REKLAMA

Olga Tokarczuk opowiada o szkodliwości dosłowności i wartości z astrologii

Godzina Filozofów
Data emisji:
2021-02-06 11:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:22 min.
Udostępnij:

Czy Nagrodą Nobla powoduje stres i wywołuję presję? Kiedy, w trakcie pisania, pojawia się czytelnik i jaką ma postać? Kto uważa, że twórczość Olgi Tokarczuk jest szatańska? Olga Tokarczuk w rozmowie z Tomaszem Stawiszyńskim

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w godzinie filozofów Olga Tokarczuk dzień dobry dzień dobry dzień dobry Tomku dzień dobry wszystkim bardzo się cieszę, że znalazłaś czas na to, żeby się spotkać ze mną ze słuchawkami słuchaczami Radia TOK FM, bo domyślam się, że życie po Noblu to jest życie, w którym czasu jest nie za wiele, ale ja zawsze mam taki, jakie szczęście do nietypowych sytuacji i pierwszą nietypową sytuacją było to, że dostałam tego Nobla z rocznym opóźnieniem niejaką i drugą Rozwiń » niezwykłością jest to, że jak nie miałam czasu niejako skonsumować, ponieważ w tym roku w zeszłym, kiedy miałam ruszyć świat spotkania były zaplanowane i wykłady i różne rzeczy przyszła pandemia i nastąpił lockdown został w domu właściwie, tak więc pół spóźni w takim krok do przodu i na początku było trochę stresujące, ale myślę, że dobrze się w tym znalazłam i w gruncie rzeczy myślę, że to jest bardzo dla mnie dobra sytuacja, że mam tych niezwykłych emocjach jakich takich skupionych w momentach też trudnych pełnych wymagających Energi i skoncentrowania mam czas takiego trochę powrotu do przeszłości, kiedy po prostu jest w domu czytam zajmuje się sobą życiem także dobrze się dzieje, czyli to była taka przestrzeń, która umożliwiła też jakoś na spokojnie przyjęcie tego wszystkiego co wokół ciebie działo tak właśnie tak, a potrzebuje czasu, gdyż jestem jednak z natury osobą introwertyczna i kiedy nastawiam się tylko na działanie na zewnętrzne kontakty z ludźmi to to to nie jest dla mnie dobre także ja się cieszę w jakim sensie to dobrze zrobiło i jakoś przygotowuje powolutku na to, żeby wyjść nadrobić te wszystkie rzeczy, które straciłam, a i to jest taki dobry moment, kiedy już zaczynam tęsknić to do spotkań z ludźmi także wydają się, że wszystko okej w moim przypadku, ale zdaje sobie sprawę z tego, że być może należy do niedużej grupy ludzi, bo wiem, że wielu ludzi cierpi w związku z lockdownem, że dzieją się niedobre rzeczy, że dotknęło to bardzo młodzież dzieciaki i z niepokojem patrzy w przyszłości to będzie zaraz do tego wrócimy, bo o tej pandemii dzisiaj chciałbym trochę z tobą też pomówić, ale ostatnie pytanie jeszcze Nobla zadam, bo myślę, że wiele osób, które nas słuchają jakoś też jest ciekawe oto jak to właściwie jest dostać taką nagrodę czy to się wiąże np. jakąś presją, którą dzisiaj odczuwasz siadając przed komputerem dopisania mając świadomość, że to są słowa noblistki czy to jest jakieś jakiś rodzaj presji który, który czuje się np. którą stara się od siebie w jaki sposób oddalić się czy właśnie może akurat to, że tak to się wszystko stało jako powiedziałaś powoduje, że ma też inaczej tego typu rzeczy nie działają też dosyć Zawiła sytuacja tak psychologicznie, bo z 1 strony to co napisze będzie dużo szerzej czytane sukces czułego narratora to jasno pokazuje ta książka sprzedała ogromnym nakładzie, gdybym nie miała nagrody Nobla myślę, że ogromna większość tych ludzi, którzy kupili przeczytali w ogóle panią nie osiągnęła to nie sięgnęła to są jednak eseje są wykłady to nie jest też dniu specjalnie taka przyjemna lektura do poduszki wspaniałe i wykłady dziękuję bardzo, a z drugiej strony ludzie dają, jakby no, więc teraz zaufania dostaje w tym co pisze, więc ci ci krytycy, którzy np. się nie podobało im się to co pisze ci, którzy zrzucili się do gardła 1 wrogowi prowadź swój pług przez kości umarłych nagle jakoś też tak łagodnie Eli i tak jakoś się wszystko przyjmowane jak bym takiej miękkiej otoczce ja zawsze, kiedy pisze wpadał w taki stan kompletnej wydają się czy przystaje mi zależeć też jak to będzie odebrane to potem jak skończy ktoś zaczyna martwić w tym kierunku jak to zostanie odebrany ale kiedy pisze się tak jakby w tym pogrążamy i naprawdę nigdy mi się zdarzało, żeby się przejmować, że czytelnik jeszcze nie istnieje kiedyś pisze czytelnik się pojawia wtedy, kiedy zrobi korekty pierwszej i kiedy wydawnictwo zaczyna przysyłać projekty okładek to wtedy nagle wyłania się zza horyzontu jakaś taka monstrualną postać czytelnikach to będzie ocenią i gdzieś tam jeszcze malutka postać tak troszkę pokurcz ona krytyka, który już słychać głos taki krzyk jak wszyscy tak fach w określonym dla, a ta postać czytelnika rzeczywiście za monstrualne groźna jak się wyłania czy nie one wywożone jest ważna, bo tak, bo myśli słowa książki lecą ku tej postaci to postać też niesamowicie odbija to znaczy rezonuje w ten sposób, że informacje na temat tego co sam wracają do mnie i nie są zwykłym odbiciem jak w lustrze tylko są jakoś przepracowane jest już dodane swojego, więc zaczyna się dialog to jest dla mnie dialog zawsze bardzo ważny także nie chce powiedzieć, że ignoruje czytelnika nie tylko ten moment, kiedy pisze samego aktu tworzenia wysypywania siebie słów tam czytelnik jeszcze nie istnieje, bo wtedy do głosu dochodzi Dimon nie mam właśnie możliwe, że jak dużo tekstów w czuły narrator, że jest taką próbą z psychologii wania tego procesu twórczego ja jak zaczęłam studiować psychologię młoda dziewczyna myślę, że się sformatować psychologicznie, więc dzisiaj ten sposób myślenia psychologii żyjący jest dla mnie jakby bardziej naturalny niż inne i próbowałam zrozumieć cały ten akt skomplikowane, kiedy się skosił wie siada się do komputera zaczyna się tworzyć jakiś świat jak jak to działa w ogóle to mówi ktoś za to odpowiedzialny, jaką część psychiki zabiera jak to wpływa na mnie tego gruntu niewinną autorkę tą Olgę Tokarczuk, która potem jest nagradzana nagrodą Nobla jako Olga Tokarczuk, a przecież ten ktoś, kto napisał te w tym książki jest trochę kim innym trochę przesuniętym, więc wszystkie takie pytania właśnie o o integralność osobowości o jedność tego czy ty to wszystko się pojawia w tym czułem na torze, ale ja powiem szczerze, że to są próbki nie nie rozumiem jeszcze do końca jak to jest złoże nigdy nie zrozumiem, bo ja nawiązałem oczywiście to do tych państwa jeśli są tacy, którzy nie znają jest złego narratora nawiązałem do jednego z tekstu w tej książce pomieszczonych do takiego wykładu dla młodych adeptów pisarstwa wygłoszonego w 2014 roku więc, więc jeszcze przed nagrodą Nobla i w tym tekście pojawia się właśnie figura Dimon imiona to figura rodem z kultury starożytnej Grecji jakiegoś głosu jakiegoś obrazu tam odwołanie do Jamesa firma się też wyjawia takiego wewnętrznego obrazu, który poniekąd już na bardzo wczesnym etapie życia człowieka w jakim sensie reprezentuje wszystko co później ten człowiek w życiu zrobić coś w człowieku innymi słowy wie już co się w przyszłości wydarzy i co takiego coś mówisz w pewnym momencie, że może na ten proces pisania można popatrzeć w taki sposób, że są pewne teksty są pewne słowa są pewne postacie, które chcą być napisane, które chcą być wypowiedziane i to jest wszystko w tym kontekście coraz bardziej komercjalizuje łączącego się rynku literackiego tego, że dzisiaj ludzie, którzy zaczynają pisać traktują literaturę samych siebie też jako ten produkt, który trzeba sprzedać i temu przeciwstawia taką kategorie rodem z zupełnie innego świata i to, że wydał niezwykle ciekawe niezwykle wartościowe, bo ja rozumiem najprostszy sposób to jako wskazanie, że w tym procesie twórczym procesie pisarski jest po prostu jakaś tajemnica coś, czego nie rozumiemy, czego nie da się marketingowo opracować tak to jest dla mnie oczywiste, że jest jakaś jakaś tajemnica, która do tej pory nie została uchwycona dobrze ani przez literaturoznawców ani przez filozofów a tym bardziej przez psychologów, którzy się niespecjalnie jakąś głęboką zajmowali tym i ale też jako człowiekowi bardzo często i jakoś wżyciu brakowało takich kategorii, które wychodziły poza to dane i opisane rozumienie psychiki ludzkiej jako pewnego wytworu zbyt pewnego wytworu połączonych biologicznych impulsów i czegoś takiego bardzo materialnego, a z drugiej strony jako czegoś co jest konstruowane przez przez społeczeństwo przez warunki zewnętrzne i że mimo tego, że nie należy do osób religijnych nie jestem wierząca brakowało mi kategorii dusz właśnie albo daj mu imiona albo czegoś takiego co jest nieuchwytne to jest może tak jakby obserwator, który jest w nas właściwie każdy człowiek ma takie doświadczenie prawda, że czasami wrażenie, że będąc sobą jest jednocześnie osobą, która sama sobie przygląda jest niesamowite zjawisko tutaj ty pewnie słyszało się większość też słuchaczy z NATO, że kiedy pamiętamy przywołujemy jako sytuację z przeszłości to wizualnie, tworząc obraz tej przeszłości powiedz, jakie zdarzenie, kiedy się było dzieckiem kiedyś było pierwszy raz nad morzem zdarza się nam, że widzimy tę sytuację z zewnątrz znaczy widzimy na samych idących np. brzegiem morza, a też perspektywa, która w żadnym sensie nie jest możliwa nie jest logiczne prawda i Azji i to jest to jest dużo takich tajemnic taki ciemnych rzeczy takich dziwactw takich zależności w naszej percepcji, który zginął, w które były otwierają na jakieś hipotezy jakiś domysły, a może na poezję po prostu boi, bo to co pisze i we wpływ na to, że to są raczej poetyckie hipotezy, a nie nie jakiś teorie czy idee i taka próba znalezienia właśnie takiej instancji nieco zewnętrznej od mojego ja wpisaniu bardzo pasuje po prostu wyjaśnia więcej rzeczy niż wtedy, gdybym jej nie użyła no mówi też tu dalej, pozostając w tym mieście kręgu zagadnień związanych z twórczością, ale to zaraz będę chciał, żebyśmy od tego przeszli, jakby jeszcze innego poziomu jeszcze innego wymiaru rzeczywistości, w której funkcjonujemy dzisiaj, ale ale, kiedy piszesz o twórczości swojej i w ogóle na to wskazuje np. na rozmaite osobliwe zjawiska, które temu towarzyszą osobliwe synchroniczną ości tam jest kilka takich przykładów w czuły narrator, że właśnie takich zdarzeń synchronicznych, które się działy przy okazji książek, które pisała aż postaci, która w tych książkach się pojawiały, które okazywały się mieć np. jakieś realne odpowiedniki niezwykle do siebie podobne, czego nie wiedziała kiedy, kiedy te teksty powtarza, kiedy to teksty powstawały powiedziałbym, że ta wizja rzeczywistości ta wizja twórczości jest bardzo różna od od takiego właśnie z 1 strony zimnego kalkulowania marketingowego jak to dzisiaj często jest takiego myślenia co tutaj była atrakcyjna co ciekawe, a z drugiej strony takiego świata, który jest światem powiedziałbym rodem z nauk empirycznych i takiej bardzo racjonalne i racjonalistycznej filozofii takiego świata gołej materii i przypadkowych procesów świadomości, które tam, gdzie w tej materii powstały jest jakaś tajemnica świecie to tak czytam w każdym razie z tego co co pisarz tak zdecydowanie też wydaje się, że widać to w otworzył we wszystkich książkach właściwie od pierwszej książki niesie też wydaje, że nie da się świata opisać w sposób tylko racjonalne i empiryczny po prostu się go nie da opisać zawsze będzie jakiś rodzaj braku będziemy czuli, nawet jeżeli testy taka refleksja doskonale skonstruowana, nawet jeżeli to jest taka refleksja matematyczna, która sama w sobie piękna to kurczy wydaje się, że czegoś tam brakuje i byś wielcy artyści pisarze reżyserzy czują chyba coś podobnego i w bardzo często w tych dziełach, które robią nas wielkie wrażenie pojawią się takie lekarz szczypta czegoś właśnie dziwnego szczypta czegoś irracjonalnego, czego nie rozumiemy, czego właściwie nie jest potrzebny, żeby ta książka została już świetną realistyczną bowiem opowieścią, a jednak zdarza się coś takiego właśnie co się wymyka, jakby w rozumieniu to znika dziś by na peryferiach naszego oka pola widzenia występuje i wydają się, że tylko mając szacunek do tego rodzaju wizja zjawisk widzi się rzeczywistość bardziej bardziej dojmująco taki sposób pisze, ale też taki sposób żyje myślę w związku z tym też wszyscy otwarta na różne dziwactwa np. uważam, że biedą z najtrudniejszych sztuk jest astrologia i jestem w stanie bronić zaciekle zgadzam się z tobą całkowicie prawda przez całą noc moglibyśmy, kiedy zrobić audycję też o astrologii i pojemnością i jaki to jest jak testy na wielkie osiągnięcie ludzkiego umysłu ludzkiej intuicji, a jeszcze jeszcze czegoś innego dążenia do harmonii piękna poruszania się w chaosie zjawisk także, gdy są epoki, które z jakichś względów akceptują te taki tego rodzaju sztukę i czerpią z niej wiedzę energię uczą się od i są takie, po które kompletnie wyśmiewają to odrzucają, więc akurat żyjemy w takiej epoce, która astrologia ma w pogardzie i co zawsze boleśnie odczułem we wszystkich dyskusjach, próbując bronić tej tej pięknej kilku tysiącletniej sztuki i wierzy jeszcze to, że patrząc na rozwój nauki i jakby akceptując osiągnięcia nauki i musimy ją traktować jako dyscypliny jakby, które jest ciągle w ruchu cały czas poszerza pewne przestrzenie, które wydawały się zamknięte widać to cudownie na przykładzie takiej takich nauk jak bardzo ścisłych jak np. fizyka prawda wydawałoby się, że nasze zamknęła tam zaraz po jakimś odkryciu po stajni już wszystko właściwie wiemy, a przedtem jeszcze po dniu tonie, aby cały czas są odkrywane rzeczy, które by nie przyszło nam do głowy i które nagle otwierają kolejne drzwi i ktoś, kto twierdził, jakie stresy stworzył twierdzenie kilkadziesiąt lat temu dziś to twierdzenie już jest wątpliwa albo nadwyrężone albo wręcz nieprawdziwe dlatego całym sercem całym rozumem jestem po stronie nauki, ale też traktuje trochę naukę jako rzecz ruchu, która się rozwija i która nie może nas jak wykastrowany to znaczy musimy zachować też swoją pewną otwartość na rzeczy dziwacznych czasami być może podejrzane być może nie do przyjęcia w tej chwili, ale tylko to da możliwość stawiania odważnych tez hipotez i poruszania się w kierunkach, które nam zupełnie nie przychodził do głowy tutaj teraz już kończy tę przydługą opowieść czytałam gdzieś niedawno w ciągu kilku ostatnich dni, że w piętnastym wieku na przełomie piętnastego szesnastego wieku pojawiła się książka, która miała ambicję spisać wszystkie była to po prostu takim kata kata logiem leksykony wszystkich książek, które się do tego czasu ukazały była bardzo gruba Press pracowało nad nią wielu mnichów, którzy spisywali tytuły w 2 zdaniach opisywali, o czym książki są, czyli taka pierwsza pierwszy katalog można było powiedzieć i tak mnie zdumiało, że ci ludzie wtedy, jeżeli jest to możliwe i zakres wiedzy był skończony i takich poczucie bezpieczeństwa, że można to zrobić można opisać to będziemy mieli w kilku tomach, ale jednak obejmiemy tę całość ludzkiej wiedzy wydrukowanej zapisanej na kartach, a dziś przecież żyjemy zupełnie innej sytuacji i wiemy już, że ta ilość wiedzy do ogarnięcia jest praktycznie już niemożliwa żadnymi książce ani zdaje się w żadnym komputerze jest absolutnie się z tobą zgadzam i też mam cały czas jakoś w myślach co powiedziała na temat astrologii, bo myślę, że tutaj coś ważnego się przejawia on naszym świecie i naszej epoce w tym właśnie takim jednoznacznie negatywnym stosunku do astrologii, czyli dosłowności ma na myśli to kategorie dosłowności, której też dużo mówiła dużo pisała ci mamy czuły narrator, że także swój esej o dosłowności, bo rzeczywiście dziś patrzy się na astrologię tak jakby to była jakaś dziedzina pseudo wiedzy, która kiedyś starała się jakieś tezy o świecie wypowiadać, ale empiryczna weryfikacja tych tez bezlitośnie ujawniła, że jest to wszystko nieprawda tymczasem to jest pewna integralna filozofia to jest pewnego rodzaju właśnie taka literacka opowieść o świecie na świat postrzega jako pewną całość porządek symboliczny splata się z tym porządkiem materialnym jest, toteż zarazem właściwie PRoto psychologia to jest to jest cała potężna bogata skarbnica wiedzy o człowieku i żydowskim pojęć języka, którym opisywano ludzkie sprawy ludzkie doświadczenia i to i to zupełnie znika w tym spojrzeniu takim bezlitośnie dosłownym na astrologię dlatego chyba lepiej używać, bo wobec astrologii określenia sztuka niż nauka prawda i trzymać się tego bardzo wyraźnie no mnie zawsze fascynowała typologia astrologiczne chyba najbardziej najszerzej znana i w jakim sensie najdoskonalsza typologia znaków zodiaku 12 prawda i to była PRoto PRoto psychologia w znajdzie najwyższym stopniu żaden sposób nie nie fatum, ale raczej coś szkicuje pewne porządki po to, żeby używać tego jakby twórczy sposób, bo potem okazuje, że 12 znaków, ale jesteś 12 domów i konfiguracji między znakami domami już powodują mnóstwo innych możliwości do tego chodzi o uchodzą układy planet, które właściwie powodują, że Herod chodził w horoskopy człowieka pojedynczego człowieka jest czymś absolutnie niepowtarzalnym prawda niezwykle skomplikowany niezwykle skomplikowanym na wielu poziomach tak my mamy często taką wizję tej astrolog jako taki horoskopy gazetowych które, która przecież niewiele mają wspólnego z tą miasto z tą sztuką tak jak powiedziała ja parokrotnie rozmawiam z Piotrem Piotrowskim filozofa też przewodniczącym polskiego Towarzystwa astronomicznego i całą tę filozofię astrologii staraliśmy się rekonstruować, bo to rzeczywiście jest arcyciekawe, ale po mówił bym trochę o tej dosłowności wieś, bo mam takie wrażenie, że dosłowność robi karierę w dzisiejszym świecie nie na darmo przecież o tej dosłowności pisała i właśnie taką tezę stawiała, że trawi nas ta choroba dosłowności i mam wrażenie, że w ogóle ten rodzaj wrażliwości ten rodzaj spojrzenia na rzeczywistość, które jest w swojej literaturze jest w swoich esejach jest jakoś także w tym co nas tutaj tu i teraz mówimy ten sposób widzenia świata, które na, który dostrzega w nim rzeczy nie wypowiadali się tajemniczy nie oczywiste, który jest właśnie czuły na metafor, które od dosłowności trzyma się na pewien dystans i dostrzega właśnie taką wieloraką ość różnorodność niejednoznaczność i ludzkiego życia i rzeczywistości jest w jakiejś defensywie z różnych pewnie powodów i po i natomiast w ofensywie jest fundamentalizm, który niejedno ma imię, bo jest fundamentalizmu i taki stricte religijne jest fundamentalizm polityczne są różne fundamentalizmu tak jest przyjęte styczne właśnie mam wrażenie, że żyjemy w epoce takich fundamentalizmu właśnie i że i, że to niestety się pogłębia że, że pandemia także w jaki sposób mam wrażenia paradoksalnie to ekspansję fundamentalizmu ów pogłębiła jak jak to widzisz no tak nie będę tutaj żadnym Kolumba, kiedy powiem, że wydaje mi się literalną ości ku, która jest, jakby takim trybem fundamentalistyczne myślenia postrzegania świata jest odpowiedzią na niesamowite skomplikowanie świata ogromną możliwość dostępu do informacji wiedzy o świecie i ci ci wszyscy dawni wieś filozofowie Comenius jak ksiądz Chmielowski, który nie był filozofem, ale takim był powiedzmy drobnym intelektualistą tego czasu oczekiwali, że byli zwolennikami pan Sofi, czyli wiedzy dostępnej dla każdego dzisiaj się stało tak każdy może otworzyć komputer właściwie zdobyć informacje na każdy temat, ale okazało się paradoksalnie, że to nas nie buduje nie stajemy się od tego mądrzejsi go miasto zaburza, że być może potrzebujemy pokoleń 23, żeby nasze mózgi się po prostu przełączył na inny tryb funkcjonowania i wreszcie może być uruchomiła ta podobno 23 mózgu, które są używane w każdym razie oddanie prawda niestety nie tak, a no widzisz miałam nadzieję w każdym razie ta ilość szkół to skomplikowanie świata to jego relatywną ość im mnóstwo punktu widzenia wiele umysłów przeraża po prostu i sięgają wtedy do jakiegoś prostego rozumienia niestety tak się dzieje też myślę, że ten rodzaj intelektualnej regresji, że wraca się do tego poczucia bezpieczeństwa intelektualnego, jaki miał w dzieciństwie wtedy, kiedy właśnie wszystko było uzgadniane uporządkowane najprostszym, jakby trybem, w którym funkcjonuje umysł to jest taki dualizm ręcznie białe czarne kobieta mężczyzna i komunizm kapitalizm wysoki niski i tak narodziła proszę dobro zło dobro zło i ten tryb funkcjonowania jest taką agresją, która daje nam poczucie ulgi, że w tym trybie jesteśmy w stanie jak podążać wszystko rozumieć, ale przy okazji obcinamy ententy całą nie oczywistość wszystkie kręgle rzeczywistości i robimy jakiś z niej Kadłubek no to już szyk to nas interesuje, więc tak to jest to chyba bierze z lęku, ale wydaje mi się jeszcze coś ciekawego mianowicie po stronie z tego rodzaju dosłowności czy też może nawet liberalizm mu czasami stajemy my sami, kiedy boimy się że przy tym, że respektowanie naukowego punktu widzenia może być przez ludzi porzucone, że ludzie przestaną się przejmować tym co nauka mówi tak się dzieje i popadną jak jakiś myślenia kompletnie irracjonalne no tak się dzieje dokładnie z ze wszelkimi nawoływania do powrotu do wtedy, kiedy się dzieje, kiedy walczymy z postprawdą z tej newsami próbujemy się złapać czegoś konkretnego i łapiemy się wtedy nauki strasznie się pojazdy takich bardzo wrażliwy moment, kiedy można i wierzę by po co położyć klapki na oczy i starać się nie widzieć tego wszystkiego co przychodzi do nas z boku, czyli wylać dziecka z kąpielą niejako się wydaje, że tutaj kluczowe jest to pojęcie metafory właśnie i pewnej metaforyczną ości takiego takiej perspektywy, z której patrzymy na rzeczywistość, bo ostatecznie ten problem z ekspansją pseudonauki Faith newsów co Terra w dużym stopniu bierze się stąd, że coś co nauką nie jest przedstawia się właśnie jako naukowe to znaczy różne takie pomysły, a to medyczne, a to jakieś inne, które nie spełniają określonych standardów, które muszą spełnić np. nie wiem leki dopuszczane do obrotu medycznego sposoby leczenia, które się wdraża itd. ona tego nie spełniają, ale prezentują się właśnie tak jakby spełniały, więc niejako same się w sposób dosłowny przedstawiają jako naukowo uzasadnione i sama w tym paradygmacie dosłownej literalnej prawdy operują i wydaje mi się że, że tutaj taka racjonalna obrona nauki polegająca na tym, że wskazujemy no przepraszam to nie jest naukowe to jest nieuzasadnione to jest nie wystarczająco dowiedzione et Cetera jest jak najbardziej potrzebna i jest poziom gazu i też należy podziwiać tych ludzi podziwiam ich w internecie, którzy to wszystko sprawdzają i poprawiają ślą informacje wielki szacunek dla nich absolutnie uważam, że bardzo ważne, bo chyba też chodzi o to, żeby nie mieszać ze sobą pewnych porządków to znaczy, żeby właśnie nie uznawać że, że nie wiem nauki empiryczne to jest coś na kształt nie wiem mitologii albo Religi mitologia albo religia to jest to samo co nauki empiryczne, żeby to jednak rozróżniać no i NIK, ale zarazem właśnie nie zgubić tej perspektywy metaforycznej, która to jest właśnie czymś takim bardzo poręcznym co co z 1 strony powoduje, że możemy o pewnych sprawach myśleć właśnie taki sposób honorując różnorodność niejednoznaczność, ale zarazem sami nie popadamy w jakiś liberalizm odwrotne np. biorąc dosłownie jakieś mity albo jakieś treści religijne albo np. nie wiem teorie spiskowe chodzi o to, że wiesz, że często te różne religijne metafizyczne poglądy traktowane są dokładnie tak samo literalnie tak oczywiście dokonania naukowe oczywiście, ale rozmawia jednak z pisarką i ja się poruszam w tym sosie, jakby pomiędzy premia pisze powieść historyczną, która jest oparta na faktach i wydaje mi się, że trudno znaleźć tam taki moment, żeby te fakty przeinacza ze złą wolą czy coś przekręca, a jednocześnie tworzy fikcję prawda i ludzie ufają, kiedy czytają tę książkę jako powieść historyczną to mi ufają, ale ja i Janie nie przedstawia jak History 11, gdzie się rozmiękcza, czyli już artyści w ogóle pracują gdzieś na pograniczach tego tego rozróżnienia to jest właśnie świat, który nazwałam światem tak skrajną taksy na pograniczu tam, gdzie działają metafory tam, gdzie działają bogowie, gdzie żyją postaci literackie i bardzo się boją tym Ukrainy taksy, żeby ona właśnie nie została wylana przy jakiejś nowej krucjacie właśnie przeciwko nim dym i jakiemu czemu ceny co nie jest naukowe co no właśnie tak wiesz tu jest jeszcze niebezpieczeństwo właśnie z drugiej strony to znaczy myślę, że ze strony to jest chyba też jakoś jedna z recepcji twojej twórczości też może ja się z taką recepcją raczej nieprzychylną nawet nie warstwie literackiej tylko właśnie warstwie światopoglądowej zetknąłem głównie po stronie prawicowej katolickiej polskiej sceny publicystyczną krytyczna literackiej no ale jest to nie bez to niebezpieczeństwo jeszcze i litera Lis, który przychodzi ze strony religijnej fundamentalistyczne właśnie to znaczy ktoś przychodzi mówi nie, tyle że ty piszesz, że to nie jest prawdziwa powieść historyczna albo, że nie są do końca, jakby te wszystkie fakty tak pokazane jak powinno się pokazać tylko ktoś przychodzi powiada nie ci bogowie są źli bogowie silnych te tam metafizyka to jest zła meta fizykalne mam lepszą nasza jest tylko prawdziwa, jakim jest rozmywanie sprowadzania jakich wątków pogańską dziwną, ale chemiczną gnostyckich to jest coś co jest niebezpieczne trzeba się tego trzymać z daleka to też niebezpieczeństwo notach absolutnie zgadzam się z tobą, ale nie wiem co mam powiedzieć no takie dictum, a zetknęła się z takimi zarzutami w piśmie tylko gdzieś jeśli nigdy mi wprost nikt czegoś takiego nie zarzucił rozmowie co też pokazuje, że pewnie się poruszam, jaki w swojej bańce, w której ludzie tak myślą, ale spotkałam się z takim tekstem, który mówił, że moją ciążę nie należy czytać, bo są szatańskie diabelskie np. czymś kompletnie od Odry od Hanny i no właśnie, ale to zwykle wtedy ten taki argument zatyka prawda, ponieważ te tak strasznie bym musiał wybić w ogóle ze swego sposobu myślenia, żeby go podjąć, żeby z nim dyskutować, że myślę, że jestem na to przygotowana pisarz w pewnym momencie czuły narrator, że uczy właśnie rozprawia się jest takim też bardzo rozpowszechnionym mitem o neutralności politycznej neutralności światopoglądowej literatury tutaj za Orwella też trochę to co wprowadza aż mówisz no każda pozycja, którą się zajmuje w rzeczywistości każda powieść każda literatura w tym sensie jest polityczna, że jakaś wizja świata za nią stoją ich i i zastanawiam się w kontekście tych różnych rzeczy, o których mówimy nad twoją percepcją siebie jako pisarki jako autorki działającej dzisiaj w Polsce w Polsce potwornie podzielonej właśnie chyba podzielonej na pół targanej konfliktem politycznym zradykalizowanych jeszcze w pandemii i też borykającej się chyba z tymi problemami, o których mówiliśmy to znaczy z ekspansją fundamentalizmu co już przekłada się w sposób bardzo bezpośredni na doświadczenie wielu kobiet w Polsce po tych wyrokach Trybunału i po interpretacji, która została przedstawiona na jej właśnie jak to jak ja jak widzisz tę sytuację, bo też zabierać głos w tych sprawach jesteś osobą, która nie unika tego rodzaju perspektywy tego rodzaju odniesień zastanowią się często były już podobne momenty w historii, kiedy ludzie tak my nie tylko byli Polacy ze spolaryzowanym ze względu na takie wizje polityczne przyszłości swojej swoich dzieci, ale na tak głęboko spolaryzowane ze względu na wizji świata takie rzeczy egzystencjalne czy dotyczące w ogóle wielkich pytań i jak myślisz czy były takie momenty, bo moglibyśmy się wtedy czegoś nauczyć pewnie jakieś byśmy znaleźli takie korelacje historyczne ale, ale myślę, że ta epoka przede wszystkim ten moment, w którym jesteśmy Niewiem czy się zgodzi ze mną ma 1 podstawową cechę, która jednak różni od wszystkich poprzednich tego typu momentów to znaczy media społecznościowe internat mam wrażenie, że to jednak wnosi jakąś taką jakość która, która jest zupełnie nowa tak myślimy ten sam sen wszyscy nie wiem wydaje mi się, że może być także to ta polaryzacja może się przy przełożyć najbliższej przyszłości coś bardziej konkretnego to znaczy coś co przewiduje to złowieszcze jakiś projekt polityczny, który nas podzieli zupełnie jak konkretnie materialnie w inny trafimy inne przestrzenie tam, gdzie nie było tam pojawią się jakieś granice trzeba będzie budować mosty, że dlatego, że to coś bardzo niebezpieczne są brak możliwości komunikacji to co powiedziałam wtedy, kiedy mówiłam o zarzucanie moim tekstom diabelską ości np. że to jest trochę także to jest powiedziane po polsku, ale to jest język, którego był w głębszej warstwie nie jestem nie jestem w stanie się odnieść takiego zarzutu i ten rozpad języków, które są filologiczne cały czas tymi samymi, ale w ciąży pod nimi jakiś zupełnie inne systemy wszechświaty znaczeń odwołujących się do zupełnie innych doświadczeń historycznych czy jak i zbiorowych, że ten moment utrata tak nią niemożność porozumienia staje się czymś tak bolesnym, że nie da się już więcej w stanie żyć, iż wezmą w tym udział właśnie media społecznościowe nakręcą to jeszcze bardziej, że z być może to temat napisz opowiadanie science-fiction, że będą 2 Polski 1 będzie będziemy mówili tym samym językiem, ale nadawali zupełnie inne znaczenie tym słowom, które wypowiadamy np. w tym 1 słowo diabelskie będzie znaczyło ostrość pizzy np. mało diabelska bardziej diabelska, a w tamtym drugim będzie to znaczyło głębokie przy znalezieniu czegoś jakieś były siły wszechświata, która rządzi ciemnością itd. więc czegoś takiego się boję wydają się ten stan ten życia ogromnego wysiłku, żeby nas utrzymać wyrazem wyobrażam sobie takie podziały terytorialne nawet, które mogły zaistnieć wydają się, że teraz, że intuicja coraz większej ilości mówi wiesz o tym że, że skoro nie można żyć razem to jakoś trzeba się podzielić jakoś trzeba się odciąć ich, że dochodzi jeszcze w Polsce do tego taki kompletnie ogromny znak brak zaufania do państwa Polacy nigdy nie ufali państwu swoje historie w przeważającej części swojej historii nie ufali państwu ja się wychowałam wczasach komunistycznych i państwo było takim aparatem, który w, które zawsze coś kręciło, żeby przeciwko obywatelowi i po krótkim okresie wytchnienia, kiedy się to państwo odbudowywał zaufanie do państwa stawało na nogi zaczynaliśmy mówić już nie w tym kraju tylko w Polsce tu jest fajnie tutaj no po prostu jakiś proces dobry zaczynał PiS znowu popsuł zupełnie znowu państwo postrzegane jako złodziej ktoś, kto knuje ktoś, kto nie mówi prawdy ktoś ktoś coś co ukrywa jakieś ważne rzeczy i że lepiej się samemu wziąć w ogóle i ogarnąć niż liczyć na państwo pandemia to pokazało w sposób taki zupełnie dramatyczny i taki ten ten kontent ta struktura państwa, które jakoś trzyma nas w jakimś porządku i poczuciu wielkiego zorganizowania dostaje się nagle przeciwko nam to strasznie niepokojące no i rozważyć po prostu rozłazi się staje się takim drogim elementem policja jest kimś przeciwko tobie nie możesz zaufać sądowi lekarze służba zdrowia co się dzieje ze szczepionkami nie wiadomo co wiesz i to jest taka sytuacja ster np. starszego człowieka akurat mam takiego domu tutaj, który czuje się zupełnie zagubiony i powraca mentalnie do tego stanu, który kiedy, kiedy był, kiedy był w pełni życia stanu komuny państwo przeciwko obywatelowi państwo, które nie pomaga tylko tylko jest pewną siłą przeciw, której się trzeba przeciwstawić bardzo pouczające jest zastanawia, więc co będzie nie wiem za rok za 1,5 roku w tej chwili jeszcze jesteśmy w takiej fazie totalnej mobilizacji a jaka jest w fazie mobilizacji no to te różne trudne doświadczenia się zazwyczaj trzyma gdzieś na pewien dystans od siebie dopiero w momencie, kiedy minie już trochę czasu, kiedy bezpośrednie zagrożenie zelżeje to zaczniemy odczuwać skutki tej traumy, którym doświadczamy teraz ludzie tracą pracę tracą bliskich żyją w poczuciu zagrożenia też myślę, że wiele się dzieje w tych 4 ścianach, których znaczna część z nas pozostaje od dłuższego czasu poniekąd uwięziona niemożność jednak prowadzenia życia poza tymi 4 ścianami dla wielu rodzin dla wielu osób jest doświadczeniem po prostu bardzo bolesnymi bardzo brutalnym czasami i zarazem ten konflikt, który się nakręca to wrzucanie tematu aborcji, które też wygląda w dużym stopniu na takie cyniczne używanie tego palącego takiego zapalonego tematu do tego, żeby przykrywać pewne kwestie, choć tam pewien pewna dawka moim zdaniem też fundamentalizmu religijnego i wiary w to, że rzeczywiście robi coś dobrego istnieje no i wiesz dostałem się co będzie się trochę obudzimy z tego wszystkiego po pewnym czasie jak już jak już minie ta pandemia i trzeba będzie się rzeczywiście na nowo jakoś poskładać trochę trochę przygnębia mnie mówiąc, że to twoja wizja podziału bo, bo faktycznie nie wiem czy tylko jak to czy no właśnie turyście obserwuje takie zjawisko, że był zaczynamy się sklejać takie małe lokalności zawsze mi się to podobało w ogóle kiedyś, że zawsze była po stronie takich drobnych małych wspólnot, które się samo organizują, które się wspierają tak dalej i teraz jakby w z powodów trochę bardziej zewnętrznych mianowicie pandemii tego, że po prostu trudno jest się przemieszczać jeździć tak dalej, więc zaczynamy tworzyć takie małe wspólnoty interesujemy się coraz bardziej tym przez sąsiada co gminie tutaj się dzieje przynajmniej tutaj u mnie tak jest i zaczynamy się też u identyfikować z tą lokalności i to było Super, gdyby to, gdybyśmy po pandemii wyszli mocniejsi jako właśnie lokalności jako ludzi od jak odpowiedzialni za siebie wzajemnie w tych małych społecznościach lokalnie też myślę, że samorządach, ale z drugiej strony jest jakieś zagrożenie w takiej lokalności, ponieważ one zawsze którymś momencie mają pokusę do jakiś ksenofobii do porównywania się z innymi lokalność ami i staje się wtedy takie plemienne prawda nie ma takiego wrażenia absolutnie tak jak i jestem ciekawa, którą stronę to pójdzie właśnie po pandemii, bo jest taki scenariusz optymistyczny, żeby się, że pandemia nas nauczy u sprawi, że jesteśmy uważniej się na to co blisko nas, a z drugiej strony boję się, że wtedy sobie zdamy sprawę z tego, że no nie wiem po co Dolny Śląsk ma się tak za bardzo jakoś wspólnie czuć jakimś Podkarpaciem, kiedy tak naprawdę zupełnie 2 różne kraje inne mentalności i trochę ten język pod spodem jest inaczej też rozumiany, a do tego pochodzą od po dochodzą jeszcze podziały takie warstwowe strefowe to znaczy klasowe, które też pewnie się będą zarysować coraz mocniej w każdym razie ja jestem tylko pisarką i widzę taki, jakby tylko, gdyby nie męczą pewne intuicje, ale niektóre z nich są optymistyczne, ale niektóre ich tych jest więcej są strasznie pesymistyczne to najbardziej największym moim lękiem jest, chociaż sama nie mam dzieci takich w tym wieku to jest to są dzieciaki ty tak 11 latki ośmiolatki nastolatki, które myślę, że przeżywają to w sposób naprawdę traumatyczny studenci, którzy widują się właśnie w tym okresie niezwykle ważnym dla dla życia właśnie tego formatowania umysłów też w dyskusjach z innymi być takim społecznym w Soczi od siebie odcięci i zastanawiam się, jakie koszty psychologiczne poniesiemy jako jako społeczeństwo tutaj postawimy nawet nie tyle kropkę znak zapytania może musimy kończyć naszą rozmowę bardzo dziękuję serdecznie za to spotkanie dziękuję bardzo, dziękuję Tomku do widzenia dziękuję dziękuję Olga Tokarczuk była z nami Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA