REKLAMA

Od autorytaryzmu do demokracji w RPA

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-04 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
51:36 min.
Udostępnij:

2 lutego 1990 r. prezydent Republiki Południowej Afryki Frederic de Klerk wygłaszał doroczne przemówienie. Wiadomo było, że powie coś ważnego, ale że będzie to aż taki przełom - wielu się tego nie spodziewało. Prezydent mówił między innymi: "Historia narzuciła przywódcom naszego kraju ogromną odpowiedzialność odejścia od drogi konfliktu i konfrontacji, którą dotychczas kroczył. Tylko my, przywódcy naszych ludów, możemy tego dokonać". Była to zapowiedź odejścia od polityki apartheidu, segregacji, którą ustanowiono w tym kraju oficjalnie w 1949 roku, ale która de facto miała dużo dłuższą historię. De Klerk zapowiedział legalizację Afrykańskiego Kongresu Narodowego, politycznej reprezentacji czarnej większości walczącej od dekad z apartheidem i uwolnienie przywódcy Kongresu Nelsona Mandeli. Część parlamentarzystów słuchając tej mowy, płakała, ulica wiwatowała, ale z pewnością wielu białych mieszkańców kraju poczuło lęk. Sam Mandela, który 9 dni po tym przemówieniu wyszedł z więzienia, wzywał do przebaczenia, ale było oczywiste, że państwo staje przed bardzo ciężką próbą, która nie wiadomo, jak się skończy. O tych emocjach i obawach opowie nam Zbigniew Patela, mieszkający wtedy i dzisiaj w Johannesburgu. Natomiast o całej drodze RPA od autorytaryzmu do demokracji, o reakcji świata na "przemówienie o przełomie". jak okrzyknięto mowę de Klerka, o wielkiej zmianie, ale też i o dużych rozczarowaniach po latach od likwidacji apartheidu opowie Wojciech Jagielski, znakomity reportażysta, autor wielu dziennikarskich materiałów z RPA

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w czwartek 4lutego w czwartki dni, w których wracamy w audycji do przełomowych wydarzeń w dziejach świata dzisiaj chciałbym zabrać państwa do 1990 roku dokładnie do 2lutego tego dnia prezydent Republiki Południowej Afryki Frederik de klerk wygłasza doroczne przemówienie głowy państwa wiadomo było, że powie coś ważnego, ale że będzie to aż taki przełom to wielu znawców dziejów tego państwa się nie spodziewało prezydent mówił Rozwiń » m.in. historia narzuciła przywódcą naszego kraju ogromną odpowiedzialność odejścia od drogi konfliktu konfrontacji, którą dotychczas kroczył tylko my przywódcy naszych lodów możemy tego dokonać była to zapowiedź odejścia od polityki apartheidu segregacji, którą ustanowiono w tym kraju oficjalnie w 1949 roku, ale która de facto miała dużo dłuższą historię de klerk zapowiedział legalizację afrykańskiego Kongresu Narodowego politycznej reprezentacji czarnej większości walczącej od dekad Zapart Hayden i uwolnienie przywódcy Kongresu Nelsona Mandeli część parlamentarzystów, słuchając tej umowy płakała ulicach wiwatowały, ale z pewnością wielu ludzi białych mieszkańców kraju poczuła lęk co teraz będzie czy nie dojdzie do wojny domowej, w której z 1 strony biali przeciwnicy polityki prezydenta Clarka chwycą za broń będą bronić polityki segregacji, a z drugiej czy przedstawiciele czarnej większości nie ruszą teraz na białych jakimś pewnego stopnia naturalnym odruchu zemsty sam Mandela, który 9 dni po tym, przemówieniu wyszedł z więzienia wzywał do przebaczenia, ale było oczywiste, że państwo staje przed bardzo ciężką próbą, która nie wiadomo jak się skończy o tych emocjach obawach rozterkach co robić opowie nam pan Zbigniew Pater mieszkający wtedy dzisiaj w Johannesburgu inżynier absolwent krakowskiej Akademii Górniczo-Hutniczej natomiast o całej drodze RPA od autorytaryzmu do demokracji o reakcji świata na przemówienie o przełomie jak okrzyknięto mowę Leclerca o wielkiej zmianie, ale też od dużych rozczarowania po latach od likwidacji apartheidu opowie Wojciech Jagielski znakomity reportażysta autor wielu dziennikarskich materiałów z tego bardzo ciekawego kraju nieskromnie mam w RPA to także obszar moich zainteresowań fascynacji odwiedzałem ten kraj jako dziennikarz telewizyjny wielokrotnie także w okresie tych burzliwych przemian, jeżeli między uda się naszym gościom, ale także mnie przybliżyć państwu tę fascynującą bardzo ważną w dziejach świata historia to za chwilę najpierw krótki subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia amerykańska administracja wstrzymuje polecenie byłego prezydenta Donalda Trumpa w sprawie wycofania 12 000 żołnierzy USA Niemiec celem tego kroku jest umożliwienie nowemu sekretarzowi obrony lordowi stanowi przeprowadzenie przeglądu wielu decyzji podjętych przez poprzednią administrację wstrzymano wydany przez Trumpa rozkaz wycofania ponad 14 swoich sił z Niemiec posunięcie, które uznano za kontrowersyjne i postrzegane było jako wyraz złości wobec kluczowego Zachodniego sojusznika o zamrożeniu decyzji o wycofaniu wojsk mówił w kwaterze głównej NATO mówi Belgii generał to ultra jest naczelny dowódca sił sojuszniczych NATO w Europie od decyzji Trumpa wielu mówiło, że była to swoista kara nałożona na Niemcy za to, że przeznacza zbyt mało środków na wojsko postrzegano też jako wyraz sprzeciwu wobec kanclerz Angeli Merkel, która wielokrotnie krytykowała politykę prezydenta Stanów zjednoczonych sam prezydent Trump mówił bez ogródek Deja not PS, gdy bigos symbol był to jeszcze 1 dowód na to, że były prezydent uprawia politykę transakcyjną, a obecny może chce najpierw pomyśleć o europejskim ma zatem światowym bezpieczeństwie dialogu z sojusznikami takie tam staromodne pomysły na relacje polityczne Maciej Zakrocki przedstawia Unia europejska wyraziła zgodę na umowę Unia Chiny, która będzie chronić 100EURpejskich produktów z oznaczeniami geograficznymi w Chinach i 100 chińskich z takimi oznaczeniami Unii wśród chronionych w Chinach produktów z oznaczeniami geograficznymi znalazła się Polska wódka, a także m.in. Porto szampan muzeów ETA, a już miejskiej Rioja Skoczyński zgodnie z przepisami obowiązującymi od 2013 roku Polska wódka czy Polish Vodka musi być wyprodukowana z tradycyjnych pochodzących z Polski zbóż żyta jęczmienia owsa pszenicy albo z ziemniaków ponadto cały proces wytwarzania musi odbywać się w Polsce no i co zaskakujące tylko 5% produkowanej w naszym kraju wódki spełnia te kryteria zachęcam do wstrzemięźliwości spożyciu także Chińczyków, ale też to radości z tego, że Polska wódka jest w gronie najsłynniejszych alkoholi świata Maciej Zakrocki przedstawia z podobnego obszaru mam kolejne informacje sprzedaż australijskiego wina w wielkiej Brytanii wzrosła w ostatnich 12 miesiącach niemal 30% wszystko dzięki wojnie handlowej Pekinu skarb 0 australijscy producenci wina zwiększyli eksport do Europy od 10 lat nie sprzedali aż tak dużo na Starym kontynencie, a wielka Brytania jest obecnie nr. 1 nowe stawki celne wynoszące od 7 do ponad 212% obowiązują od 28listopada 2020 roku i dotyczą wszystkich rodzajów australijskiego wina, który jest bardzo popularne w Chinach australijskich winiarzy te cła stały się poważnym problemem no właśnie 39% eksportu produktów winiarskich z Australii trafiało do Chin no i teraz w związku z tym swemu australijscy producenci zdecydowali się na poszukiwanie nowego rynku zbytu i okazało się, że w Europie tamtejsze wina są dalej bardzo popularne, a zwłaszcza Wielkiej Brytanii, gdzie sprzedaż wina wzrosła mocno podczas lockdownu najpopularniejsze są wina z winogron szczepu Shiraz 29% wszystkich sprzedanych butelek, a także Ryszard one 25% i cabernet Sauvignon 10% to oczywiście przypadkowi również zachęcam do wstrzemięźliwości Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz pora na cytat dnia podczas dzisiejszej konferencji prasowej z udziałem ministrów Michała Dworczyka i Przemysława Czarnka został przedstawiony plan szczepień dla nauczycieli minister edukacji, odpowiadając napytania dziennikarzy precyzował, kto zostanie teraz zaszczepiony aktor nie pragnę zwrócić uwagę, że w grupie pierwszej z Narodowym programie szczepień mamy zapisanych nauczycieli to do nauczycieli w pierwszej kolejności kierujemy szczepienia, a kolejne grupy zawodowe będą obsługiwane w dalszej kolejności szczepienia są kierowane do wszystkich nauczycieli, którzy dziś pracują w klasach 1 średnio tylko do wychowawców klas 13 również do tych wszystkich nauczycieli, którzy są ujęci w planie zajęć dzisiaj pracują w trybie stacjonarnym razem z klasami 13 poprosiliśmy o komentarz do tej informacji prezesa związku Nauczycielstwa polskiego pana Sławomira Broniarza tak rodzi się pytanie niejako automatycznie nie nasuwający się co z nauczycielami, którzy nie będą szczepieni szczepionką astra Zeneca motywy mają 69 lat, a są czynnymi nauczycielami ujętymi w planie zajęć i uczą teraz klasach 13 czy dzieci nauczyciele mają czekać na swoją hord komentują inne pan minister Dworczyk, a potem mówił zupełnie coś innego, że będą zaszczepieni natychmiast po szczepieniu tych nauczycieli, którzy im, który jednych będą szczepienia straconego czy też mogą liczyć na to wczoraj mówi prof. Horban będą szczepieni równolegle tutaj ta niespójność przekazu powoduje, że w zasadzie nie mamy żadnej formacji, mimo że posiadamy 3 informacje na ten całkowicie niezrozumiała dla nas jest pominięcie przez ministra edukacji narodowej z pracowników szkół w administracji obsługi szkół, które są immanentną składową tego systemu którymi dziecko bardzo często spotyka się wcześniej niż spotka się ze swoim kolegą czy czy nauczyciele administracja lepsza szkolna i Woźni szkoli personel innych oszukał szkoły powinny być równolegle szczepieni podobnie powinno dotyczyć tych, którzy pracują w przedszkolach zło bardzo dziękujemy teraz para już na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji jest zapowiadany już pan Zbigniew Pater mieszkaniec Johannesburga 40 lat w Republice Południowej Afryki absolwent Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie dobry wieczór dobry wieczór nie wiem czy pan tak dokładnie pamięta dzień 2lutego 9 dziesiątego roku, bo to już było tak dawno, że może trochę zacierać, ale zapewne kojarzy pan to wielkie wydarzenie dla RPA nie tylko dla RPA, kiedy prezydent de klerk wygłasza to tzw. przemówienie o przełomie rak pamiętam pamiętam to bardzo dokładnie i było to oczywiście jakimś mocnym wzruszeniem i różne reakcje były dokładnie pamiętam, kiedy właśnie to było powiedziane i to reakcja była ona natychmiast także nawet 1 drugiego wołał i mogił na słuchaj co się w tej chwili będzie działa pamiętam ten dzień i można to powiedzieć ludzie byli z różnym różnymi reakcjami po prostu niektórzy uważali jak trzeba by się cieszyć niektórzy uważali i co teraz będzie tak sobie myślę, tym bardziej że szczególnie dla części pola, która znalazła się w RPA jakimś sensie ze względu na to, że źle im się żyło w komunistycznej Polsce w tym przemówieniu prezydenta Clarka dowiedzieli się, że poza tym, że afrykański Kongres Narodowy przestanie być zakazaną organizacją będzie mógł działać no to także partia komunistyczna Południowej Afryki tak, ale wśród np. normalnych ludzi to nie było to tak drastycznie, bo myśmy pracowali z ludźmi czarnymi myśmy się porozumiewali ja osobiście nawet pracowałem w ogrodzie i nie było to nic takiego strasznego myśmy się nie bali, że nagle na ulicy ktoś nas spotka tylko co będzie dalej w jakimś tym, jakie zmiany nastąpią ja osobiście nawet pracowałem dla chciałby rozmawiać to jest tak jak Giggs w Katowicach coś tego rodzaju badawczo rozwojowym już wcześniej od kilku lat były po prostu normalne zmiany myśmy ja miałem potrzebę ponad 100 ludzi którymi bezpośrednio się kontaktowałem i nie było to nic takiego strasznego bardziej się ludzie bali tego co będzie oficjalni i wiadomo, że tytuł sankcje itd. jakiś sposób uderzały, ale tu była inna propagandę w Europie była inna propagandy także bardzo dużo ludzi chcieli, żeby były zmiany ale jakie zmiany będą to nie jeszcze w tym momencie nie wiedział, ale czy rzeczywiście jak pan pamięta szczególnie, na jaką człowiek właśnie pracujący w biznesie zduszone zduszony już był kraj właśnie sankcjami światowymi już coraz trudniej było myśleć o rozwoju gospodarczym właśnie biorąc pod uwagę coraz silniejsze naciski świata na to, żeby do jakichś zmian politycznych do tutejszego punktu widzenia nie było to tak straszne jak to można było usłyszeć w Europie, dlatego że wiele innych działań nawet sankcje przyczyniły się do pewnych rozwoju m.in. tak jak Sasol rozwinął technologie z węgla również wiele rozwinął się z wydziału produkcji broni rozwinęły się pewne inne dziedziny i jakoś ten, że z naszego punktu widzenia nie wyglądało to strasznie natomiast typu propagandy wyglądało to dużo gorzej, ale jak wiadomo, że również pewne nasze dzieci przychodziły ze szkoły i uważały, że kontakt z każdym innym jest to normalne i myśmy również zauważali, że potrzebne są zmiany, ale nawet patrząc z dnia dzisiejszego to ciągle nie wiadomo czy te zmiany nie można było zrobić inaczej mógł każdy łatwiej jest powiedzieć co było niż np. co będzie z tego względu pamiętam, że skoro były podkładane bomby przez ONZ skoro były po prostu niektóre działania nawet wojska to niejednokrotnie myśmy się dowiadywali dopiero po tym, jak coś się stało na pewno nie było przyjemne jak ktoś niewinną osobę na stacji benzynowej przyjechało sobie 22 osoby i zastrzeliło niewinną matkę z dwojgiem dzieci i to wtedy na pewno było, że można było powiedzieć, że można inaczej można przecież rozmawiać można żyć spokoju i inni dlatego pomieszane tak jak powiedziałem to ludzie mieli wiele różnych zdań na temat i każdy obawia się co będzie, ale na ogół poza tym wszystkim było dość spokojnie i szło w zasadzie dobrym kierunku, kiedy wyszedł 9 dni później, czyli 11lutego Nelson Mandela z więzienia i właśnie zaapelowało coś już wtedy zaczął mówić o jakieś potrzebie porozumienia się pojednania no to uspokajało czy jednak jak sobie ludzie ograniczyli też ciekawością, bo np. ja osobiście nawet nie widziałem jak wygląda pan Mandela i bardzo dużo ludzi chciało oglądać pamiętamy, bo te obrazki były pokazywane później wiele razy jak on wyszedł i na piechotę szedł z jego żoną okej i to jest upamiętniony dlatego, że to było bardzo wydarzenie dla nas wszystkich i trudno powiedzieć, jakie ludzie mieli uczucie ja osobiście miałem pełnej nadziei ciekawość i chciałem zobaczyć co będzie dalej w zasadzie dopiero później ludzie zaczęli czytać co jest w prasie co jest między ludźmi, w którym kierunku idzie, kiedy przyjechałem do Republiki Południowej Afryki w dziewięćdziesiątym trzecim roku, więc 3 lata po tych już wydarzeniach cały czas jeszcze trwał proces nazwijmy to rozmów stron przygotowujących do pierwszych wyborów, które odbyły się rok później to jednak podczas spotkań z wieloma osobami przedstawicielami białych często spotykałem takie głosy chyba jednak trzeba będzie stąd wyjechać chyba nie będziemy tutaj jednak bezpieczni co więcej często podawano przykład tego co się wydarzyło, kiedy w Rodezji później chyba były w kontekście Brytyjczyków, którzy tam mieszkali głównie farmerów no i ten przykład właśnie z sąsiedniego kraju miał być takim taką wskazówką, że najprawdopodobniej i u nas w tę stronę to pójdzie, więc lepiej uciekać no póki można póki jest to jeszcze w miarę bezpiecznie tak były takie odczucia nawet wśród Polaków różni mówią no bo to już tylko Czarni obejmą wszystko ja natomiast nie odczuwałem tego zająłem się po prostu własnym biznesem pomagałem wszystkim białym czarnym kolorowymi tak dalej i moim celem było kreowanie pracy i traktowania wszystkich równo, ale tak samo traktowane równo również przed tymi wydarzeniami politycznymi najbardziej, którą odczuliśmy to było np. ugrupowanie samych Afrykańczyków, którzy zostali w jaki sposób polityczny odizolowani nawet poprzez Anglii sankcji i oni najbardziej nie wiedzieli gdzie, gdzie oni mają uciekać większość z nich np. próbowało wyjechać do Australii, ale później po krótkim okresie czasu z powrotem wracali również niektórzy Polacy którymi szczególnie tym, którym się nie powiodła czy coś albo, który nie ustabilizowali się szukali szczęścia to wyjechali znam osoby, które wyjechały do Europy wyjechały do stanu do Kanady do Australii, a później nie wiadomo dlaczego z powrotem wrócili tutaj i można powiedzieć każdy gdzieś szuka sobie miejscach świecie tam, gdzie po prostu się dobrze czuje, a było też takich przemyśleń szczególnie, kiedy dochodzi do tego dramatycznego wydarzenia na dodatek związanego z osobą przecież Polakami myślę tutaj o głośnym morderstwie Waluś tak tak Chrisa Haniego, że ten gniew naturalne przecież, kiedy bardzo charyzmatyczny bardzo lubiany Chris Hani został zamordowany przez Polaka, że ten, gdzie właśnie może jeść lekarz szczególnie w większym stopniu się skierować na Polaków ja np. tak to było też wydarzeniem to było w okresie jeszcze tuż przed wyborami napięcie było straszne, że groziło to nawet prawie, że może wojną domową, ale myślę Mandela de klerk jak słyszeliśmy z prasy i Radia, że po prostu miary opanowali tę sytuację i rozeszło się to z jakimś wielkim bólem, ale to zostało politycznie rozwiązane z tym, że dla mnie jasna Walusia i poznałem go młodszym oczywiście wieku, bo już tyle lat temu było i ja po prostu osobiście moje zdanie ja nie wierzę, że on to zrobić to jest moje osobiste natomiast jest wszystko do dnia dzisiejszego nierozwiązany i każdy, kto wspomina każdy wie jak to po prostu było źle, ale to była naprawdę ostra i chyba do dzisiaj jest ostra walka polityczna na tutaj na arenie pomiędzy w tej chwili nawet sensy innymi partiami szczególnie didżej i partię jest szef Ekonomik Freedom 2 tys i jest taka opozycja jest dosyć mocne i teraz np. gdybyśmy chcieli rozmawiać z tutejszej sytuacji no to jest można powiedzieć z perspektywy lat 33 czy nawet więcej to tak samo ludzie mają jedni pozytywne drudzy negatywne zdania, ale wydarzenie było oczywiście bardzo napięty, a mimo tego jak przyszło do wyborów 1994 roku to bardzo wszystko łagodnie było nie było żadnych wydarzeń i nawet, gdybyśmy wspomnieli, że Mandela i de klerk dostali nagrodę Nobla to w tym momencie pamiętam to naprawdę na to zasłużyli, a wielu ludzi ma i nawet w dniu dzisiejszym krytyczne sformułowania, bo albo ona sprzedał, a ten wydał itd. w każdym razie uważam Rze, że było minęło można tylko powspominać i iść do przodu no i tak pewnie będzie będziemy w tym finałem i to do pana płytą zmierzali do końca tylko może słuchaczom wyjaśnień, bo to chyba jednak wymaga wyjaśnienia sam Janusz Waluś potwierdzał wielokrotnie, że to strzelał do Chrisa Haniego tak wynikało również z jego zeznań procesowych i innych no nie mówiąc już o tym, że stawał przed komisją prawdy i pojednania, gdzie też tej tego zabójstwa się nie nie wypiera także to filar ale, ale nawet do dnia dzisiejszego bardzo duża grupa ludzi nie tylko Polakowi, ale tutejszych nie wierzy to co jest oficjalne powiedziane to jest wiele spraw niezałatwionych nie tylko ta sprawa jest wiele innych spraw, które politycznie są do dnia dzisiejszego tajemnicą albo nie są one wyjaśnione wiele osób, które tak samo nawet było bardzo dużo zabiło ja myślę o Security, a więc o niektórych, którzy po prostu zajmują się bardziej wykonawczym aspektem dokonało się wielu innych morderstw politycznych, a ten tylko oskarżony o coś 1 ja osobiście nie bierze oczywiście msza, kiedy państwo prawo bardzo dziękuję za dzisiejsze spotkanie pan Zbigniew Pater la nasz gość mieszkaniec Johannesburga był wspomina tamten tamten czas bardzo panu dziękuję za miło powspominać i dziękuję bardzo Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest Wojciech Jagielski dziennikarz reportażysta pisarz znawca wielu jest na świecie w tym Republiki Południowej Afryki prywatnie mój przyjaciel jeszcze z lat studenckich dobry wieczór Wojtku no wieczór w tak, żeby byłaby słuchaczom, którzy może mniej znają historię tego kraju trochę przypomnieć w ogóle no tak niestety łatwiej jak do tego doszło, bo przecież to nie jest także, że Frederik de klerk wstał rano 2lutego dziesiątego roku powiedział Rado kuratora montujemy już ten aparat oczywiście rozmowy o demontażu park Hajduki albo w każdym razie o tym co zrobi z ustrojem politycznym Południowej Afryki trwały od lat, bo to, że apartheid nie działa albo nie będzie działał to wiedziano już w zasadzie pod koniec lat siedemdziesiątych de klerk objął władzę dosyć przypadkowo, bo po nieszczęściu zdrowotnym poprzedniego prezydenta Pitera w 2 boty boty, który doznał wylewu rozległego i w ten sposób de klerk zajął jego miejsce deklasuje żadne wyróżniającym się politykę południowoafrykańskim biegała przyjęto nawet zdziwienie trochę tak jak kawa Michaiła Gorbaczowa w związku Radzieckim i wiele jest osób, które porównuje te procesy znaczy myślano i jednymi drugim kraju o tym jak wyremontować tam kołuje tutaj Apart High nie myślał o tym, że w ogóle go zlikwidować natomiast rozmowy przybrały swoją dynamikę i no i Południowej Afryce w każdym razie doszli do wniosku, że utrzymacie parcha dusi nie da trzeba go zamienić na coś co dawałoby gwarancję bezpieczeństwa, a przede wszystkim poprawę bezpieczeństwa nie tylko fizycznego, ale przede wszystkim politycznego gospodarczego białej mniejszości ich czymś takim nr. 1 jedno pytam no ale jednak dopytam, bo boi się wydaje, że jednak właśnie to zestawienie z Gorbaczowem jeszcze jest ważne z innego punktu widzenia skoro patrzymy na tę datę 2lutego dziesiątego roku to przez to już jest po bardzo ważnych wydarzeniach w Europie już niema muru już w Polsce jest Tadeusz Mazowiecki i wiadomo też było, że na ten związek radziecki jest coraz bardziej handlowy, a więc jego wpływ również w Afryce subsaharyjskiej po pobliskiej Namibii tak należy wszystko będzie się sypać, lecz po prostu się tego również ze światowego punktu widzenia nie da utrzymać podobno dziś taką informację pamiętam de klerk, kiedy był sześćdziesiątym dziewiątym roku w wielkiej Brytanii rozmawiał z Margaret paser no to od niej też się nasłuchał także byliśmy aż tak mawiało ile wandale uwolnić, więc część zewnętrzna presja chyba też jest istotna, ale absolutnie o pewnym to jest coś odwrotnego, że zniknięcie tej zewnętrznej presji zachęciło przywódców białych przywódców Południowej Afryki do przyspieszenia to do rozwiązań odważniejszych, niż by były one, gdyby związek radziecki miał się wciąż dobrze, gdyby nie fiasko związku Radzieckiego, gdyby nie upadek związku Radzieckiego komunizmu w Europie wschodniej to myślę, że ten uparcie próbowano ratować w takiej czy innej formie znacznie dłużej i większym wysiłkiem początki w ogóle takiego końca apartheidu to stał się stała się niepodległość Namibii tam zderzyły 2 bloki to była jedna z tych zastępczych wojen powstańców nami czarnych wspierał związek jest szewskim Kuba na Angola natomiast po stronie władz po, gdy na libijskich na nie na libijskich tylko południowo wschodniej to zupełnie zachodniej Afryki no była Południowa Afryka jeszcze wojna w Angoli, gdzie stany Zjednoczone też gra tam doszło do rozmów z pierwszych poważnych rozmów między politykami radzieckimi jeszcze południowo afrykańskimi jedni szewskim południowo afrykańscy przekonali się, że jadą nie jest taki straszny, że może on straszny chciał być już niema siły i ten torze opada z nich strach opadło przerażenie, że likwidacja partiami będzie oznaczało przejęcie władzy na południu Afryki Południowej Afryce przez ugrupowania radykalne komunistyczny wspierane przez związek radziecki to sprawiło, że biali poczuli się pewnie poczuli się odważniejsi tamtych rozmów była zresztą cała masa, bo przecież, zanim podjęli rozmowy w polityce przywódcy to rozmawiali przedsiębiorcy rozmawiali przedstawiciele świata kultury to były podziały rodzina dowódcą południowoafrykańskiej armii był gen. Constantine 1 000 000 jego brat jeździł do Dakaru do Lusaki spotykać się z przywódcami afrykańskiego Kongresu Narodowego migracyjnym przecież bracia pozostali braćmi i między sobą rozmawiali, więc ten przepływ informacji odbywał się przez wiele lat i jednostronnie myślę, że jeżeli Leclerc był w Londynie wtedy i nie wiem czy się spotka ale gdyby się spotkał ówczesnym przedstawicielem agencji w Londynie ta bombek kim to w ogóle przestałby się bać, bo tam beki kiedyś członek partii komunistycznej wzorował się na Margaret, czyli był bardziej konserwatywni niż sama żelazna dama myślę, że takie takie kontakty bardzo bardzo mocno też zaufanie po obu stronach wzmocniły tak jak przełamało lody pierwsze spotkanie prezydenta boty z Mandelą, kiedy Mandela dostrzegł w błocie nie białego prześladowca, ale dumnego bura AfryKamera pełnego obsesji fobii, ale także tej dumy, a bota ujrzał podobnego sobie Nelsona Mandeli Mandeli, bo to rozmawiało się ponoć dużo lepiej i była między nimi taka chemia gotowość porozumienia niż później między banderą de klerk Mandela de klerk jakoś szczególnie, gdy nikt nie cenił, więc to nie było olśnienie klęska nie było jakieś no nie była droga dama z Ryńska na tle doznali olśnienia przywódcy białej Afryki to był proces trwający od lat często sekretny, bo nie wypadało rozmawiać z kimś kogo się uważało się najgorszego wroga, ale jednak się rozmawiało moje tutaj może też warto powiedzieć 2 słowa bo, bo może trochę dzisiaj tak ze względu na tę datę ustawiałem oto właśnie biali przywódcy uznali, że najwyższy czas rozmawiać po taka zmiana w podejściu i właściwie zmiana strategii z tej bardziej takiej rewolucyjnej bezkompromisowej następuje również po drugiej stronie, ale najbliższe przychodzi do głowy właśnie ta deklaracja Harari tak to chyba tor Res facta lata tak się nazywa, gdzie rzeczywiście ci ci przywódcy Kongresu Narodowego mówią tak trzeba będzie poszukać jakiejś formy formy rozwoju rozmowy, aby doprowadzić do zakończenia będzie były takie też pierwsze procesy, bo biali wiedzieli, że tego utrzymać się dalej tak nie dalej to nie chodziło nawet tylko istnienie związku Radzieckiego realnego bądź do 4 urojone zagrożenia lata osiemdziesiąte koniec lat osiemdziesiątych nawet 80 już osiemdziesiąty dziewiąty rok to był czas, kiedy w Południowej Afryce no może nie trwała wojna domowa toczyła się takie uliczne powstanie praktycznie we wszystkich prawnych stał się tak jak i oczywiście twierdzą dzisiaj, że nic takiego się działo, ale oni jeszcze do tych posiłków i do dziś nie jest powszechny zwyczaj, że biali zapuszczali się tam, gdzie mieszkają Czarni raczej czarny wprowadzili się tam kiedyś nie wolno było wprowadzać, a part High zbankrutował tak jak zbankrutował komunizm oczywiście kondycja gospodarcza przy wita zewnętrzna białej Południowej Afryki była o niebo lepsza niż w związku Radzieckiego w tym samym czasie, ale jednak była świadomość tego państwa policyjnego utrzymać się nie da, bo było zbyt kosztowne i próbuje się po prostu mój kolega nieżyjący Leon Bujko świetny korespondent gazety wyborczej w Moskwie użył kiedyś takiego określenia, że komuniści nie rozpad tylko rozległy jak stare gacie troszkę zapraszają też tak było bo gdyby ten ustrój był do utrzymania przecież nawet najbardziej postępowi i dalekowzroczni biali nawet, czując gdzieś jak poczucie nie mając niesprawiedliwości, jaka się działa czarnoskóry przecież sami sobie nie robiliby gorzej, jeżeli mogliby mieć lepiej, więc ta świadomość tego, że po prostu coś się skończyło nie da się utrzymać i trzeba wymyśleć coś, czego wyjdzie obronną ręką, a nie to, że to się zakończy krwawą wojną nie tylko zresztą rasową w Południowej Afryce groził konflikt nie tyle rasowy co taka wojna, jaką mieliśmy błogosławi wojna etniczna Południowa Afryka przez test to jest kraj nie tylko 2 ras upraszczając, ale w 12 narodów ludów, które wcale nie są ze sobą zaprzyjaźnione, nawet jeżeli mają ten sam kolor skóry na trudno posądzać o wielką przyjaźń Afrykanerów i Brytyjczyków chociażby czy potomków Brytyjczyków skoro mają za sobą wojny buskie, o których pamięć Afrykanerów, a zwłaszcza jest żywsza niż u nas pewnie pamięta nawet drugiej wojny światowej pewnie teraz przesadziłem ale, ale dobrze jak bardzo żywa jest pamięci jak bardzo tani może są silne tak samo wśród czarnoskórych Zulusów Kosów członów to też nie jest także, że kolor skóry wszystkich jednoczy oczywiście, że tak dlatego może warto jeszcze 2 słowa powiedzieć o tych reakcjach w obu obozach my oczywiście już teraz wiemy, że to jest uproszczenie mówiąc ogół na tę deklarację de klerk no bo dobrze wiemy, że w dużej części białej społeczności to jednak było traktowane jako pewnego rodzaju zdrada no i po do po podobnie po drugiej stronie te zachowania Mandeli zaraz po wyjściu z więzienia 11lutego właśnie do takiej rozmowy do dialogu do do spokoju no być może niektórzy właśnie odbierali, że to nie tak miało być no oczywiście myślę tutaj słabość klęska polegała na tym, jakiego kalibru, że mniejszym nieporównywalnie z tym, jaki nosi w sobie Mandela della niekwestionowany przywódca czarnej większości tylko wersji zaszantażować wszystkich, mówiąc że on podjął taką decyzję trzeba rozmawiać sprzeciwu ogromne wielu było młodych radykałów wieku jego wnuków, którzy uważali, że jak można teraz darować życie prawie pokonany mu wrogowi trzeba doliczyć przejąć wszystko to co tyle lat walczyło, a i, a po stronie białych z kolei w białej mniejszości no to było przerażenie i wydaje mi się, nawet jeżeli ci najbardziej świadomi zdawali sobie sprawę w jakim kierunku zmierza proces to jednak ta data wystąpienia Leclerca w parlamencie no to ten Rubikon, który przekroczyli myślę, że dla białych to był ogromny wstrząs, bo przywódcy wcale co, do których nie byli tak bardzo przekonani ani też nimi nie sądzę, żeby biali wtedy uważali rezydenta Leclerca ze swojego nieomylnego przewodnika stanowi zawsze bardzo sceptyczni byli wobec swoich przywódców może wyjątki generałów wojskowych no przecież nie mieli żadnej pewności jak to się skończy to występuje w parlamencie prezydent, który mówi, że wszystko co było to odwołuje nie mówiąc jeszcze jak będzie, ale wypuszcza wandale z więzienia na to się wszyscy zgodzili i więcej, ale de le odwołuje delegalizację organizacji, które w Południowej Afryce uchodziły za organizacje terrorystyczne to tak by się to nie byłby większy wstrząs jak w stanach Zjednoczonych, który prezydent powiedział, że Al-Kaida jest ruchem wyzwoleńczym ani organizacją terrorystyczną oczywiście, że Al-Kaida nie jest organizacją wyzwoleńczą, a Jersey nie był organizację turystyczną, chociaż po terror też sięgał, ale mówię o świadomości przeświadczeniu tamtejszych ówczesnych społecznych z białych te wystąpienia Clarka było no było ogromnym wstrząsem i chyba jednak niespodzianką ja już o tym wspomniałem rząd w swojej mowie mówi o zniesieniu tego zakazu działania afrykańskiego Kongresu Narodowego, ale też jest tego pana afrykańską realne ale, ale także komunistycznej partii no tak to było wstrząsające dla białych całą pewnością no i oczywiście oznajmił, że wprowadza moratorium na na karę śmierci kończy stan wyjątkowy w kraju, który był 5 lat wcześniej wprowadzone i uwalnia wszystkich więźniów politycznych, więc rzeczywiście dla kogoś, kto przez lata również przez propagandę tego kraju no był im doktryną vany, że to są wszystko terroryści, że włócznia narodu, którą kierował Nelson Mandela to przecież była bojówka terrorystyczna jeszcze na pasku Moskwy no tak teraz co mamy z nimi siadać do stołu no, więc rzeczywiście to było zrozumiałe szansa ogromny zaszczyt, tym bardziej to jeszcze trzeba pamiętać, że biali Południowej Afryce mieli w oczach obrazy conga bałaganu kongijskiego, które to ogłoszenie niepodległości i mieli do Rodezji akurat, która stała się symbolem nie była czymś strasznym, ale Angola Mozambik, które spod rządów portugalskich przeszły rządy rodzimy karne, gdzie natychmiast wybuchały wojny domowe jak i przekonani, że logicznym następstwem przejęcia władzy przez czarnych wojny bałagan i pogromy i tego spodziewali się także w Południowej Afryce, więc obaw mili całą masę komunistyczną partią w Południowej Afryce paradoks polega na tym się to była partia Białach nie może, ale wspierająca afrykański Kongres Narodowy niemal rozwinie zrośnięta tyle, że to była partia no, jeżeli czy też programy polityczne to się tak bardzo różnią, ale te wszystkie partie komunistyczny w tamtych czasach w tym tzw. trzecim świecie jednak tego określenia one miały więcej wspólnego z tą Legią wyzwolenie niż realnym marksizmem praktykowanym w związku Radzieckim czy wtedy w Polsce czy czynach to był raczej, bo Tur tak to raczej równał w tej partii teologii wyzwolenia niż walką dziś realny socjalizm, ale mamy wizję rzeczywiście na tej drodze do do wyborów wiele się dzieje tak m.in. iż dzisiaj zresztą pat, bo to nazwisko, czyli Chris Hani Janusz Waluś też taka próba partii komunistycznej wiemy dobrze, że gdzieś dlatego zamachu jest właśnie próba odwrócenia tego procesu przez ludzi no, dla których być może Waluś był tylko narzędziem i z niego skorzystali z jego może jakieś niezrozumiałe naiwności nie chciałbym teraz może oni za długo rozmawiać ale, ale cała ta historia ten zamach właśnie pokazuje na torze z jest wpływowa grupa jakiś ludzi, którzy są przeciwnikami tej polityki odchodzenia od paru krajów którzy, którzy jeszcze chcą właśnie zawrócić tę historię no i drugi element po drugiej stronie nałożyć można tak powiedzieć ja byłem w dziewięćdziesiątym trzecim roku i sporo wtedy zjeździłem i kraj i różne miejsca ważne dla tego procesu, który się dzieje odwiedzałem m.in. taki taki obozowisko pod Hamburgiem chyba KPCh się nazywa każdy okres tak i Kamil Rado dzielimy, ale na razie nie pokazywano mi właśnie popalone budynki ślady takich krwawych jak tłumaczono zajść właśnie między zulu i Koza to zaraz niektórzy dodawali, że to zdrajcy opłacani przez białych prowokują tego typu starcza, żeby m.in. osłabić pozycję w rozmowach przy kwadratowym stole właśnie tej drugiej strony no ale ale niezależnie od tego, że może rzeczywiście ktoś tymi emocjami próbował trochę grać no to po tej stronie też się było różne podejście takie bardziej gotowe partii kata, która się z Zulusami kojarzyła no jednak coraz może ostrzejsze po tej drugiej stronie, która widzi m.in. takie numery jak zamach na Haniego czy to także branży trochę tak dotyczy wersji sam rozpatrzy może nie rozpadł się było wiele nurtów w samym afrykańskim kongresie Narodowym pokoleniowe niemalże frakcje młodsi byli mniej chętni do rozmów do ugody z białymi niższy ich przywódcy w wieku ich ojców czy nawet dziadków tak jak Mandela a gdy daje się, że po ogłoszeniu końca apartheidu przez Clarka przede wszystkim po tym, plebiscycie, który zorganizował wśród białych biali poparli jego program likwidacja park Hajduki, którą miała zabezpieczać jakaś lista gwarancji dla białej mniejszości bowiem ścierały 2 nurty nikt tego aparat Hajduk nikt poważny w każdym razie bronić go nie chciał natomiast była dyskusja, jaka ma być ta przyszła Południowa Afryka i to ona w ogóle ma być reprezentująca zachować koniecznie jako jedno państwo czy też może pozwolić się rozdzielić na kilka etnicznych państw i Zwoleniu przeciwnicy przez przepisy de klerk opowiadali się za hit realizacją albo nawet rozpadem Południowej Afryki mówili o to, że przecież można wykroić dawne Republiki burskie tutaj mieli kłopoty z wyznaczeniem terytorium musieliby się sami ograniczać w tym terytorium bogactwie, ale dawali też prawo niepodległości republiką w przyszłym 33 czy państwo etnicznym także np. Zulusów, więc ja bym z duszą nigdy gotowymi nastał oni byli wręcz radykalny i zwolennikami partia ta kata to nie wszyscy Lusi należeli do nich Katy było wielu Hindusów afrykańskim kongresie Narodowym na 1 dni został nawet prezydentem kraju dzień kobiet może najwybitniejszy z usuwane, ale jednak ich bardzo liczyli i oni byli zwolennikiem niezależnego państwa ludzkiego mieli swoich zwolenników głosiciele niepodległości członów wśród innych ludów tt tt te podane były miały takiego poparcia, ale po dziewięćdziesiątego trzeciego roku nawet 1004. ta ataków na batalia toczyła się już nie o to czy parkietu trzymać przecież nie tylko na jakim terytorium ma rządzić Nelson Mandela okrojonym trzyma całe albo, jeżeli na całe to, jaką wielką ma mieć władzę rząd centralny, a i jak wielką władzę rządy w prowincjach wreszcie, jakie gwarancje bezpieczeństwa dostaną biali jeśli chodzi o ich własności idzie o prawa polityczne czy też prawo weta by myślano nawet takiej formule Schweitzer czeskiej, że rzezie po prostu takie są podejmowane na zasadzie konsensusu, jeżeli ktoś się na to nie zgadza to cały pomysł upada tutaj toczyła się batalia wielka, jeżeli oczywiście pewnie zdarzali się jakieś jaskiniowiec obrońcy i apartamentu, ale koło nie byli poważni politycy albo byli po prostu jedynie narzędziami w rękach tych poważniejszych polityków, którzy myśleli o tym jak jak zrobić w Południowej Afryce to co zrobiono w Europie jego uwagę tylko, unikając wojny domowej, bo to mniej więcej ten sam czas przecież był i wielu tych przeciwników zachowania unitarnego Południowej Afryki tego ludu Tęczy pod rządami Mandeli miał kłopoty wyjaśnianie im nie wyjaśniły z nich był sam sobie nie mogłem tego wytłumaczyć, dlaczego Europa, a ta, która namawia południową Afrykę takiej transformacji bardzo ryzykownej nie godzi się na coś takiego samego w jego sprawie, a wręcz przeciwnie zachęca do pokojowego rozstania się w poszczególnych krajów etnicznych przeciw, które tworzyły dawno jego sławie i czemu pomaga Chorwatom Bośniak com czy Słoweńcom, a nie chce pomóc w funduszu czy też Afryka DRAM i tutaj była ta batalia jak południową Afrykę przerobić na co przerobi, kto był radykałem, kto parł do konfrontacji to wszystko ma swoje trzecie czwarte ósmy no Krycha rzeczywiście uchodził za takiego radykalnego przywódcy bardzo charyzmatycznego mówiono o nim, że może być następcą Mandeli te walki, które trwały przedmieściach Johannesburga nie tylko zresztą Artur ba całe kraju na palcu inicjator była to był terytorium ogarnięte wojną dobrą i w tej wojnie ulicznej, w których ginęli walczyli wyłącznie Czarni południowoafrykański rząd służby specjalne odkrywały ogromną rolę kata była partią bardzo wspieraną przez biały władzy jako alternatywę dla afrykańskiego Kongresu Narodowego alternatywą nieudaną, bo w kata współpracowała z 1 stronę i drugą, ale potem w tych starciach służby specjalne szwadrony śmierci ciała, które dostarczały broń prowokowały starcia bojówki Katyń był szkolony przez szwadrony śmierci podległe białemu rządowi Mandela niechęć Mandeli de klerk brała się głównie z tego, że on jako prezydent wciąż firmował działania rządu, któremu przewodził i z 1 strony przed południem rozmawiał z Mandelą, a wieczorem pozwalały, żeby bojówki szwadrony śmierci robiły prowokowały starcia z takich przedmieść jak Apple, o których mieli wejść ja miałem zresztą okazję rozmawiać z konsultingu zależy im wtedy robiłem wywiad i właśnie to się zastanawiałem, dlaczego akurat emerytowi ówczesnemu RPA tak bardzo zależało na tym wywiadzie i tam nas do dowieźli trochę do niego no ale właśnie łatwo było zorientować, że oni chcieli również na zewnątrz przedstawia właśnie Kate jako taką partię konserwatywną umiaru aktywną dla rozsądku, jakiego oni tacy byli to była partia rzeczywiście konserwatywna, gdyby nie ta rytmiczność, która została podkreślona przez ten konflikt zbrojny to kto wie czy im kata musiałaby się wyzbyć tej swojej wdzięczności co było niemożliwe, ale od butelek i jak my od lat osiemdziesiątych poznałem go w Londynie to jest potomek noty królów kluski z Funduszem spragnieni na czele i jemu troszeczkę dał się uwieść tej myśli, że on będzie pierwszym czarnoskórym przywódcą Południowej Afryki trochę go kusili gali polityce mówiąc może jak się zgodzi kolorować zgodzi się uznać Band stany zgodził się, ale nikt się nie wyrzekł żądania uwolnienia Mandeli no to może, kto wie on będzie tym pierwszym prezydentem Południowej Afryki pozbawionym władzy, ale za to na stanowisku jemu dumna mówi Plusowi doprawdy arystokraci to jeden z wybitniejszych urzędów wśród Zulusów myślę, że trochę to wróciło w głowie, ale ale, ale cały czas utrzymywał kontakt z przywódcami ajencji zresztą barwy i Katy to są bardzo afrykańskiego Kongresu Narodowego i ta ani centa wrogość między obydwoma partiami w zasadzie pojawiła się dopiero pod koniec lat siedemdziesiątych po śmierci Iwana Rico i w ogóle tego ruchu czarny świadomości po powstaniu 70 szóstym roku, kiedy młodzi uważali Kate i zapytali z jego po prostu za paskudny kolaborantów takich południowoafrykańskich techników, którzy zamiast ze stanowiska takie są sprzedać walkę jest też pamiętać o takim konflikcie, a jednocześnie zwraca inicjować wizyty w miejskiej wiejskiej Zulusi kata to była organizacja miejska konserwator taka Chłopska i agencji to była partia w tamtych czasach młodych ludzi wielkich miast no to taki konflikt między wsią i miastem powiedział wielu Hindusów, którzy uciekało do miast uciekało także przed tym wszystkim przywiązała kata historyczna umowa zakończyła się wolnymi wyborami potem mieliśmy oczywiście wiele wiele lat mandale jako prezydenta potem kolejni politycy Kongresu Narodowego to jest rzeczywiście ciekawa historia kolejne długie rozmowy, ale za słuchałem się i zagadałem, więc dzisiaj musimy kończyć jedno na pewno jest oczywiste ta historia ta mowa otworzyła zupełnie nową historię ważną nie tylko dla tamtego kraju, ale i świata myślę, że dobrze żeśmy tę historię dzisiaj przypomnieć bardzo dziękuję Wojciech rewizji bardzo dziękuję pisarz w dalszym planie gościem audycji podziękowania dla Małgorzaty Kuciński, która audycję wydawała Maciej Zakrocki do granicy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA