REKLAMA

Wzrost dezinformacji, spowolnienie zmian klimatycznych, pandemia nierówności, porażka populistów

Program Szczepień
Data emisji:
2021-02-07 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dziewiąta 7 Karolina Głowacka przy mikrofonie wydawczyni audycji jest Anna Piekutowska realizuje Szymon Kuliś Grzegorz Sroczyński autor audycji świat się chwieje jeszcze chwilę odpoczywa, a tymczasem mamy dla państwa kolejną odsłonę audycji program szczepień jak słyszeliśmy w informacjach od poniedziałku każdy nauczyciel, który chce się zaszczepić może zgłosić do dyrektora swojej szkoły dyrektorzy będą rejestrować jest bardzo ważne nauczyciel nie musi wypełniać Rozwiń » żadnych dodatkowych formularzy zgłoszeniowych dzwonić na infolinię czy wysłać SMS formularz wypełni za niego dyrektor szkoły lub placówki w systemie z informacji oświatowej to czytam na stronach ministerstwa edukacji co ważne dyrektor szkoły będzie miał czas na wypełnienie formularza zgłoszeniowego do środy 10lutego, a te szczepienia mają ruszyć 12lutego nauczyciele będą szczepieni preparatem AstraZeneki pierwszy transport dotarł już do Polski 120 000 szczepionek tak poinformował wczoraj prezes Agencji Rezerw Materiałowych Michał Kuczmierowski będą oczywiście kolejne co ważne zgodnie z rekomendacjami działającej przy premierze rady medycznej nauczycielom poniżej 60 roku życia będzie podawana szczepionka astra Zeneca natomiast nauczyciele, którzy mają więcej niż 60 lat będą mieli możliwość zaszczepienia się preparatem firmy majątek to Fire i moderna to również informacje ze strony ministerstwa edukacji część nauczycieli jest sceptycznych wobec preparatu AstraZeneki pytałam dzisiaj o skuteczność tego preparatu panią prof. Małgorzata Polsce Dacewicz Uniwersytetu medycznego w Lublinie posłuchajmy fragmentu dzisiejszego niedzielnego poranka ostatnia dosłownie parę dni temu takim międzynarodowym czas renomowany czasopiśmie Lancet ukazał się publikacja, że ta szczepionka przez 3 miesiące po podaniu pierwszej dawki jak astry GTC jest chroni 76%, a po podaniu drugiej dawki po 3 miesiącach skuteczność szczepionki wraz z ponad 80% co warte podkreślenia uważa się, że szczepionka astra Zeneca podobnie jak inne dostępne szczepionki chronią przed hospitalizacją ciężkim przebiegiem covidu 100%, a teraz w programie szczepień spojrzymy na pandemię z szerokiej perspektywy pandemia rządzi naszym życiem już od ponad roku jak silnie zmieniła nas globalnie może wcale nas nie zmieniła może tylko wyostrzył pewne stare podziały i wyolbrzymia stare problemem są z nami dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura badań i analiz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry także Edwin Bendyk publicysta tygodnika polityka i prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego dzień dobry dzień dobry zacznijmy od kwestii szczepionek właśnie, ale nie w kontekście medycznym apolitycznym, bo okazało się, że szczepionki mogą być narzędziem politycznym, a także pokazują różnicę między krajami chociażby Polska mają do mając dostęp do możliwości zakupu przez Unię europejską ma lepszy dostęp do tych szczepionek niż chociażby nasz najbliższy sąsiad Ukraina, który z tym dostępem do szczepionek się boryka dr Patrycja Sasnal czy szczepionki są polityczne no tak są polityczne oczywiście, bo każdy kraj może sobie pozwolić na jej wyprodukowanie i może z naszego europejskiego poletka, zaczynając trzeba powiedzieć, że pandemia pokazała na samym początku rok temu, że nie potrafiliśmy stanąć na wysokości zadania się od razu podzieliliśmy w sprawie tych środków ochrony indywidualnej prawda państwa zaczęły zamykać granice dla tych dlatego sprzętu dla tych masa, czyli tak dalej więc, żeby tego uniknąć teraz Unia europejska podjęła decyzję, że będzie razem kupować wspólnie jako blok kupować szczepionki zamawia się i po to, zrobiliśmy, żeby właśnie zniwelować różnice między państwami, bo wiadomo było, że Francja Niemcy wielka Brytania, które po prostu same produkują szczepionki albo mają fabryki na albo jakieś półprodukty dostarczają, które są potrzebne do produkcji szczepionek mają większe możliwości negocjacji tymi firmami farmaceutycznymi niż mniejsze państwa no i i dlatego Unii Europejskiej ta akcja szczepień idzie trochę wolniej, dlatego że musieliśmy wszystko każda decyzja podejmowana jest przez 27 państw, a i to jest też uporządkować europejskie, a no światowe to różnica między państwami bogatymi biednymi, czyli mamy takie prywatne publiczne Consortium nazywa się COVAX ono powstało na początku ubiegłego roku, żeby właśnie zapewnić dostęp do szczepionki państwom biedniejszym tam wytypowano kilkadziesiąt państw biednych biedniejszych, którym we z inne państwa bogate zobowiązują się dostarczyć szczepionkę albo przynajmniej łożyć fundusze na to, żeby Inter szczepionkę dostarczyć no i to niestety nie dzieje dzieje się z powodu jak to ma ja to tłumaczy na swoje własne potrzeby nie dzieje się z powodu jednak tej tej formy, czyli koncernów farmaceutycznych, które działają nadal mimo pandemii mimo takiej wielkiej potrzeby szczepionek wg tego klucza maksymalnego zysku to nie są organizacje charytatywne tylko to są firmy, które chcą zysku z 1 strony ten zysk może być w postaci prestiżu jakiegoś Marze na przyszłość prawda wszyscy zapamiętamy nazwy Fajfer astra Zeneca, że to są moderna, że to są godne to są firmy, na których można polegać którymi się zaszczepiliśmy albo te firmy chcą zysku przy z powodu znaczy od państwa pomocy Państwowej np. Unia europejska dała firmie astra Zeneca czy przekazała 300 000 000EUR na wyprodukowanie szczepionki AstraZeneki mimo to mieliśmy przed chwilą do czynienia z ogromnym konfliktem między tą firmą, a Unią europejską astra Zeneca powiedziała, że jedynie 14 dawek zamówionych może Unii przekazać prawda Unia na chwilę zaczęła zamykać granice, żeby moderna nie, żeby astra Zeneca nie wyprowadzała szczepionek z Unii to trzeba było odwrócić z powodu z powodu opozycji Irlandii, która jest członkiem Unii Europejskiej to była skomplikowana historia, niemniej jednak ważna no ważna lekcja jak postępować z firmami farmaceutycznymi i proszę wreszcie pozwolić powiedzieć 2 rzeczy oczywiście jest szczepionka chińska rosyjska też szczepionki na państwa, które nie mogą same mają same szczepionki muszą ją jakoś dostać, więc Chiny proponują szczepionkę swojemu otoczeniu Rosja oczywiście też tą dyplomację szczepionkową prowadzi Węgry już zapowiedziały użycie czy Czechach użycia rosyjskiej szczepionki także jest tutaj też takiego polityczny wymiar, którą mąż może rozwiniemy rozwiniemy mamy sporo czasu w tym programie także wrócimy do tego, ale faktycznie oddajmy głos teraz wino owi będę covid polityczność szczepionek, a właśnie Patrycja zostali w zasadzie wszystko powiedziała tylko w kończącym wymiarem geopolitycznym nieistotne, bo tutaj też pewne klisze uruchamiają, które towarzyszyły też początkowi pandemii jak pamiętamy jak jak wybuchła w Wuhan prawda pierwsze ognisko epidemii jeszcze zanim ogłosi go, ale światowa organizacja zdrowia ogłosiła pandemię to patrzyliśmy na to co się dzieje oczywiście egzotyczną zaciekawieniem, ale nikt nie przypuszczał, że może stamtąd no, że do zachód może być zagrożone tak jak jak to się potem już w lutym marcu okazały podobnie patrzymy na szczepionki kiedy, kiedy Rosja jako pierwsza ogłosiła w ogóle dysponuje Sputnikiem 5 ta sama nazwa miała sugerować, że tutaj technologia rosyjska jest jak ja jak przed 10 laty technologia kosmiczna czymś w awangardzie oczywiście wszyscy patrzyli z przymrużeniem oka jako właśnie narzędzie geopolityki testy były duże podstawy brakowało informacji medycznych, jakie powstało, żeby ocenić wiarygodność tej szczepionki Liwia żona nie jest wszystko wskazuje, że jest porządnym produktach prawda ale, ale ciągle jak w komentarzach na Zachodzie ten aspekt technologii rosyjskiej jest traktowane łącznie z zostałem aspekty myślenia czy Stal taką wiązką myślenia Rosji jako kraju dziwnego, którym nikt nic porządnego wydarzyć nie może to jest jeden z takich, a zresztą podobnie z chińską szczepionką dalej, jakie to co się wiąże z tym, że oczywiście żaden z tych państw ani Rosja Chiny nie prowadzi transparentnej polityki informacyjnej związku z tym trudno jest by wyciągnąć właściwe informacje, dopóki nie przeprowadzą testów laboratoria krajów tych, do których systemów informacyjnych mamy zaufanie, ale to raczej oczywiście też też komplikację wspomniała pani Ukrainę prawa, która ma trudniejszy dostęp na mogłaby mieć łatwiejszy dostęp do rosyjskiej, ale z przyczyn oczywistych politycznych ze względu na konflikt ukraińsko-rosyjski z tej szczepionki korzystać nie chce na to jest do innych oczywiście ma trudniejszy dostęp względów finansowych co z kolei się dzieje w unii europejskiej to jest niezwykle ciekawe po wypadku apatyczna wspomniała o Francji France jest niezwykle ciekawym krajem, bo tam Francuz strasznie tam ten cały przebieg pandemii analizują pod kątem właśnie co się stało z Francją pada najpierw pierwsze tygodnie, kiedy no po prostu system zdrowia i maseczki to tylko padł jak w Polsce to wyglądało dokładnie tak samo włącznie z tym, że ich imperialna armia francuska lotniskowiec Charles de Gaulle był zarażony covidem jak jak wiadomo pan pomocy społecznej prawda wszystko padło można powiedzieć tak upraszczając to pierwsze tygodnie później, kiedy już się pojawiła szczepionka okazało się, że Francuzi są w ogonie szczepień zależne po prostu logistyka padła odpowiedzialny za szczepienia ekspert przyznał publicznie żali się nieznana logistyce w związku z po prostu rozpoczęli Francuzi o o wiele później niż reszta kraju na końcu teraz wychodzi wg francuska szczepionka w kraju Astera patowej dla Francuzów szczególnie istotne będzie najwcześniej za pół roku, a w związku z tym dochodzą takie ambicjonalnie też ambicjom, ale też pokazujące, że ta pandemia właśnie uwypukliła różnego typu takie na napięcie to dziś tam funkcjonowały wcześniej na poziomie takich sygnałów kryzysowych one tutaj wybrzmiało pełną mocą prawda, że okazało się coś zaniedbaliśmy przez jakiś czas na TUW w sytuacji potrzeby właśnie wybuchło i wraca teraz postać jakich takich impulsów politycznych czy to w wymiarze wewnątrz krajowym czy właśnie międzynarodowy, ale tytuł nosi, żeby podsumować to ewidentnie w tym najważniejszym takim elementem to jest ta to pojęcie jest z 1 strony izolacjonizmu prawda takie imię ochrony interesu Narodowego to się pojawiła właśnie już na początku to akcyza na wspomniała ochrona własnej, jakby własnego elektoratu własnej populacji jeśli chodzi o dostęp do podstawowych materiałów najpierw były maseczki teraz szczepionki to Unia jeśli chodzi o o przestrzeń Unii przełamała tę tezę tę barierę to jest dobry sygnał w ogóle to co się dzieje Unii Europejskiej prawda jednak plan odbudowy i te to wszystko są jak takie pozytywne sygnały odpowiedzi na kryzys, ale wymiarze globalnym rzeczywiście te izolacja nieetyczne zapędy takiego nacjonalizmu sanitarnego są bardzo niebezpieczne, bo w czasie niestety nakłada z tym na co zwraca uwagę ONZ na pewno też taki raport Oxfam ostatnio się pokazał, że pandemia kryzys gospodarczy związany spowodował radykalne zwiększenie nierówności w wymiarze globalnym tak jak mamy wyraźnie tych, którzy na pandemię wygrywają nie tylko koncerny farmaceutyczne one niewątpliwie są jednym z tych, którzy wygrywają, ale tutaj dodatków w nawiasie, że koncerny farmaceutyczne otrzymał również wsparcie publiczne na swoje badania, więc to nie jest tak, że nie wydali ryzykował łącznie swoje pieniądze teraz mogą by oczekiwać samych zysków, bo ryzykowali no właśnie to jest to jest rzecz, która będzie wymagać pilnie jak rozstrzygnięcie na to zwraca uwagę, chociaż taka głośna ekonomistka Mariana Mazzucato, która już kwesty, ale rząd landu ona ona już kilka lat temu napisał książkę przedsiębiorcze państwo, zwracając uwagę, że tego typu innowacji jak właśnie szczepionki, ale też technologii informatycznej, ale nie powstają tym w laboratoriach, a powstają ich końcowe aplikacje te, z których korzystamy w laboratoriach firm natomiast nie powstałyby bez silnego zaangażowania państwa w postaci właśnie subwencji badań podstawowych tak dalej ktoś zyska na pandemię kończąc wątek, żeby przekazać głos pani doktor właśnie nowy wspomniane koncerny informatyczne też to, dzięki któremu możemy chociażby rozmawia w tej chwili prawda i w ogóle pracować tak dalej to są największe w ogóle wygranie fortuny apel ma w tej chwili ponad 2 000 000 kapitalizacji giełdowej najpotężniejszą firmą w dziejach świata i to to są to są, zupełnie jakby nowe zakresu firmy, które w tej chwili mogą urzędującego prezydenta Stanów zjednoczonych lada wyłączyć się z gry, bo pamiętamy co się stało Donald Trump po 6stycznia tutaj można oczywiście kolejną godzinną dyskusję na temat tego co się tam wydarzyło czy to dobrze czy to źle, ale faktem jest, że 1 decyzją firmy prywatnej mogli go odciąć właśnie takiej komunikacji w mediach pojawiły się informacje sugerujące, że bogate kraje dysponują wystarczającymi środkami, żeby zaszczepić swoje populacje nawet trzykrotnie jeszcze kilka tygodni temu na całym kontynencie afrykańskim mieliśmy do czynienia z liczbą zaszczepionych 20 osób ten tydzień temu na ten temat rozmawialiśmy w programie szczepień dr Łukasz Derek podał tę liczbę musiałem dwukrotnie dopytać czy czy nie mamy tutaj do czynienia z jakąś pomyłką, więc mam wrażenie, że świat zachowuje się jak w stanie wojny wojny z wirusem stosuje takie wojenne właśnie zachowania przede wszystkim my przede wszystkim nasze społeczeństwo jakakolwiek umowa o Solidarności globalnej no może jest na poziomie retorycznym, ale realność jest bardzo brutalna dr Patrycja Sasnal no tak, że wspomniałem o tej inicjatywie COVAX, która miała zapewnić szczepionki oczywiście dla państw rozwijających się, ale to nie dzieje jestem czytelniczką polityki, której pracuje Edwin Bendyk, więc chciałem wspomnieć, że to tam wyczytałam Karola Wojciechowskiego, że były takie badania robione naukowców zboru z lat oni za symulować 2 scenariusze w 1 dzielimy się szczepionkami i wszyscy dostają proporcjonalnie ich do swojej populacji, a w drugim nie dzielimy się tylko ci co mają pieniądze je mogą mieć no i wyszło na to, że w tym niesprawiedliwym nie dzielącym się scenariusz zawsze umierało dwukrotnie więcej ludzi, więc no nawet matematyka już nie tylko jakaś taka etyka polityczna każe kazałaby się tymi tymi szczepionkami dzielić, ale sytuacja wygląda w ten sposób, że nawet my Unii Europejskiej nie możemy dostać tylu dawek ile zamówiliśmy i Edwin słusznie oczywiście powiedział, że to jest tak samo uważam Rze, że polityka Unii w tej sprawie jest bardzo dobra, choć będzie mówił pewnie ocenić dopiero za jakiś czas, niemniej jednak wizerunkowo wygląda to średnio, bo Unii mamy się mamy 3%, gdyby uśrednić wszystkie państwa 3% ludzi zaszczepionych w tej chwili podczas gdy np. w Izraelu jest to 6060% w wielkiej Brytanii chyba gdzie 15, a w stanach 10% wszędzie wszędzie jest więcej zaszczepionych w tym samym świecie za nie wszędzie, ale w tych państwach, które wspomniałam tylko, że to wiąże się zawsze właśnie w jakimś nacjonalizmem szczepionkowy i takim zepsuciem rynku, bo Izrael np. 60% populacji zaszczepione zaoferował czy zobowiązał się zapłacić trzykrotnie więcej za szczepionkę niż niż firma proponowała już raz był to fakt Fajdek był czy moderna nie pamiętam, który z tych 2 no, więc Izrael zepsuł rynek właśnie, proponując taką horrendalną cenę po to, tylko, żeby zabezpieczyć swoją populację i po to, tylko po to, aż mogą powiedzieć politycy izraelscy czy o okej dobrze tylko, że właśnie, gdyby popatrzeć na to szerzej to, więc właśnie tymi badaniami, które po, o których powiedziałam wcześniej to, że Izrael zabezpieczy swoich obywateli, a np. nie wyszczepić Palestyńczyków, którzy są zaraz obok wcale nie nie chroni jego populacji ostatecznie, więc trzeba myśleć po prostu globalnie, bo te ta choroba nie zna granic, ale nawet co chcę powiedzieć, że tutaj ważniejszy jest ich chciałam się odnieść do tych chińskich i rosyjskich szczepionek, bo mieliśmy ten art. Lance kilka dni temu zdaje się tej rosyjskiej szczepionce także ona jest rzeczywiście skuteczna tam powyżej 90% co ten Lancet powie to to jest prawdziwe i natomiast tutaj nie chodzi o to, żeby nie chodzi o szczepionkę chodzi o to, żeby się ludzie zaszczepili marzy by zaszczepić ludzi i tutaj ważne jest zaufanie ludzi do szczepionki na jak popatrzymy na badania zresztą sami możemy się zapytać prawda, w którym w, jakim banku wolelibyśmy trzymasz pieniądze nie europejskim amerykańskim czy rosyjskim przypuszczam, że przejmie w naszym kraju odpowiedź jest jasna w 0102. na pewno nie rosyjskim i i dlatego nawet jeśli te szczepionki czy niema żadnego naukowego powodu, żeby wątpić skuteczność rosyjską czy czy chińską to jednak ludzie nie będą chcieli się po prostu rosyjską ani niską zaszczepić będą zdarzenie czy program lekarza transparentności to prof. Piotr rzymski również w polityce ten wychodzi reklama tygodnika dobry tygodnik pisze właśnie o cierpią szczepiąc Sputnika tam różne wątpliwości dotyczące tych danych dotyczących Sputnika to państwo przy okazji polecam, ale tu głównym zarzutem wobec Rosjan właśnie brak transparentności do tej pory pełnej transparentności tak, ale tylko do czego dążę, że co jest naszym celem czy naszym celem jest szybkość, żeby zrobić wszystko szybko i po prostu podać podać ludziom jak najwięcej jak największej liczby ludzi szczepionkę czy naszym celem jest zmniejszyć śmiertelność odciążyć systemy opieki zdrowotnej nie spowodować wysypu ruchów antyszczepionkowych prawda to niezwykle ważne są też społeczne polityczne aspekty tej elity całej operacji wszczepienia i jak popatrzeć na dane Kantara przeprowadzane w 27 państwach europejskich to tylko 23% respondentów sesji za chciało się zaszczepić natychmiast 29% chce poczekać 2, kiedy się 2021 w którymś momencie, ale nie musi to być od razu, czyli chodzi o to, że nie musimy koniecznie patrzeć na ten cały proces wykona na proces na czas tutaj chodzi o czas tylko tutaj chodzi o bezpieczeństwo percepcję społeczną taką skuteczność władz zaufanie też tak jest oczywiście i a nawet popatrzmy na nie ma Australia Japonię Koreę południową one się no i sprawdzam co kilka dni temu jeszcze nawet nie zaczęły szczepić swoich swoich obywateli jest po prostu tutaj nie chodzi o to, żebyśmy ścigali na liczbę to kwestia zaufania jest bardzo ważne też mam wrażenie, że w Polsce, gdzie ten kapitał zaufania społecznego zawsze był niski pod niejasnej polityce rządu w sprawie obostrzeń najpierw tak potem inaczej, że nie do końca tłumaczy czemu nie zamykamy te branże otwieramy inne to będzie pokutowało myślę jeszcze bardzo długo w przyszłości, ale chciałem zapytać może trochę inaczej czy czyta pandemia powoduje same negatywne skutki może jednak w skali globalnej widzą państwo coś pozytywnego nie może sprawy klimatu nagle odkryliśmy, że nie musimy latać na drugi koniec świata, żeby spędzić tam miło dwudniową konferencję tylko można więcej rzeczy zrobić online, a może to nie jest w pełni tę pełni dobra forma może jednak więcej tracimy na tych online nowych kontaktach szuka jakiegokolwiek pozycję, bo mówiąc wprost Edwin Bendyk czym się z takim pozytywem, który się ujawni przestrzeni politycznej też ten kontekst polityczny to wreszcie wybory prezydenckie w stanach Zjednoczonych, gdzie pandemia i miały istotny wpływ na 1 przebieg prawej sposób radzenia sobie przez Donalda Trumpa, który bez pandemii najprawdopodobniej byłby po raz kolejny prezydent to byłaby katastrofa dla świata to, że nie jest otwiera możliwości no właśnie chociażby jeśli chodzi o walkę z klimatem wiemy, że pierwszą jak ten drugi priorytet joba 1 pierwszy to walka z pandemią w swoim kraju, ale drugi to jest to jest właśnie w walkach globalnym ociepleniem zmianami klimatycznymi co prawda nie wariancie takim jak chciało lewe skrzydło partii Demokratycznej silnie, że nowego zielonego ładu, ale bardzo intensywny który, jeżeli ten program będzie wdrożony z tymi ambicjami, które które, jakby w czasie kampanii i teraz zasadę potwierdził już, podpisując odpowiednie dekrety oba 1 to stany Zjednoczone mają szansę być liderem tego procesu, wyprzedając Unię europejską to jest dobra i niekoniecznie dobra wiadomość dobra w tym sensie, że będzie nową nową lokomotywę zyskamy rada to najważniejsze najsilniejszą gospodarkę ciągle jednak supermocarstwo ale, toteż właśnie pokazuje, że klimat zacznie być przedmiotem też geopolityki w pewnej konkurencji nie tylko współpracy, ale znowu musi uruchomić mechanizm jak popatrzymy na logikę funkcjonowania Stanów zjednoczonych to właśnie walka o klimat jako element chociażby odzyskiwania dominacji technologicznej kluczowy dla przyszłości technologia, czyli technologia wytwarzania energii może spowodować, że właśnie stany Zjednoczone będą traktować ten ten aspekt jako jako geopolityczny, a niekoniecznie jako wymiar współpracy międzynarodowej to zobaczymy, ale Polska na razie generalnie zmiana bardzo bardzo pozytywna to co jest też niezwykle ciekawe jako lekcja pandemii nota to jest bardzo silna taka refleksja nad systemami rządzenia, a które lepiej sprawdzają taki kryzys to, zwłaszcza po pierwszej fali takiej analizy międzynarodowej się pojawiły, które system rządów lepiej się sprawdziły tak w uproszczeniu trochę anegdotycznie ale, ale jest w tym istotny element na to zwrócono uwagę, że lepiej sobie radzą rządy kierowane przez kobiety i to nie tyle chodzi nawet o to, że tak tylko kobiety są jakoś na innego poza społeczeństwa, które są gotowe zaufać prawda tego typu przywództwo prawda powiedzieli władze kobietą tak jak Finlandii się stało tak jak nowej Zelandii prawda, że standardem nie tylko przeprowadziła kraj pandemia nadal nagrody została wybrana ponownie pana na partia zwyciężyła ona ponownie została premierką no to się działo, dlatego że zaproponowała inne mechanizmy i sposób walki z pandemią, które nie odwoływał się tak jak np. we Francji takiej retoryki wojennej prawda to co Emmanuel Macron mówi jesteśmy na wojnie we cały czas ta wojna gdzieś tam w tle była we Francji naszej nowej Zelandii to był język troski prawda uruchamiania takich zasobów Solidarności społecznej i troski o innych taką jak standardem właśnie zadzwoń do rodziców zadzwoń zapytaj sąsiada jak się czuje ona mówi wprost z trybuny tak tak można by takim miękkim głosem, który się okazał, że ta miękkość jest niezbędna, żeby właśnie budować to co tutaj padł, a jest największą ofiarą pandemii, czyli zaufanie do instytucji publicznych do nas samych, a więc ona mówiła językiem takim troski, który ma z kolei odbudować zaufanie to jest to jest niezwykle ciekawe na ile przeżyje kolejne fale pandemii no to trudno powiedzieć natomiast pewności sprawiło to do dotychczas miękkość nie musi oznaczać słabości dr Patrycja Sasnal coś pozytywnego pandemii pewnie tak, ale chciałbym podkreślić, że z wszystkim tym co Edwin Bendyk opowiedział się zgadzam dodała może tylko do tego do tego do tego systemu rządzenia, a w pandemii, że no też niestety jest tutaj inny aspekt, czyli tego takiego odwrotu demokratycznego prawda czy sobie, kto sobie lepiej radzi czy czy czy autorytarne systemy tam i chiński rosyjski czy czy właśnie demokracja i tutaj tutaj chyba jeszcze w stanie jakoś nie rozwiązany wyznaczy zobaczymy, jakie będą tego skutki w przyszłości, ale podrzucę tutaj tylko myśl być może w systemach demokratycznych słabsi byli jednak populiści w czasach pandemii bo kiedy zagrożenie to jednak szukamy jakiegoś konkretu, a nie gruszek na wierzbie obiecywanych tak mam intuicję, ale tak jest, ale nie wiem pewnie tylko, że myślę, że jeszcze za wcześnie wprost to są procesy raczej długofalowe jak to się przełoży na ataki na opinię na opinię percepcję, ale tak też ten klimat element globalnej polityki i takiej przewagi technologicznej państw to kto się z tym zupełnie zgadzam Francja przecież taką nową nową politykę, w której traktuje tą przewagę nasze zazielenienia gospodarki jako element przewagi nad innymi państwami i to pewnie będzie będzie coś co z nami zostanie niestety w sprawie klimatu i różnie może być, bo są też takie badania, które pokazują że, że nastąpi efekt jo-jo prawda jak wszystko puści to znowu tak się rzucimy NATO do tego podróżowania i takiego bezsensownego też podróżowania krótkiego Rze, że te zyski szybko z stracimy natomiast zgadzam też osobiście oczywiście widzę jak niezwykły jest odkrycie spotkań wirtualnych jak zmieniło moją pracę ja też nie muszę wyjeżdżać na 2 dni na drugi koniec świata to wszystko da się zrobić teraz to wiemy na pewno, bo to zobaczyliśmy i to i to z nami zostanie co dobre, toteż Unii Europejskiej także tai, że mimo wszystkich zawirowań to idziemy w kierunku większej integracji i ta większa integracja polityk zdrowotnych nowy plan tam też 24EURpejski też o tym mówi i ASA z takiego Najwyższego poziomu wydaje się, że pozytywne jest to, że mamy chwilę obojętne jak podchodzimy do tej pandemii, bo wśród moich znajomych jest pełen podział 50 na 51 się cieszą z tego, że pracują wirtualnie inni po prostu są zdruzgotani, ale jest moment takiego przemyślenia takiego poczucia jakiegoś przełomu trzeba trzeba poświęcić refleksję praktycznie wszystkiemu i to jest tak czy tą samą w sobie dobre dodaje Namysł, ale co z tego wyniknie to już jakoś normatywnie nie potrafi tego podejść bo, bo być może to spowoduje nie wiem na większy Press trafi przed przyszłością, ale to powoduje zobaczmy też sama możliwość pracy zdalnej, czyli bezpieczniejszej możemy oczywiście narzekać, że dzieci obok, że trudno się skupić, ale mimo wszystko możliwość pracy zdalnej jest przywilejem jest bezpieczniejsze te osoby, które pracują w sklepach supermarketach np. oczyszczonych pracę jest dużo więcej cały czas były narażone na koronawirusa, więc jak starszy od państwa wyciągnąć rzeczy pozytywne, ale niestety nie ciągle przychodzą rzeczy negatywne znowu tutaj mieliśmy do czynienia po prostu wyostrzenie tego, kto ma lepiej ten miał lepiej pandemii Jarzyna miał gorzej pandemii tak tak tak oczywiście mamy wszystko zależy od klasy społecznej nie wiem koloru skóry winnych państwach pochodzenia, ale nawet te osoby tutaj mam na myśli, że ten moment takiego przemyślenia to pewnie jest refleksja wszystkich to znaczy bez względu na to czy się pracuje zdalnie czy nie zdalnie, ale no no wszystko podlega jakiemuś przemyśleniu od stosunku do obcej osoby na ulicy ta ku temu jak się boimy siebie swoich ciał do do 7 do stosunków rodzinnych do stosunku do swojej pracy do przyszłości, więc no taki moment jakiś egzystencjalny nastąpi następuje i ja ja bym oceniła to tak ogrom dobrze to czy jakimś takim będzie bez bez myśli następuje coś jak jakiś moment refleksji także to chyba jest potrzebna po prostu światu jako całości, a jak ocenia wyście sprawę zamieszania informacyjnego, bo w kontekście szczepionek chociażby samego koronawirusa mieliśmy chyba jednak bezprecedensowy zalew efekt niósł dobrze znaliśmy od dawna, ale to co się działo w tym momencie to włożyć niezwykła mam wrażenie, że poczuliśmy oddech tego jak ogromnym zagrożeniem może być sprawna dezinformacja jasne, że to już było przy brexicie jasne, że to było przy Trumpie tutaj mieliśmy do czynienia czy z kwestią zdrowotną życia śmierci jeśli odpowiednio wiele osób przekonało do informacji o szczepionki są niebezpieczne służą temu żeby, żeby kogoś tam kontrolować to mniej osób się zaszczepi, więc pandemia będzie trwała tak dalej itd. czyli już nie mówiliśmy tutaj cudzysłów tylko o polityce, ale o zdrowiu i życiu ludzkim ja muszę przyznać, że była jednak porażona sprawnością tej dezinformacji Edwin Bendyk, bo tak to to to światowa organizacja zdrowia nazwała ich pod ziemią, która prawda towarzyszyła pandemii ta jest fakt to była zaskakująca, że instrumenty, które dotychczas służyły głównie walce politycznej prawa zostały wykorzystane do destabilizowania systemów poprawy zarządzania publicznego tak, czyli też destabilizowania polityki, ale właśnie takim temacie, który wydawał się jednak otoczony jakimś tabu, ponieważ wszyscy prawda na tym tracimy, kiedy ludzie stracą zaufanie do nauki i ten okazało się, że jednak mocodawcy tych akcja krzyż to były też służby państwowe Antoni działo się tylko Zwoli organizacji jakiś dane realistycznych rodak, który kwestionują czy tych organizacji, które no żywią się teoriami spiskowymi tylko tylko za tym stały służby różnych państw to jest najbardziej oczywiście po ponurej wiemy to potwierdza tylko, że w tym zostaniemy nad tym zostaniemy, bo i tak to jest związek właśnie z tym co się stało Stanach Zjednoczonych wspomnieliśmy, czyli kantem wyłączenie prezydenta Trumpa prawda przez sieci społecznościowe na początku stycznia po ataku na Kapitol jako taki gest z 1 strony wszech władzy, ale też rozpatrzy oba te w knajpie przez wiele lat całą kadencję Trumpa architekta sieci tolerowały sąd robi zarabiały na tym nie wolno natomiast zarabiały, ale szerzej to problem się po poważniejsze ujawnia, dlaczego tej sfery jeszcze nie uregulowaliśmy na tej dezinformacji przestrzeni informacyjnej, która internet zdecydowanie ułatwia okazuje się po prostu nikt nie miał interesu nie tylko Platformy technologiczne, ale również politycy nie mieli interesu, bo oni tak się prowadzi politykę da i to jest po prostu normalne narzędzie, które służy są badania pokazujące otwarte były internat Instytut co roku pokazuje jak zmienia się jak dezinformacja staje się instrumentem nie tylko w rękach polityków państw demokratycznych, ale nawet służb, a jest demokratyczny prawda stany Zjednoczone wielka Brytania Polska no farmy trolli, gdzie mieliśmy w Polsce prawda ministerstwo spraw właściwie to to jest najbardziej zmiany to to co się stało Stanach i też kontekst pandemii właśnie tej fali dezinformacji trudno jednak otwiera nową, żeby szukać pozytywów szansę na uregulowanie kilka takich momentów pierwsza znowu uchwała Unii Europejskiej o tym się zajmuje już od jakiegoś czasu jednak przygotowuje bardzo poważne regulacje część regulacji jak chociażby RODO które, które stało się takim memem prawa jednak chroni naszą prywatność lepiej niż inne regulacje stosowane na świecie są teraz jak kolejne instrumenty które, które Unia europejska będzie w najbliższym czasie w tej chwili negocjuje będzie będzie od razu, które mają nas chronić przed przed takim czy ochroni to oczywiście samo prawo nie chroni drugi aspekt bardzo istotny, który też wynika z różnego typu analiz, że niezwykle istotne jest znaczy nie możemy patrzeć tylko na nad nową przestrzeń komunikacji, jaką internet, bo okazuje się, że ciągle główna funkcję zarówno na dobrej na złe rozprzestrzenianiu informacji pełną tradycyjne media radio telewizja prasa one są ciągle głównym wehikułem propagacji informacji związku z tym, jeżeli one są wehikułem propagacji informacji na temat też odwrócić, jeżeli będziemy dbać o kondycję mediów zinstytucjonalizowanych takich, których celem jest docieranie do prawdy to też szansa, żeby jednak docierać ze sprawdzoną informację jako pewnym takim standardem, który będzie kontrapunktem do do tego co się wylewa w morzu dlatego nieograniczonego internetu, ale tu już kończąc jest 1 problem to mamy takie kraje jak wielka Brytania jest BBC, które można powiedzieć jest takim punktem tej regulacji innym, którego można odnosić informacji, które są przestrzeni publicznej jest Polska, którym jest prawda mamy media tak tzw. publiczne, które same są instrumentem dezinformacji na to by pan popierały postulat przedstawiony wczoraj przez Rafała Trzaskowskiego, żeby zlikwidować w państwo ja bardzo pewna być może w tej chwili to jest palce to nie rozwiązuje problemu na problem my musimy odzyskać media publiczne, bo bez właśnie media publiczne są po to, żeby punkt odniesienia tak do takich jak jako pewien właśnie taki punkt regulacji, do którego możemy odnosić sprawdzą inflacji, dlatego że media publiczne dobrze skonstruowany nie muszą w walce o zysk nie musiałyby właśnie dążyć za sensacją mogłyby dostarczać sprawdzone informacje opartą na rzetelnej nauce tak, ale w związku z tym generalnie ja bym był na tym rynku odzyskania i ucywilizowania przywrócenia misji publicznej mediom publicznym, bo one są moim zdaniem niezbędna likwidacja oczywiście być może jako etap odzyskiwania tej przestrzeni ten wydaje się, że raz zlikwidowane już kolejny nie wróci może rebranding byłby lepszym rozwiązaniem dr Patrycja Sasnal sprawa dezinformacji w skali właśnie pandemicznej no Edwin jest od tego specjalistą już wszystko powiedział ja może dodam tylko, że właściwie ciągle jeszcze nie wiadomo czy dla usprawiedliwienia może tej dezinformacji, bo to, że państwa posługują się jakoś tam sytuacją, żeby osiągać swoje cele i zabezpieczać interesy to jest jasne widzieliśmy jak Rosja Chiny próbują pomóc pod tymi pod Kopacz reputację Europy czy Unii Europejskiej w ogóle na przykładnie ostentacyjna pomoc chińska dla dla Włoch no, a nawet Izrael podkreśla dzisiaj jak to sobie Europa radzi on sobie świetnie radzi, bo tyle ludzi szczepił to jest 1 rzecz i ale ona trochę bazy bazuje jednak na tym, że no bardzo mało wiedzieliśmy myślę, że trzeba powiedzieć, bo no po prostu mało wiedzieliśmy o tym wirusie i od strony od strony naukowej medycznej jakiejkolwiek i mało wiedzieliśmy o tym jak sobie z takimi sytuacjami pandemicznymi radzić mieliśmy przecież całą debatę w ubiegłym roku model szwedzki ani model świecki prawda, kto idzie dobrą drogą i co ja jak w ogóle z tym wszystkim sobie radzić, więc to, że nie wiedzieliśmy dawało całe pole możliwości właśnie dezinformacyjne, ale jest aż taka pozytywna rzecz, którą widać chyba jednak poszukiwanie tej eksperckiej wiedzy, ponieważ nagle mamy do czynienia z z chorobą niewiele wiemy o chorobie intuicyjnie oczywiście wszyscy wiemy o wszystkim trochę, ale tutaj potrzebna była naprawdę wyspecjalizowana ekspercka wiedza, bo takie poszukiwanie tak tak obecność naukowców znacznie się złożyła w mediach trzeba przyznać no właśnie i nagle zaczęliśmy obserwować inne twarze już już nie nie te, do których się przyzwyczailiśmy mówiące głowy co jakiś nowy się pojawiły Saj następuje taka takie taka zmiana trwa twarzy w przestrzeni publicznej i tylko, że nadal chyba pytanie otwarte czy to spowoduje jakiś trwały takie trwałe poszukiwanie eksperckiej wiedzy czy sprawdzanie źródeł, z których korzystamy czy właśnie takie mniejsze pod poddanie się tym tej płynności mediów społecznościowych i zaufaniu ludzi, do których mieliśmy do tej pory zaufania, którzy nie są ekspertami czy czy jednak będzie no właśnie spowoduje to wzrost nieufności i już będziemy uważać, że ach ten no właśnie, że nie ma koronawirusa, że nie trzeba nie wolno się szczepić cały ten tego typu spiskowe myślenie takie anty naukowego toż to chyba jednak ciągle otwarte pytanie pojawi pojawienie się szczepionek jest zaczęło być wreszcie możliwość działania ze strony ludzkości przeciwko nowemu koronawirusowi, więc dzięki szczepionkom szczepienia przeprowadzono sprawniej solidarnie w skali globalnej będziemy mogli opanować obecną pandemią sars-cov 2 natomiast ten wg tego raportu, który wspomniał Edwin Bendyk z raportu Oxfam najbiedniejszym przezwyciężenia ekonomicznych konsekwencji Paddy pandemii zajmie dekadę i na ostatnie 5 minut naszej rozmowy mam dla państwa pytanie czy będziemy przygotowani na kolejną pandemię, bo o tym, że będzie taka pandemia ostrzegali naukowcy już wcześniej nie jest tak, że byliśmy tym zaskoczeni wszyscy pewnie jako społeczeństwo tak, ale wirusolodzy spodziewali się prędzej czy później do tego dojdzie mamy do tego również kłopot związany z antybiotyków oporność, czyli nadużywaniem antybiotyków przez nas w przemyśle w takim wymuszaniu od lekarzy na choroby wirusowe proszę dać antybiotyk, bo to nie postawi na nogi mnóstwo jest w prąd w masowej produkcji mięsa również nadużywa antybiotyków i hodujemy sobie poważne poważny problem, więc czy czymś, czego nauczyliśmy będziemy gotowi na tę nową pandemie Edwin Bendyk ma na razie powstaje pytanie czy w ogóle wyjdziemy z tej pandemii rada jest więcej głosów, pokazując zresztą światowa agencja zdrowia na koniec roku w takim briefingu na Odrze biedna jednak eksperci WHO wskazali, że jedno z koronawirusem sars-cov 2 będziemy musieli żyć będzie się rozwijał będzie anemiczne częścią prawda natomiast oczywiście jak on będzie się zmieniał na gorsze czy na lepszy na to patrzymy z niepokojem na to co dzieje się w RPA w Anglii prawda czy w innych krajach, gdzie nowe wersje po pojawiają się bardzo niepokojące informacje zmalało np. Brazylii wydawało się, że już populacja tego miasta uzyskała odporność stadną tzw. prawda przyszła nowa odmiana która, która na nowo zaczęła, jakby siać spustoszenie, więc więc, więc tu jest w ogóle pytanie czy my musimy zmienić w ogóle prawda swojego podejścia do zagrożenia nie tyle na okres oczekiwania nowego zagrożenia co jeszcze relacji z tym które, która nie chce się zakończyć, ale to prowadzi po prostu do do stwierdzenia, które jednoznacznie pojawia się w takim raporcie profesora zgód ekonomika bioróżnorodności został parę dni temu dosłownie opublikowany przez rząd brytyjski zresztą raport został przygotowany na zamówienie rządu brytyjskiego ją jednoznacznie pokazuje, że musimy zmienić model ekonomiczny, który uwzględni jednak stan środowiska, który jest bezpośrednio m.in. związane właśnie z zagrożeniami pandemicznymi, że to trzeba po prostu już nie czekając zacząć prace nad nad zmianą priorytetów w tej chwili wydajemy nawet 8 miliarda bilionów przepraszam dolarów rocznie na aktywności tak jak subwencjonowanie rolnictwa, które są największym czynnikiem niszczenie bioróżnorodności, a więc zwiększania prawdopodobnie pojawienie kolejnych pandemii, ale kolejne szczepionki nie załatwi sprawy trzeba po prostu już podejść do do tego aż nie, zmieniając model gospodarowania to będzie najtrudniejszy oczywiście to co się mieści w tych planach zielonych transformacji europejskiego zielonego ładu czy czy amerykańskiego amerykańskiej Zielonej transformacji ale, ale to od koncepcji do zmiany rzeczywiście modelu funkcjonowania, w którym środowisko zaczyna być czynnikiem wewnętrznym dla dla dla gospodarki, a nie czymś na zewnątrz to można obciążać kosztami rozwoju będzie niezwykle trudna dlatego zależy właśnie odpowiedź na pytanie czy będziemy przygotowani w innym sensie niż tylko zwykła logistyka właśnie dostarczenie szczepionek itd. bo bo obok Motoru tego się nauczyliśmy teraz w czasie pandemii i na koniec dr Patrycja Sasnal czy jako społeczeństwo międzynarodowe organizacje narodowe politycznie będziemy w stanie znieść kolejną pandemie czegoś nauczyliśmy no ja muszę odpowiedzieć właśnie atrakcyjnie, bo na sądzie do końca tak jak Edwin Bendyk no tak jesteśmy gotowi nauczyliśmy się jak postępować z kolejną pandemią pod względem logistycznym chyba wzmocniliśmy instytucje międzynarodowe i to się stanie wraz ze zwycięstwem Bidena już nie będzie wątpliwości, że światowa organizacja zdrowia jest potrzebna trzeba jej słuchać chyba wzmocni się trochę multilateralizmu, czyli taka współpraca międzynarodowa pozytywna zresztą mieliśmy już przypadki poprzednich epidemii Sarsa Margaret i pokazują one pokazały one, że państwo np. Azji południowo wschodniej był lepiej, które przeszły, które przeszły Sarsa były lepiej przygotowane na na covid jest tutaj jest jakiś proces uczenia się takiego uczenia się logistycznego to jest to jest pozytywne natomiast oczywiście oczywiście nie jesteśmy przygotowani do zmiany największej no to jest stosunek właśnie do przyrody do zwierząt i ochrona bioróżnorodności, która jest absolutnie fundamentalna, żeby nie było coraz to poważniejszych pandemii, które pewnie kiedyś nas w ogóle zmian zmiotą z tej powierzchni ziemi jeśli zmiany klimatyczne nie zrobił tego wcześniej pewnie to jest w ogóle łańcuch po jakiś jakiś 1 jak ma teraz powiedzieć miłej niedzieli z, a czy mogę jedno ostatnie zdania wg danych nie chodzi tylko osób pensje dla rolnictwa, ale tak wtedy te działania państwowe korporacje to wszystko bardzo ważne, ale od oddolne działania jak my jak my sami indywidualnie podchodzimy do do świata do przyrody jest równie ważne bardzo dziękuję pani dr Patrycja Sasnal kierowniczka biura badań analiz Polski Instytut Spraw Międzynarodowych Edwin Bendyk publicysta tygodnika polityka prezes zarządu fundacji imienia Stefana Batorego dziękuje mimo wszystko życzę miłej niedzieli państwo dziękuję bardzo, dzięki i oczywiście naszym słuchaczom słuchaczką dodam jeszcze tylko jeśli mają państwo pytania medyczne zdrowotne dotyczące koronawirusa szczepionek to jak w każdy poniedziałek zapraszamy na audycję mikrofon Radia TOK FM zapraszam w imieniu Michała Janczury po godzinie dwudziestej czeka na państwa głosy i pytania dotyczące koronawirusa i szczepionek cały czas można pisać na adres mikrofon małpa TOK kropkę FM, a jutro na pytania telefoniczne również będzie odpowiadał dr Jarosław Fedorowski program szczepień nie wydawała Anna Piekutowska realizował Szymon Kuliś po informacjach o dziesiątej, który przedstawia Agnieszka Lipińska zaprasza Daniel Passent i jego goście ja państwu serdecznie dziękuje Karolina Głowacka do usłyszenia w sobotę o godzinie siódmej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PROGRAM SZCZEPIEŃ

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA