalenia rozliczenia jak usłyszała pani tacie pytanie Panie Premierze to jest zadanie naszych profesor nasi mistrzowie tymczasem mam ważniejsze problemy nie przyszedł to jest problem dla Wielkiej Brytanii dla Polski, bo Niemcy się jednoczą, a nie macie układu pokojowego niema ochrony granic trzeba załatwić i pamiętam, że Mazowiecki będzie do pani premier oczywiście tak, ale nam tłumaczono wyczuła, że Niemcy, że to, żeby zabić dopiero po zjednoczeniu, bo tylko wtedy mogą występować w imieniu całych Niemiec NATO zaczerwienienie Panie Premierze to i tak oni będą jednoczyć na podstawie artykułu swojej konstytucji, który polega na tym, że wschodnie landy się przyłączą Republiki Federalnej Niemiec 30 ciągłość prawnego nie powinni dzisiaj ustalić teatr ze zwolnieniami Radia oraz wagi Busha i będziemy to wszystko stać ja to spotkanie pamiętam jeszcze 1 powodu, kiedy pani premier tacie opowiadał o tym jak powinno ubywać Europy jak wielka Brytania się boi Zjednoczonych Niemiec jak widzi to zjednoczenie tylko w kontekście zjednoczonej Europy w ramach Unii, bo nie może temu zaprotestować wydobycie tam nadajnik wstyd jest taka, jakiej taka sala się wtedy była bardzo taka rodzina dzięki dywan niskie są niskie stoliki kawowe już pani, która zapisywała rozmowy po stronie brytyjskiej podajecie postawiła aż filiżankę skały nazywane i marketach czy jak to zobaczyła zapomniałam wieki o Niemczech zjednoczeniu przyszłej Europie tylko czy najstarsza, które będzie, że będzie nazywani plama także co tak ta, która potrafi być jednocześnie gospodynią i wielkim politykiem i ta część gospodarska rodzimy to w ewidencji budzi większe emocje brak w takich sytuacjach, czyli z tego co pan mówi wynika, że Rze, że na samym początku państwo mieli świadomość tej olbrzymiej dysproporcji wiedzy doświadczenia pomiędzy noty nowym nazwijmy rządem czy nową nową administracją w Polsce, a potencjalnymi partnerami wiedzę doświadczenie to jedno drugie to także świadomość tego co można osiągnąć i ona też w domu była po drugiej stronie równie silna pamiętam spotkanie wyjazd pana premiera mazowieckiego do papieża do Watykanu, po którym podpisze spotkanie z Odrą ci, których w ogóle taki dobry premier Włoch wtedy wtedy nie bardzo nie nie niesympatyczny wykład, że miną pokolenia, zanim staniemy się częścią Europy, że cywilizacyjnie kulturowo gospodarczo politycznie jesteśmy tak daleko od regionu Europy wobec mamy myśleć, ale może miał rację panie panie Ryszardzie jak pan spojrzy na to co się dzieje w tej chwili jak Polska się oddala od Europy może miał rację, ale było to strasznie sympatycznej pamiętam, że jak potem uciekał przed wymiarem sprawiedliwości do Afryki to ja z tego powodu, bo jestem złym człowiekiem dużo satysfakcji, ale bardzo podobnie z całą pewnością nie jest zmęczony nie wiem, ale bardzo podobnie reagował prezydent Bush, który pierwszych spotkaniach mówi nam dało zabrać do zrozumienia, że priorytetem dla Zachodu jest właśnie zjednoczenie Niemiec wyprowadzenie wojsk radzieckich nie jest, a sytuacja w Polsce jest taka, która oznacza, kto się zrobi to ewentualnie to ewentualnie wtedy można by myśleć o zmianach w Polsce i że powinniśmy tutaj patrzyć sympatią na najemcy np. bardzo długi wykład spotkaniu 4 oczy, żeby na temat kanclerza Kola jest pewne, widząc takie po stronie mazowieckiego niedowierzanie podział Panie Premierze pan rozumie też przeżyłem wojnę walczyłem dzisiaj po prostu uważam, że trzeba przezwyciężyć te zaszłości po prostu wyciągać rękę do współpracy NATO Mazowiecki tak od brutto panie prezydencie pisałem szacunku pan walczył na Pacyfiku to niech pan z Japończykami dogaduje naprawdę tak powiedział dokładnie w ale wszystko i była też słowa o tym, że nie wolno nam mówić o wyprowadzeniu wojsk radzieckich nie wolno namówić na to, że nie mogę mówić o Unii Europejskiej po co spowoduje, że Gorbaczow być gorsza sytuacja spowoduje, że wewnętrznie na Zachodzie, które jest przekonany, że skończyła się zimna wojna nastąpi przewartościowanie życiu będzie ze szkodą dla wszystkich i sytuację zmienił dopiero pucz Janajewa ten pucz Janajewa pamiętam bardzo osobiście, bo wtedy na urlopie w stanach zadzwonił do mnie pan premier Bielecki, bo wtedy szefem jego gabinetu powiedział, że musi przygotować wizytę nie jego stan taki projekt projekt życia w nocy do 2, kto miał spotkanie z nasze losy kilku państw chce też bardzo ciekawi byliśmy pod bardzo robocze spotkanie bez tłumaczy pierwsze pytanie, jakie zadał pan generał dowódca jak oceniamy sytuację w Rosji zapowiedziały się w Europie w stanach ja wiem tyle S1 zaczął się śmiać mówi pan myśli czy myślisz, że ja, skąd mam wiedzy oczywiście na ścianie był ekranie leciał jednak sobą główne źródło informacji wtedy także dla damy Ryki, ale potem zadał pytanie, czego Polska oczekuje od Ameryki w tej sytuacji jak powiedział zdanie, które się przy tym przygotowałam, że zmiany nasz podejścia Ameryki do naszych aspiracjach bandyckich europejskiego to bardzo ładnie zapisał i od wizyty Bieleckiego wtedy latem 1001. roku zmieniło się nastawienie zaczęliśmy rozmawiać o tym jak Polskę na trwały, a salę mieści się na Zachodzie toczy się za trochę lat ten uczony nie ma z tego punktu widzenia skończy się za szybko pewnie wśród kobiet z sarkazmem ale, ale on, ale od tego momentu dopiero zacieśnia poważnie przygotowywać się do do integracji z z zasady no właśnie, ale to bardzo ciekawe co co co pan mówił uważam, że też historia, która jest w Polsce i na świecie też mało znana te kulisy, bo przecież ta decyzja premiera Bieleckiego żeby, żeby nie uznać wspólnie z prezydentem Wałęsą, żeby nie uznać puczu Janajewa to był taki moment grozy dla Polski tak, bo była obawa, że wraca stare potem właśnie to, że premier Bielecki wygłosił to przemówienie w stanach mówiące, że polską aspiracją jest członkostwo NATO jak no to było takie już ostateczne zerwanie z tą linią noże tutaj nie rozmontowuje my za szybko itd. itd. jakie były kulisy dochodzenia do tego czy to wynikało z osobistych przekonań czy były już sygnały właśnie od naszych partnerów, że to jest ten moment, jaka to była dynamika to właśnie butem to co to Polski powiedział czy przedtem w razie mieliśmy szlaban na to były wyraźne prośby i artykułowane głównie przez Busha że, że o tym mówić, że to jest temat na życzenie bujać łódką tak, bo i tak np. w stanach Zjednoczonych jest w chwili duży drzew dyskusja czy po dniu prowadzić wojsk amerykańskich Niemiec, a to dla Polski byłoby też bardzo złe jest nie ruszamy tego nie ruszamy tego przede wszystkim poruszamy tego dlatego, żeby nie zaszkodzić Gorbaczowowi, bo jak on odejdzie go zastąpi jakiś Highline to bezładnie po polsku to fakt do głowy to będzie źle to będzie źle dla Polski także posiada jednak zmienił, ale także nasza konsekwencja i konsekwencja, którą ja i powiedziałem co powiedziałam Beacie konstrukcja premier radni po premier, a potem powtórzył wiedząc już, że Ameryka tego nie protestuje pan Bielecki wiedziała, że ma w przestrzeń do tego, żeby móc taką deklarację w imieniu Polski złożyć przy czym to też nie było także to mówiło się na co 160 stopni ja pamiętam wtedy zwraca wysoka tajemnice, że nie mimo wszystko prezydent Bush nie był w stanie tego samego powiedzieć zadać aż takiej gwarancji pokazać jakąś ścieżkę dojścia i pamiętam, że skończyło się spotkanie w białym domu przychodzi informacja, że jest jak zawsze w tym ogrodzie Różanym jest dzisiaj bez róż pani, bo żona Trumpa chciała też, że będzie spotkanie z dziennikarzami, że padnie pytanie, które może też proszę państwa Karpiński premiach gazety wyborczej temat tego właśnie na to i muszą wizja nie jest w stanie na to pytanie czy po 36 ustawy sprawi, że tego pytania nie było, więc już jesteśmy w stanie tego sprawdzić, więc to musi być w takim razie nie mogę wyjść, żeby się duża afera jak to jest to spotkanie tak udany, że nie ma wspólnego briefingu prasowego w ogrodzie Różanym po po po spotkaniu nie ale, ale to świadczyło o tym że, że premier Bielecki podjął jednak pewne ryzyko, ale jak się okazuje już w pełni przemyślany i skuteczne fascynująca historia no dzisiaj mamy podobne trochę dylematy jak pan wspominał o tym że, że Bush senior mówił Polsce że, że wycofywanie żołnierzy amerykańskich z Niemiec byłoby niedobre, że w ogóle trzeba z Niemcami się dobrze układać no to to jest taki przekaz, który ze strony amerykańskiej Polska przez ostatnie 20 lat często słyszała natomiast głos w ostatnie 5 lat no to jest pewna modyfikacja tej polityki pogłębienie bilateralnych relacji i ochłodzenie stosunku do Berlina zarówno w Ameryce jak i w Polsce ci żołnierze, o których pan wspomniał to jest takie romantyczne, ponieważ prezydent Trump zapowiedział wycofanie żołnierzy właśnie z Niemiec, ale w efekcie jak widzimy na nie doszło do jakiegoś ani znacznego wycofania tych żołnierze ani tym bardziej do tego na co liczył Polski rząd, czyli przeniesienia ich w jaki znaczących liczbach do Polski no i teraz znowu administracją Bidena oczywiście dla Polski jest te kwestie jak sobie te stosunki z Ameryką i nową administracją poukładać na razie widzimy serię gaz i takich złych komunikatów wczoraj się odbył rzeczy dzisiaj nad ranem odbył się wreszcie 0101. jakiś kontakt z nową administracją oficjalne zadzwonił James Sullivan, który jest doradcą właśnie do spraw bezpieczeństwa, czyli o odpowiednikiem osoby, z którą pan kiedyś rozmawiał w Waszyngtonie rozmawiał z panem Solorzem rady bezpieczeństwa Narodowego z panem Szczerski Kancelaria prezydenta najpierw siano tematy bezpieczeństwa energetyki pandemii klimatu, ale także praworządności demokracji ten komunikat białego domu jest taki suchy tam nie ma zapowiedzi ani dalszych spotkań ani wyższego szczebla ani też no na razie wygląda to na kurtuazyjną wyłącznie rozmowę równocześnie wiemy, że nowy sekretarz stanu czy minister spraw zagranicznych USA Antony Blinken, który doskonale zna nasz region wszystkie te problemy, o których teraz rozmawiam odbył już rozmowy ze swoimi odpowiednikami w 25 krajach Polski na tej liście nie ma no i na razie wygląda na to, że się nie zanosi na rozmowę na wyższym szczeblu poza tą rozmową, która właśnie się odbywać co to wszystko oznacza i co pan jak teraz osoba doradzająca w składzie doradców szefem Instytutu syn tank, który doradza panu Szymonowi Hołowni co pan radził, jaką linię Polska powinna przyjmować bardzo szeroki temat bardzo się tego, że moja wiedza na temat stosunków polsko-amerykańskich głównie pochodzi z historii 30 lat temu ale by też taki dostęp do pewnych informacji np. dla jesienią z jedenastego roku miałam zaszczyt towarzyszyć Lechowi Wałęsie wizycie w Waszyngtonie na trzydziestolecie jego wystąpienia przed połączonymi izbami Kongresu i być wtedy okazję rozmawiać z najważniejszymi politykami obu partii i wydaje mi się, że ta niechęć do Europy do Niemiec amerykańska i sposób chwilowa i była to nie jest ani polityka Republikanów ani polityka Demokratów, tym bardziej ale poproszę jakaś fobia Donalda Trumpa psów rasowych prezydentem i że jednak historycznie dla Stanów Polska jest ważna jako część się Unii Europejskiej stosunki z Niemcami zawsze były dla nich bardzo ważne między polską Niemcami, bo są tutaj takiego trwałego do momentu nawet Otóż zabezpieczającego przed przed naszymi wschodnimi sąsiadami, a pan wspomniał o tej rozmowie palacza kasy są Iwana czeka bardzo przepraszam oraz charakterystyczna jak pan czuje także spotkałem się z poprzednikiem pana Sullivana przeszłości to był wyjątek co znaczy to sytuacja się puczu Janajewa przygotowanie wizyty premiera normalnie dyrektor gabinetu spotyka się z naszego Security 2 w stanach Zjednoczonych i odpowiednikiem tej tej pozycji w Polsce na pewno nie jest Reserved czy to jest wyraźny sygnał jak bardzo i to zrobiony 2 tygodnie po nominacji w sytuacji w, której by ten w ciągu 10 pierwszych dziś, żeby najważniejsze rzeczy najważniejsze czy postawią co pokazuje jak bardzo zrobiliśmy błąd, nastawiając się na naszą pracę z 1 tylko osobą w stanach mimo sygnałów dochodzących do nas przecinali wszystkie nawet nie podejmowaliśmy sytuacje, których można podawać na rękę dawano szansę na to, żeby się z tamtymi ludźmi dogadać, a relacja z Niemcami niezależnie od Amerykanów i od tego czy ministra czytamy w Baden jest zapada bardzo ważna jest nasz największy partner handlowy nowa dla nas, ale dla Amerykanów, bo wie pan z 1 strony wszystko to jest prawda ba 1 zapowiada Blinken nowy minister spraw zagranicznych nie odwoła obydwaj zapowiadają nowe otwarcie w relacjach transatlantyckich linkę wczoraj przed siebie wiedział, że siła USA to siła ich sojuszy no to jest oczywiście retoryka zupełnie odwrotna od tej polskiej, który mówił Ameryka jest w stanie sobie poradzić sama, kto chce to może z nami być jak nie to droga wolna, więc to jest to jest zwrot 180 stopni w tym sensie, ale to jest na razie retoryka pod powierzchnią ta rywalizacja amerykańską europejska ona gdzieś tam jest ona ma bardzo długą historię i i pewien element rywalizacji strategicznej też istniej Francuzi bardzo mocno promują promują tę kwestię Antonowicz autonomii strategicznej to oczywiście jest na razie slogany i trudno to obudować konkretami, ale fakt, że ta, że ten, że ta narracja istnieje w dyskursie politycznym w Europie i w wielu krajach europejskich wspomniał pan przed chwilą Andreę o tym jak o tym, czego sceptycznym wobec pewnych rzeczy na, ale wiemy, że we włoszech lobby anty amerykańskie prorosyjskie jest bardzo silny, że niektóre partie w Niemczech też głoszą tego typu pogląd, że we Francji nie tylko ma krą właśnie widzi tę strategiczną ekonomiczną, ale zbliża się w tym także do pani Marine Le Pen, która ostatnio udzieliła wywiadu w tym powiedziała, że nie rozumie, dlaczego Polska tak bardzo się obawia Rosji w zasadzie powinna tutaj stara się współpracować, a jest dalej poważnym kandydatem na urząd prezydenta Francji, więc jest moim zdaniem w horyzoncie najbliższych 10 lat perspektywa tego, że Polska znajdzie się trochę między młotem, a kowadłem, czyli w tym takim trochę tradycyjnym trwać w tradycyjnej historycznie niedobre dla nas roli, więc chciałbym pana zapytać jak Andy widział układanie tej relacji zarówno z Europą, jaki ze Stanami Zjednoczonymi i ewentualnie czy to jest to co pan doradzać czy zespół doradza Szymonowi Hołowni raczej nie od razu stawać międzynarodowych mamy najlepszych doradców i chociaż paniki i Katarzyna Dałek Połczyńska, która była wiceminister spraw zagranicznych ambasadorem Rosji, ale po panu tak czy, jeżeli miałbym gdzieś bez własnej perspektywy proszę, ponieważ właśnie perspektywy to tak oczywiście jest napięcie między Ameryką Europą i napięcie było jedynie powstałe z czasów Trumpa będzie także w przyszłości, dlaczego Polska ma być elementem tego napięcia by powinniśmy w naszym interesie jest, żeby była jedność atlantycka żyła współpracę naszym interesie jest tak, żebyśmy byli postrzegani przez Unię europejską jako wiem piąty piątą kolumnę amerykańską w Europie my po koń trojański warto się ze Śląska mecz powinniśmy być dobrych relacjach z Unią, bo ja, bo jesteśmy częścią Unii, bo jesteśmy częścią Europy byłem, bo mamy tutaj realny wpływ na to co się dzieje powinniśmy też kupić większy nie powinniśmy mówić nasza chata z kraja efekt doprowadza do sytuacji, w której ani 1 dyrektor generalny Unii nie jest powołany w tej chwili psy nie ma Polaka tam ani 1 ambasador unijny nie jest Polski będzie mamy możliwości wpływania ani na poziomie ogólnych czy, jeżeli mamy to tylko, dlatego że Niemcy mają jakieś wyrzuty sumienia powojenne szacunku do nas i np. bo opozycja ma dziś żal do siebie, że niewystarczająco była aktywna jeśli chodzi o wymuszanie przestrzegania praworządności w Polsce, ale generalnie musi wrzeć jesteśmy częścią Unii musi w tej Unii być jakieś znaczenie i być ważni i powinniśmy popierać te wszystkie działania, które sprzyjają współpracy atlantyckiego tę współpracę wartości współpraca firm zagrożenie światowe polega na tym, że trzeba przeciwstawić rosnącej potędze pewnie krajów azjatyckich dziś, gdy trzeba wspólnie rozwiązywać jakieś problemy dotyczące klimatu jest kilka innych tematów które, które wszystkim powinno łączyć by nie powinniśmy grać na torze jest punkt po co Ameryka z Unią europejską patrzymy spokojnie ja się z tego cieszy wręcz przeciwnie być pewni siadać dostąpi nowe, bo razem z osobą co pracowali, bo to jest naszym najlepszym interesie tak połączone siły atlantyckie stanowi przeciwwagę dla naszego wroga na Wschodzie no, który nie wie jak nie kryje swojej swojej niechęci do naszej obecności w unii europejskiej chciałby nas stamtąd wyciągnąć więc, więc ja uważam, że w tej sytuacji nasza jakieś próby robienia Trójmorza jakieś próby pokazywania, że nie jesteśmy częścią Europy są po prostu wielkim wielkim błędem i za które nasi rządzący powinni się czerwienić wszedł na dobrze, ale czy to jest jak państwo przepraszam, że tak zapytam trochę kuchni, ale jak państwo w Instytucie strategie 2050, czyli tego think-tanku, który pomaga Szymonowi Hołowni czy takie tematy państwo omawiają czy próbujecie czy próbujecie to przekuć na jakiś dokument programowy dotyczący polityki zagranicznej Polski byłby pan bardzo dzieci wypadnie zwolnił z opowiadania o kuchni funkcjonowania Instytutu jestem przekonany, że jak pan dyrektor tego Instytutu panią Katarzyną dałeś Pełczyńska się spotkać na pewno pan o tym opowiada ja nie jestem świadomy wszystkiego co się dzieje jestem rzecznikiem tego Instytutu, a moja specjalizacja czy jako ekspert trzeba to jest próba taka czysto gospodarcze czysto ekonomiczne, więc bardzo przepraszamy się winę w odpowiedzi bardzo tego nie Lubie, ale proszę sobie rozum, a no dobrze to może w takim razie zajmiemy się tymi kwestiami bardziej gospodarczymi jako inwestor przedsiębiorca pan miał przyjemność lub nie przyjemność współpracować z Amerykanami to był pan też z tego co pamiętam przez moment w tym polsko-amerykański fundusz przedsiębiorczości prawda zgadzasz nowa to właśnie, jakie jak pan postrzega jak pan postrzega perspektywy dalszej ekspansji biznesu amerykańskiego w Polsce wydaje się, że obecny rząd w zasadzie można powiedzieć amerykańskiemu biznesowi sprzyja no poza jakimiś incydentami nazwijmy to medialnymi dotyczącymi sektorowi mediów, gdzie tam doszło do pewnych starczy nawet z tą poprzednią w administracją, ale czy kapitał amerykański powinien od gry odgrywać w Polsce większą rolę np. przyszłej prywatyzacji jeśli będzie prywatyzacja to byłoby genialnie, ale tak się tego rzeczywiście trochę miał w związku z amerykańskimi firmami były zastępca szefa Coca-Coli w Polsce, ale byłem także globalnym partnerem jednym z dyrektorów zarządzających największego wtedy funduszu private equity na świecie kable Group, który jest taką kwintesencją amerykańskiego kapitalizmu i byłem tam tylko przez niecałe 2 lata był kryzys i oni postanowili zaprosić musi amerykańskiej ostatnie 20 lat byłem w jest w branży prawie jak IT branża w Polsce powstała wyłącznie za pieniądze amerykańskich to początkowo był właśnie tym Polska brytyjski fundusz przedsiębiorczości powstały z pieniędzy publicznych amerykańskiej potem był tam pieniądze pieniądze prywatne dzisiaj z tej branży amerykańskie pieniądze zniknęły całkowicie, a ich, aby coś amerykańska w bezpośrednich inwestycji w Polsce też uległa zmniejszeniu mimo tego co pan powiedział specjalnego uprzywilejowanego pozycja ta przybyła na pozycję polega na tym, że przemysł zbrojeniowy kupował tylko Ameryka czy starość kupować tylko dobry KO z czego dlaczego nie zniknęli impet jest kilka powodów moim zdaniem tak jak my psychologii czy rękami taki duch pionierski sposób przychodzili tutaj, bo ponad powstała próżnia, którą można było wypełnić pamiętam dyskusję w Coca-Coli, która budowała w Polsce 8 fabryk 6 było zamknąć, bo poszła za daleko, ale przykład dyskusja była budujemy fabrykę na Ukrainie no i przedstawiały na zarządzie informację co kosztuje naj wychodzi NATO to podniesienie składek odnowić pyta się prezes to co zrobi do, bo tam w tej chwili nie ma jeszcze przyjąć za chwilę będzie, a to musimy tam jeszcze tak chodzi dziś jesteśmy częścią Unii Europejskiej nie mamy specjalnego traktowania przegrywamy z Zachodem Europy my nie mamy euro mamy zamieszanie prawne, ale przede wszystkim kwestia skali w tej chwili na świecie jest dużo pieniędzy i przez to, że za dużo pieniędzy co mamy trudny dostęp do pieniędzy w Polsce w szczegóły wynika np. w Polsce moja branża bez to są inwestycje w granicach przepraszam przepraszam panie panie także może pan tutaj na chwilę zatrzymać, bo bałem się, że nasi nasze władze mogą do końca zrozumieć jak to jest jest nadmiar oszczędności na świecie kapitał szuka domu, a to powoduje, że nawet cząstka tego kapitału nie może płynąć do Polski no właśnie chcemy pokazać, że jeżeli się może to niestety wymaga kilku licz się postawić pod dużym skrócie rzecz być zrozumiały proszę to wydawać, jeżeli w Polsce robimy transakcję w firmach prywatnych średnich na poziomie 20 000 000EUR fundusz może robić takich transakcji byli bardzo około 10 mimo 200 000 000 inwestorzy mogą składać powiedzmy by PiS, jeżeli są wielkość pomija, jeżeli są większe po prostu nasze leki sama i teraz nagle fundusz Ameryka to amerykańscy już dawno byli pół miliarda dziś mają 10 dniach, bo to, więc taka skala różnic i oni w związku z tym szukają takich rynków, na których nie mogą lokować tam miliardy, a 200 000 000 my jesteśmy rynkiem, na którym takich 2 miliardów 7 przejść w związku z tym Shkreli jeśli wtedy nie ma jest duży dostał pieniądze te pieniądze wydawane w Rykach, gdzie te miliardy można wydawać to powoduje jakość kosmiczne wyceny na nadana na giełdach w stanach Europie zachodniej, a jednocześnie wysychające źródło pieniędzy dla takich krajów jak Polska to mówię to branży inwestorów finansowych prawie te kwity, a także fundusz inwestycji czy to była, ale równocześnie mamy informacje o tym, że np. Microsoft czy szczegół otwierają w Polsce kolejne centra będą zatrudniać programistów, ale też powiecie jednak trudno w technologii to, czyli widać Polska jest dla nich nadal atrakcyjnym rynkiem, ale to jak rynek inwestycyjny tylko jako rynek poszukiwań taniej siły taniej wykwalifikowanej z motywowany siły roboczej mówimy powstała back-office, które się ktoś powstają tu jest inwestycja finansowa to po prostu dawniej takie jak ośrodki były w Indiach teraz zostają także w Europie trwają w Polsce bardzo dobrze, ale to to nie jest element czy tego, że nagle amerykański biznes postanowił, gdyby do Polski kupować, tym bardziej że amerykański pisarz trochę się by dostał poparcia do po pasach przy szosie roznosi po całym świecie przy elektrowniach wiatrowych, których czy w sprzedaży łupkowym pokazał posłuży też nie przewidywali, że po prostu tutaj trudno to trudno robić interesy teraz prawdopodobnie Discovery TVN też przeżywa jakieś takie naciski z różnych stron musiałem muszą być spełnione Polska nie jest takim kraju jest postrzegany jako jako idealne miejsce mało tego czy po prywatyzacji co będziemy prywatyzować, kto będzie miał odwagę prywatyzować najważniejszą Szymon Hołownia pewnie będzie miał odwagę prywatyzować pan pierwszy członkowie musi dojść do władz pewnie sam początek trzeba pilnować, żeby partie miały wpływu na na spółki skarbu państwa, żeby nie było tego olbrzymiego nepotyzmu dotyczącego zatrudniania finansowania dzieł ryzyka i mediów po rządowych, ale trzeba być, żeby olbrzymią taką akcję edukacyjną dla społeczeństwa, że przed przedsiębiorcą prywatnej jest niezbędne dla funkcjonowania demokracji, bo jeżeli to jest podjęty temat na godzinną rozmowę byśmy no wie pan pani sędzio przepraszam, że pan wg słowa, bo oczywiście ma pan co do zasady rację nie ma nie ma nie można budować gospodarki wolnorynkowej bez demokracji jest ciężka i ciężko jest zbudować demokrację bez bez swobody działalności gospodarczej, ale z tym kwestią prywatyzacji to jest ZI i wielkości przedsiębiorstw jest trudny temat, bo widzimy chociażby pan na pewno obserwuje w stanach Zjednoczonych dużą dyskusję wokół tych olbrzymich firm technologicznych w końcu prywatnych wiele z nich powstało w garażu, więc nawet nie można zarzucić, że są zasiedziałych monopolista, czyli tylko tylko to były kiedyś start-upy malutkie firmy, które urosły do takiej takich rozmiarów, że dzisiejsze mówią o nowej monopolizacji, a więc jest olbrzymi problem, bo byśmy z debat dyskusji znowu godzinną rozmowę też globalizację tylko kiedy tak nowelizacja polega na tym, że cały świat miał pić Coca-Colę i ma do nas, gdy coś tam jeszcze kupować tak dzisiaj im, ale ktoś chciał Coca-Coli to kupić Pepsi kole albo koszule czeka, bo nie wiem Hole napływ w Polsce natomiast się raz mieliśmy Polaka te przed czasem chociażby taką nowość, ale teraz te cyfrowe giganty jak partia ma Microsoftu w opisach posypał wykluczone, aby pan konta na Twitterze czy naszej spółki wykluczone próby wynalezienia konkurencji są duże to jest problem to jest problem, który jakoś musi jeszcze więcej niż ja jestem zdania, że żaden, że żaden monopol nie jest dobry także taki monopol cyfrowej rzuca czas daliśmy to co na to, żeby to w jaki sposób rozwiązać, a ja panu przewrotnie powiem, że moim zdaniem teraz mówię też przewrotnie jako były prezes urzędu ochrony konkurencji konsumentów z czasami łatwiej mieć państwowy monopol niż prywatny monopol w, ale tego, że państwowy monopol państwo jako regulator przynajmniej jest w stanie czasami coś wymusić na tym monopolu i zmusić, żeby funkcjonował jako usługa publiczna, a prywatne to prywatny w pan pewnie wie, bo znamy się trochę, że akurat trochę inne zdania każdy monopol zły ten pierwszy punkt dla tu zgoda, a monopol państwowy ma tendencję do utrzymania tego monopolu ma do tego narzędzie znowu zgoda jak trzecia rzecz można wpływać na monopol prywatny mocy regulacji i tutaj pytanie czy mamy wystarczające mechanizmy regulacyjne rynku do gigantów cyfrowych dzisiaj nie mamy i to jest pewnie jeden z olbrzymich jedną z ludźmi wyzwań, które stoi przede wszystkim, bo tego nie załatwimy w Polsce to czas załatwić globalnie bez współpracy z Amerykanami pewnie noszenie tego się nie da tego się zrobić ale, zaczynając od opodatkowania uczciwego opodatkowania tych gigantów w miejscach, gdzie powstają zyski poprzez znalezienie sposobu na to, żeby ta pozycja monopolistyczna nie szła mówił o gigantach cyfrowych, ale jako przykład patrzyć na Amazona czy to jest wchodzący do Polski jak to się przełoży na tą może być pozytywne RBS skutki po wizycie naszych firm sprzedaje przez Amazona już dzisiaj i to pozwala dochodzić tylko docierać do konkurent do konsumentów w skali globalnej, ale to też oczywiście będzie będzie problem, jeżeli się okaże, że wytnie, ale Grochowskiej pozostały i wszystkie sklepy z mniejsze nie będą mogły funkcjonować więc, ale zbudowana jest jest problemem jak ograniczać tylko przygotować monopolem państwowym bez polskich przy polskim fenomenem jest to, że mamy bardzo dużo, aby monopol na pokładzie monopol monopoli państwowych one widać wyraźnie są bardzo trasę środków od nie są czynniki innowacyjny model nie są czynnikiem ekspansji międzynarodowej od natomiast czynnikiem rozszerzającym nasz system także polityczny przez system klientelizmu dotacji dofinansowywania zatrudniania zakupu zakupu mediów dokładnie może jeszcze na koniec taką 1 kwestię byśmy poruszyli, bo tam wtedy wcześniejszej Pańskiej wypowiedzi dotyczącej tych inwestycji amerykańskich tego, że brakuje skali wspomniał pan o tym, że Polska nie posiada euro i że to jest jakby no i że to może ja tak zrozumiałem, że to jest jeden z tych czynników, który osłabia atrakcyjność Polski, ale jak pan w ogóle ocenia funkcjonowanie strefy euro czy euro ma najgorsze za sobą czy trzecie dezintegracja w dalszym ciągu jest możliwa jak właśnie Polska no to już jest pana obszar kompetencji doradcy co pan doradza Szymonowi Hołowni czy w ramach Instytutu, jaki kurs Polska powinna przyjąć kwestia euro to znowu jest temat na dłuższą rozmowę może po takie ja mam zdecydowane stanowisko w sprawie euro nie wiem czy będzie podzielane przez Szymona Hołowni jest zdecydowanym zwolennikiem Polski wejście Polski teatr feta w roku 1999 byłym prezesem Warty zgłosiły chęć International mieszkał wtedy Szwajcarii wchodziło euro mieliśmy w firmie taki dylemat, jakiej walucie wypłacać pracownikom pobiliśmy globalną odpowiedzialność byliśmy ponad 100 krajów świata i pytam rabat na prezentację i tacy specjaliści od rynków walutowych powiedzieli płacze wszystko tylko euro poseł po naszej walucie, w której z 1 strony są, więc z drugiej strony są Włosi czy ta waluta nie przetrzyma dekady przetrzyma dekady tak ona jest stała się w finale niewiele brakowało, więc serze no ale może dziś tylko pytanie czy kryzys we włoszech czy Grecji tu spowodowane tym, że była euro 3 to, że było euro uratowanie kraju mogą Rosjanie ja nie chciałem powiedzieć jak się będzie że, że no był taki moment, że naprawdę było krucho już są wspólną walutą i i były poważne głosy także od ekonomistów także od polityków mówiące, że to jest wadliwa konstrukcja, że może lepiej no rozmontować tę strefę euro na szczęście tego nie zrobiono, a w każdej sprawie ekonomisty znajdzie się 20% ekonomistów, którzy będą mieli przekonanie, że jakiś idiotyczny pomysł i wjeżdża budzi też pomysł, ale można można można realizować dziś euro drugą walutą rezerwową świata, gdy mówi się 52025% tych depozytów jest jest euro przerasta wartości bardziej niż dolar także celów żadne polityczne dla wielu krajów jest to atrakcyjna alternatywa bowiem w ramach zasady, że nie wszystkie jajka w 1 koszyku ludzie nie są swoich rezerw trzymanych tylko w dolarze i mają to drugi port oczywiście proszę pamiętać, żeby wejść do strefy euro trzeba spełnić kilka warunków jednym z nich to było to czy te powinno się być 3% SEG deficytu maksymalnie 3% deficytu sektora finansów publicznych i 6% długu do PKB do dzisiaj żadne krajów tak nie spełnia i to nie tylko przez pandemię tak oczywiście jak patrzymy na ten deficyt sektora finansów publicznych to widzimy, że kto ma największy deficyt w Europie Polska jest miałby 12% oraz w Lewicki zapowiedział, że będzie 11 najlepsza jest zdania, która ma 34 Niemcy mają 4 osie, ale to co trzeba to wynika czy się by by Europa strefa euro poluzowała tak samo jak jak jak stawała na dolarze tak samo jak zrobiły na złotówce problem polega na tym, że to co można zrobić na dolarze na euro trudno robić na złotówce powietrze walutą rezerwową świata i jeżeli tak też dużym skrócie by może tego w 2 przykład pierwszy u władzy mamy historyków jak bardzo się pilnuje krytyków historyków władzy, ponieważ żona historykiem bardzo przyjemna musi pan też być ostrożny ze mną, bo mój szef był historykiem tak tak sobie dlatego wielu prób i Morawiecki Tusk tak oczywiście, ale ja, obserwując moją żonę i przyjaciół i widzę, że oni patrzą na liczby jak na daty jest oczywiste, że powstaje styczniowe było późniejsze ostatnie listopadowe, aby kodami taki do końca jest badaczka ze PKB na sterydach Przyby chybionych inwestycjach większy jest gorszy niż mniejszy, który jest, który jest zdrowy, ale ja historyk przypomniał, że jak po odkryciu Ameryki Hiszpania została zalana złotem srebrem, którego księga listy Ameryki Południowej i wszyscy z Hiszpanii ze złości to przez to, że mieli za dużo tego złota srebra oni wpadli w biedę, do której dochodzi dopiero po wejściu do Unii Europejskiej, bo była inflację inflacja, która po okresie średniowiecza po latach deflacji wynosiła 2% i tras dla wszystkich tych, którzy mogą co to jest procent inflacji to znaczy w ciągu wieku wszystkie ceny rosną 7 raz nie opłacało się w Hiszpanii, czego produkować wyroby by opłacało się kupować Jacek był taki sam gospodarka prostopadła, czyli nader pieniądza jest oczywiście problem, a teraz przekonanie, że własna waluta pozwoli nam przejść przez kryzys oznacza co to dokładnie zrobi Narodowy Bank Polski dewaluuje złotówkę nie bardzo nam wychodzi jeszcze zraża chcemy, żeby była bardziej słabła słabsza, iżby inflacji, czyli co robimy w ten sposób państwo ma łatwiejszy spłacanie swoich długów ponieważ, ponieważ jest tańszy wszystko ma większe wpływy budżetowe, ponieważ w wyniku inflacji są większe wpływy podatków, a wszystko to się odbywa kosztem naszych oszczędności naszych emerytur naszych pensji i naszym dobrze, ale czy to jest podstawowy argument za wejściem do strefy euro to jest to jest wskazówka ekonomiczna jest jeszcze druga wskazówka prowadzę działalność gospodarczą i po prostu widzę jak strasznie trudno przewidzieć fluktuacje walutową, jeżeli np. mamy firmę, która produkuje pasze, która wprowadza w ciągu roku za 1 000 000 miliard dolarów soję lato przewidzenie jak będzie cena soi, jaka będzie cena dolara powód jest bezpośrednio to niemożliwe do zrobienia i to wszystko, a ponieważ taka taka produkcja właśnie na bazie dwu procentowej to pomyłka w w kilka punktów procentowych oznacza stratę lub zysk i takich branży w Polsce olbrzymią ilość, których nasi partnerzy na Zachodzie nie mają oni muszą się martwić, ale to można nabyć tych przykładów więcej, ale ważniejsze moim zdaniem także Przyby powód polityczny w tej chwili widać wyraźnie, że Unia będzie się konsolidował wokół strefy euro tam będą tam być osobę nawet osobne budżety tam do osoby decyzji ciała decyzyjne, dlaczego w sposób świadomy chcemy być peryferiów, dlaczego my nie chcemy być częścią tego w ogóle ośrodka decyzyjnego ostatnia mamy zerowe zaufanie do polityki wiemy, że politycy nawet dworze proszę pytać wątpić, ale dziś uważamy, że sami politycy będą w sposób kompetentny profesjonalny zgodnie z interesem państwa partii zgodnie z oto, ale interesy długofalowym ani tej kadencji zarządzanie polską walutę, skąd przekonanie to jest pan pierwszy raz zdarzyło się, że ktoś to ujął tę naszą Obywatelską schizofrenię nie dotyczącą polityki tak dosadny sposób, że przy tak niskim zaufaniu do polityków demonstrowany codziennie liczymy na to, że będą prowadzili bardzo rozsądną politykę gospodarczą i monetarne smutna konkluzja, czyli można powiedzieć, że rzeczy oczy czy w takim razie no nie wygląda na to, żeby dla obecnego rządu kwestia Arno miała się stać priorytetem uważa pan, że kolejny rząd powinien postawić na sztandarze jako taki jeden z głównych celów polityki zagranicznej gospodarczej politycznej problem, bo jako ekonomisty jest taki, że bardzo szereg rzeczy, które jak głęboko wierzy, że jestem przekonany, że są w interesie tego państwa zostało dochodzone przez lata propagandy populistycznej wie czy można to do po władzę mówiąc ludziom, że trzeba będzie wejść, ale przypomniał pewnie trzeba odpowiedzialnie powiedzieć myśmy wchodząc do Unii Europejskiej powiedzieć, że będziemy euro my dzisiaj spełniamy tych warunków sposób ewidentny i pewnie czas zacząć od tego, żeby przybliżyć do spełnienia tych warunków, bo to jest dobre nie tylko w kontekście ewentualnego przyszłego wejścia do euro niestety wymaga zmiany konstytucji to nie jest takie proste wymaga olbrzymiego konsensusu społecznego, którego dzisiaj pewnie trudno zbudować, a także dobre dla Polski i część następne schody, bo zacznę mówić ale dlaczego tylko 6% tak, że to jest ograniczanie przez morze centrum zwiększyć co kraje, które mają 100% długu do PKB więcej, dlaczego nie możemy tych pieniędzy wydrukować to czy zadłużyć i i to zrobić, więc pewnie odpowiedzialne odpowiedzialny polityk musi powiedzieć, że trzeba zatem postawić tamy teraz mając na taki, że nie, że odpowiedzialny właśnie podczas gdy nieodpowiedzialna polityka być może zyska ale, ale przepraszam panie się, że już musimy rzeczywiście kończy, ale tak agencja będzie, że tu mam takie takie takie odczucie może fałszywe, że przedstawiamy to ewentualne wejście Polski do strefy euro jako coś co będzie wymagało pewnych wyrzeczeń i pan powiedział o tym, że my nie spełniamy tych Polska nie spełnia tych pytań no mniejsza akurat wydaje, że Polska jest bardzo bliska tych kryteriów, dlatego że nie ten dług mamy w okolicy 60% może trochę więcej może trochę mniej, ale nadal na dzisiaj przynajmniej to jest w tych okolicach Polski złoty no tak ostatnie interwencje banku centralnego spowodowały rząd się nie wzmacnia tyle ile się powinien wzmacniać, ale jak spojrzymy na wykres w dłuższym horyzoncie czasu to jest brane pod uwagę przy ocenie stabilności kursu Walutowego przechodzeniu do strefy euro no to ten wykres by pokazywał, że ten złoty oscyluje tak między 44,5 no, więc to jest jakiś jakiś horyzont do oceny stabilności i właściwego parytetu ewentualnej wymiany not deficyt budżetowy mamy rzeczywiście wysoki w tej chwili, ale też prawda jest taka, że Rze, że to może być cyklicznej Rze, że w przypadku, gdyby cykl koniunkturalny w Polsce się poprawił wraz ze skończeniem się pandemii okazałoby się, że na tej liście do hut cienia Polska wcale nie wyglądałaby także pod kątem pod kątem kwalifikacji do wejścia do do Skępego innymi słowy mówię, że to jest bardziej kwestia woli politycznej niż jakiś wielkich działań gospodarczych i na pewno nie rzeczy szybuje z pokorą pada pada uwagę rzeczywiście tak po nie potrafię tego bardzo emocjonalnie przyjął taką pozycję okopów świętej Trójcy, a pan rację tak naprawdę jest przecież tak też przedstawiać w interesie gospodarczym interesie tu i teraz tak Polski i Polaków, że i te same trochę siłę taką założenie że, że musimy to by służba taka przyszłość czy że, bo widzę tak dużą presję ze strony polityków dzisiaj, żeby zapomnieć o tych 60% długu Rze, że trzeba podwyższyć, że po prostu, jeżeli mamy myśleć o euro tak, ale nie tylko działamy odpowiedzialnie w przyszłości ma być zostawiać gospodarki efekty pokoleniu zniszczonej to trzeba czy trzeba bardzo się pilnować żeby, żeby tego progu nie przekroczyć i że ta epidemia czy pandemia może być takim argumentem dla rządzących, żeby to zrobić, a trzeba pamiętać, że ten nasz dług rośnie nie tylko dzięki pandemii, bo przez myśmy większość tej tarczy, które zrobiliśmy dla gospodarki robimy poza dług robimy to pieniędzy BGK PFR, które długo się na mnie liczą i i tak naprawdę to wynika z systemu ja mam tu zaliczy do 1 zalicza mówi o polskiej konstytucji, która mówi od lat, ale z widzenia podanie do strefy euro to Unia będzie poprawna, więc będzie używała tych liczy już powiększone to prawda, ale problemem naszej nierówno nierównowagi nie jest pandemia tylko trwała nierównowaga między wydatkami, a dochodami co oznacza dyskusję na temat wielkości transferów wielkości podatków i to są takie trudne rozmowy, których euro jest tylko częścią na marginesie no tak, bo na koniec dnia to przez nie wchodzimy do strefy euro po to, żeby zrobić porządek z naszą gospodarką tylko wchodzimy do strefy euro mielibyśmy ewentualnie wchodzi do stacji oraz wykorzystać tego euro w już uporządkowaną gospodarką tak no właśnie bardzo serdecznie dziękuję panu za rozmowę dziękuję bardzo, i mam nadzieję, że do usłyszenia za jakiś czas w bardzo dziękuję serdecznie poza wszystkim moim gościem będzie pan Ryszard Wojtkowski przedsiębiorca inwestor i były doradca premierów Polski audycję przygotował dla państwa Bartosz Dąbrowski do usłyszenia autor zaproszeni przez gości wskazują, na którą stronę i wokół kręci się ten świat Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DEKONSTRUKCJA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA