REKLAMA

Na czym polega rola szefa unijnej dyplomacji?

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-08 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:00 min.
Udostępnij:

Chyba nigdy postać szefa unijnej dyplomacji nie zajmowała tyle miejsca w mediach, jak w ostatnich dniach. Wszystko za sprawą wizyty w Moskwie Wysokiego Przedstawiciela Unii do spraw Zagranicznych i Polityki Bezpieczeństwa Josepa Borrella. Jeszcze przed wyprawą do Rosji z kilku państw naszej części Europy, w tym z Polski, popłynęły głosy sprzeciwu, uważano, że hiszpański polityk popełnia błąd, bo rozmowy z przedstawicielami Kremla w dniach, w których skazany na więzienie został Aleksiej Nawalny są właśnie błędem, jakąś formą akceptacji haniebnych działań. Tym bardziej, że np. pomysł, by Borrell spotkał się z Aleksiejem Nawalnym został przez Rosjan kategorycznie odrzucony. Potem była słynna już piątkowa konferencja prasowa ministra Siergieja Ławrowa i Josepa Borrella, która dla wielu komentatorów oznaczała nie tylko porażkę szefa unijnej dyplomacji, ale wręcz upokorzenie całej Unii Europejskiej. Mniej wnikliwie śledzący sprawy unijne zaczęli pytać: a kto to w ogóle jest ten Wysoki Przedstawiciel? Co to za funkcja? Przed kim odpowiada i w czyim tak naprawdę imieniu tę politykę zagraniczną prowadzi, skoro np. część rządów państw Unii nie życzyła sobie, by do Moskwy jechał? Rozwiń »
I na te pytania dziś odpowiemy Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór w poniedziałek 8lutego chyba nigdy postać szefa unijnej dyplomacji nie zajmowała tyle miejsca w mediach co w ostatnich dniach wszystko za sprawą wizyty w Moskwie wysokiego przedstawiciela do spraw zagranicznych i polityki bezpieczeństwa Unii Europejskiej Josepha Bella jeszcze przed wyprawą do Rosji z kilku państw naszej części Europy w tym z Polski popłynęły głosy sprzeciwu uważano, że hiszpański polityk popełnia błąd, bo rozmowy z Rozwiń » przedstawicielami Kremla w dniach, w których skazany na więzienie został Aleksiej Nawalny są właśnie błędem jakąś formą akceptacji haniebnych działań, tym bardziej że np. pomysł by pan Borrell spotka się z Aleksiejem nawalnym został przez Rosjan kategorycznie odrzucony potem była słynna piątkowa konferencja prasowa ministra Siergieja Ławrowa i Józefa BOR Ela, która dla wielu komentatorów oznaczała nie tylko porażkę szefa unijnej dyplomacji, ale wręcz upokorzenie całej Unii Europejskiej mniej wnikliwie śledzący sprawy unijne zaczęli pytać jak to w ogóle jest ten wysoki przedstawiciel co to za funkcja jak były minister spraw zagranicznych Hiszpanii został na nią powołany przed nim odpowiadaj czy tak naprawdę imieniu tę politykę zagraniczną prowadzi no skoro np. część rządów państw Unii nie życzyła sobie domostwie rzeczywiście to ważne pytania dobra okazja by na nią odpowiedzieć zagoszczą anonsuje znakomitego znawcę tych spraw pana Macieja Popowskiego dzisiaj dyrektora generalnego Dyrekcji generalnej polityki sąsiedztwa i negocjacji członkostwo natomiast 2011 roku pan Maciej Popowski był powołany przez aplikację na Ashton pierwszą szefową unijnej dyplomacji na stanowisko jednego z 2 zastępców sekretarza generalnego europejskiej służby działań zewnętrznych do spraw stosunków między instytucjonalnych zna, więc tę instytucję bardzo dobrze także od kuchni, więc teraz jestem bardzo ciekaw tej rozmowy sądzę, że dla państwa będzie to także ciekawe spotkanie natomiast kolejnym gościem audycji będzie pan Paweł Zalewski dzisiaj poseł w sejmie polskim, ale w latach 200914 był w parlamencie europejskim Komisji Spraw Zagranicznych, której zadaniem było śledzenie ocena kontrola pracy budowanej wtedy unijnej dyplomacji będę pana posła pytał o polityczną ocenę skuteczności tej służby otoczy świat się z nią liczyć czy jednak ciągle polityki zagranicznej i stanowiska Niemiec Francji Włoch Polski czy Estonii są dużo ważniejsza dyplomacji Unii jest jednak trochę na doczepkę wszystko już za chwilę najpierw subiektywny przegląd informacji Maciej Zakrocki przedstawia po raz pierwszy od ponad 20 lat większy odsetek młodzieży w wieku 1824 lata deklaruje poglądy lewicowe niż prawicowe tak wynika z sondażu, bo osób na samym początku lat dziewięćdziesiątych odsetek młodych deklarujących poglądy lewicowe spadł gwałtownie 29 do 14% pewnie wiązało się z tym, że lewicowość kojarzona z komuną, która właśnie upadła z czego niemal wszyscy się wtedy cieszyli w latach następnych lewicowość młodzieży dalej spadała nawet zeszłam to poparcie do 10%, a gwałtowny wzrost nastąpił w okresie 20192020 w tym okresie lewicowe sympatie deklarowało 30% ankietowanych młodzieży trzeba podkreśla, że to najwyższy poziom w historii badań, ale też po raz pierwszy od 20 lat większy odsetek wyraża sympatię do lewicy niż do prawicy ciekawe czy jak przełoży się to na scenę polityczną na wybory, bo te nowe dane jakoś nie koloru korelują z wprost z nowymi badaniami poparcia dla partii politycznych oczywiście o poparciu decyduje cały elektorat nie tylko młodzi, ale trzeba będzie się temu zjawisku skrętów legło u młodzieży przyglądać Maciej Zakrocki przedstawia ciekawa, choć trochę przerażająca informacja z Włoch krajowa federacja stowarzyszeń lekarzy mówi inny górującym zasadność szczepień medykom dosyć ci, którzy się nie zaszczepią zostaną przeniesieni do placówek, gdzie będą mieli ograniczony kontakt z pacjentami no nie wiem ja bym takich lekarzy trzymał od jakiegokolwiek pacjenta z daleka każdy może pod koniec grudnia Stowarzyszenie lekarzy w Rzymie uruchomiło postępowanie dyscyplinarne przeciw 13 lekarzom antyszczepionkowcy tom, ponieważ rozpowszechniali groźne kłamstwa na temat istnienia epidemii 3 z nich w mediach społecznościowych upierała się, że epidemia sars-cov 2 to wymysł pozostali nawoływali do jeszcze pienia się na początku lutego Stowarzyszenie lekarzy z Bolonii przyjęła dokument potępiający medyków wątpiących konieczność szczepień dokument przewiduje, że lekarze, którzy będą powielać opinii o szkodliwości szczepień będą musieli przedstawić dowody na swoje słowa, bo w przeciwnym razie czeka ich postępowanie dyscyplinarne przyjęty teraz przez federację stowarzyszeń lekarzy dokument przewiduje, że lekarze antyszczepionkowcy będą przesuwani ze szpitali do placówek, w których nie będą stwarzać zagrożenia powtórzę moim zdaniem stanowią zagrożenie Maciej Zakrocki przedstawia w krakowskiej podstawówce miał się odbyć wieczór fanów Harrego Pottera katecheci ostrzegli rodziców ta książka rozkłada chrześcijaństwo w duszy człowieka chcemy wyrazić nasze zaniepokojenie wynikające z faktu, iż wiele autorytetów kościoła katolickiego ostrzega wskazuje na zgubne skutki duchowne tej lektury oraz jej związki z okultyzmem napisali do rodziców ze szkoły podstawowej nr 64 w Krakowie katecheci zakonu Pijarów księża zaapelowali do rodziców najmłodszych uczniów, którzy uczą się już stacjonarnie by nie posyłali dzieci na wieczór fanów Harrego Pottera ten miał się odbyć krakowskiej podstawówce w czwartek 4lutego wspólną Harry ego Pottera w Polsce na świecie ciągnie się od 2003 roku, gdy ówczesny kardynał czas pracy GER potem papież Benedykt szesnasty faktycznie skrytykował książkę za sianie zamętu nie ukształtowanej chrześcijańskiej duszy nie wiem, ale może lepiej bym już nic nie dodało, a państwo zostawił ocenę tej informacji Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz pora na cytat dnia, który dzisiaj wzięliśmy porannej rozmowy portalu Gazeta PL Łukasz Rogali rozmawiał z Cezarym Tomczykiem szefem klubu Platformy Obywatelskiej pan poseł wyjaśnia, dlaczego warto jest skorzystać z oferty 276, czyli planu zdobycia przez opozycję tylu miejsc w sejmie co pozwoli na odrzucenie weta prezydenta myślę, że ogromna większość Polaków dzisiaj bardzo tego chce wiemy, jaką mamy ordynację w Polsce wiemy co jest możliwe wiemy, że taka współpraca jest możliwa taka współpraca będzie skuteczna ale, żeby to było możliwe potrzebna jest właśnie to, żeby każdy z nas zrobił pół kroku do tyłu i zastanowił się nad tym co będzie jutro pojutrze, jaka przyszłość naszego kraju, żeby zrobić to coś zrobiła opozycja np. na Węgrzech, która jednoczy przeciwko Orbánowi albo chcemy wygrać albo myślimy tylko o naszym interesie partyjnym to jest wyborcy, którym staje każdy poseł każdy Polak każda Polka poprosiliśmy o wyjaśnienie tej tezy pana Wojciecha Przybylskiego z wyższych rat in Said czy rzeczywiście opozycja na Węgrzech się zjednoczyła i odniosła sukces do wyborów na Węgrzech zostało jeszcze ponad 1,5 roku natomiast już dzisiaj możemy powiedzieć całą pewnością, że zjednoczenie opozycji na Węgrzech daje punkty bonusowe daje punkty, w których opozycja dotychczas nie uzyskiwała startujące razem przynajmniej w wynikach sondażowych i wygląda na to, że w ciągu ostatnich paru miesięcy opozycja wyprzedziła co jest historycznym osiągnięciem w wynikach badań opinii publicznej wyniki partii rządzącej partii Fides Viktora Orbana zjednoczenie opozycji nie nastąpiło oczywiście w sposób łatwy do takich prób zjednoczenia podchodzili kilkukrotnie natomiast po serii przegranych wyborów podczas, których z punktu widzenia wyników wyborczych opozycja została niemal zmasakrowana, a rządząca partia Fidesz zapewniała sobie konstytucyjną większość parlamentarną i zmieniała dowolnie konstytucję nie wspominając o ordynacji wyborczej system wyborczy na Węgrzech został zmieniony przez Viktora Orbana w taki sposób by niejako zabetonować zabór kreować zwycięstwo historyczne też zwycięstwo sprzed 10 lat i jest to system, w którym można powiedzieć, porównując go do polskiego systemu parlamentarnego posłów wybiera się z 1 strony w systemie proporcjonalnym, a z drugiej strony w systemie jednomandatowych okręgów tak jak zresztą u nas w wyborach do Senatu tam w przypadku opozycji węgierskiej efektem było to, że skłócona opozycja nie potrafiła wygrać tych miejsc, które gwarantują jednomandatowe okręgi wyborcze, a także ulegała finansowi wyborach proporcjonalnych głównie za sprawą ogromnej przewagi zasobów finansowych i kontroli mediów w czasie kampanii wyborczej co oczywiście prowadziło też do zarzutów o nierówne wybory w ocenie np. OBWE w Polsce ta sytuacja ma się o niebo lepiej Polska opozycja może wyciągać te wnioski oczywiście z tej sytuacji na Węgrzech, ale tak naprawdę możemy zobaczyć, że już pierwsze doświadczenia, które miały miejsce w Polsce mówimy o wyborach do Senatu, które pokazały, że zjednoczenie daje pewne pewną przewagę było bardziej sygnałem dla opozycji węgierskiej, jeżeli nastąpi tutaj efekt sprzężenia zwrotnego tu należy się tylko cieszyć i kibicować polskim węgierskim kolegą bardzo dziękujemy za te wyjaśnienia teraz pora już na główny temat audycji Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiadany już pan Maciej Popowski dyrektor generalny Dyrekcji generalnej polityki sąsiedztwa i negocjacji o członkostwo to jest oczywiście dyrekcja w komisji europejskiej dobry wieczór dobry wiec no i najlepiej ja zawsze mówię zaczynać od początku, więc chciałem zapytać, jakie są początki wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa Unii czy wystarczy sięgnąć do traktatu z Maastricht z dziewięćdziesiątego trzeciego roku czy może szukać tych idei jeszcze wcześniej, a może nie ma sensu może wystarczy traktat amsterdamski dziewięćdziesiąty dziewiąty rok jak pan myśli dzięki teoria historia jest długa, bo tak naprawdę debata się zaczęła od projektu europejskiej Unii obronnej, o ile 50, który został potem odrzucony przez francuskie zgromadzenie narodowe potem było wielu wiele prób powrotu do tej do tej dyskusji o tym potem pojawił się projekt europejskiej współpracy politycznej niejako równolegle do traktatów jesieni w ramach traktatów i równolegle w latach 70 połowa lat siedemdziesiątych, a potem rzeczywiście na podstawie traktatów traktatu Maastricht Amsterdam więcej i potem lizbońskiego no nadano nadano tej współpracy tej polityce zagranicznej bezpieczeństwa tak taki kształt łącznie traktatowych tworzą instytucje, które są w traktacie zapisane, czyli wysokiego przedstawiciela europejską służbę działań zewnętrznych stworzono też podstawy do działań operacyjnych, czyli tych europejskich misji cywilnych i i wojskowych które, które zaczęły działać w roku 2003, ale pewnie niektórzy nasi słuchacze przypominają sobie takiego gościa, bo to już było w czasach, kiedy prowadziliśmy negocjacje akcesyjne mam na myśli Javiera Lane, który właśnie był takim wysokim przedstawicielem do spraw wspólnej polityki zagranicznej bezpieczeństwa tymczasem z drugiej strony pewnie też niektórzy kojarzą, że Unia europejska jako podmiot w stosunkach międzynarodowych pojawia się wiele lat później po traktacie lizbońskim to właśnie kim był Javier Solana no był był miał też swoje umocowanie w traktacie amsterdamskim ono było dość specyficzny, bo on był sekretarzem generalnym rady Unii Europejskiej to jest teraz stanowisko mówi za zajmowane przez wysokiej rangi urzędnika dyplomatę miast wtedy był to polityk, który jednocześnie miał miał tą to funkcja jak w Brukseli w brukselskim żargonie mówi drugi kapelusz tego wysokiego przedstawiciela, czyli był takim koordynatorem reprezentantem tylko miał bardzo niewielki aparat miał taki zespół na początku po dziewięćdziesiątym dziewiątym roku wtedy wtedy wtedy ta konstrukcja weszła w życie to było naprawdę nie 4050 osób może w sekretariacie generalnym rady także osoby były niewielkie nie istniały europejskie placówki dyplomatyczne no tak wysoki przedstawiciel nie dysponował też z własnym budżetem, żeby takim głosem twarzą z bardzo osobą zaangażowaną stoi przekonaną o obecnej misji, którą ją do spełnienia i pełnił funkcję przecież 10 lat uda się, gdy ponad dekadę nie do czasu do czasu nominacji Kret miasto no właśnie jeszcze zanim przejdziemy do pani Ashton to tak trochę dopytują tę przeszłość właśnie taką niejasność trochę tej sytuacji, bo właśnie już by traktat amsterdamski tworzy tę instytucję tego wysokiego przedstawiciela z drugiej strony Unia europejska nie ma podmiotowości prawnomiędzynarodowej da się pojawia dopiero wraz z traktatem lizbońskim, a jeszcze wcześniej, zanim traktat lizboński został podpisany przypomnę w grudniu 2007 roku toczyła się dyskusja na temat tego ale gdzie ewentualnie ta europejska służba działań zewnętrznych miałaby być miałaby być no umocowana tu m.in. przywołuje rok 2005 propozycja Solan właśnie i brzozy Manuela Barroso no i oni proponują, żeby unijną dyplomację powołać połączenia z 1 strony sekretariatu rady mam specjalnej Dyrekcji, ale też nie będziemy wchodzić z drugiej strony komisja europejska właśnie dyrekcja generalna do spraw stosunków z zewnętrznych czytaj był taki trochę grzech, który ciąży na tej służbie do dzisiaj, że tak właściwie nie wiadomo przynajmniej tak prowokacyjnie zapytam właśnie działa ona jest umocowana właśnie, kto tam rządzi tą radą czy bardziej komisja bardziej rada jak tu służbę hybrydą jest hybrydą, dlatego że państwa członkowskie chciały, żeby hybrydą była i to, o czym mówiłem wcześniej nabyte te spory umocowanie albo niejasność pewnych nawet zapisów prawnych wynikało wynikało po prostu obaw państw członkowskich, które chciały zbyt wielu kompetencji oddawać instytucji, nad którą wydawało im się, że nie będą miały odpowiedni odpowiedniej kontroli i rzeczywiście był taki pomysł czy ten z pie pierwszy projekt takiego takiej fuzji między między sekretariatem rady czy taką instytucją kontrolowaną przez państwa członkowskie, a komisją to był ten właśnie projekt 2005 roku, który potem ewoluował i w końcu znalazł się w traktacie lizbońskim, ale z różnymi oczywiście zmianami czy mutacjami teraz jak lubią podkreślać prawnicy w Brukseli to jest służba sui generis to znaczy w traktacie są wymienione instytucje europejskie tak jak rada parlament komisja europejska czy komitet regionów natomiast europejska służba działań zewnętrznych nie jest instytucją tylko służbą, która jest częściowo zintegrowana z komisją poprzez swojego szefa, czyli wysokiego przedstawiciela, który jest jednocześnie wiceprzewodniczącym komisji jednym z kilku, a z drugiej strony jest właśnie taką służbą niezależną od komisji nie jest jedną z Dyrekcji generalnych tak jak ta której, a teraz pracuje i w 13 składa się z dyplomatów, którzy są na kontraktach są są oddelegowani do tej służby przez państwa członkowskie no i jest to konstrukcja dość oryginalna w skali światowej, bo organizacje międzynarodowe także te, które mają podmiotowość prawną zazwyczaj mają mają stałych i urzędników i trochę prostsze reguły funkcjonowania no ale to wynika właśnie tych z z tego tylko takiego nawet nie nie nazwał sporu kompetencyjnego rada wyznaczy takiego filozoficznego sporu, kto tak naprawdę na to strukturą sprawuje kontrolę kontrola to jedno, ale właściwie takie trochę pytanie no bo z 1 strony z tego co słyszymy tak to była jakaś wydawało się potrzeba stworzenia stanowiska może nawet właśnie służby która, aby w sposób jasno określony sprawowała się tę funkcję koordynacji polityki zagranicznej w ramach wspólnoty, ale jednocześnie, żeby tę wspólnotę reprezentowała na zewnątrz, a z drugiej strony no właśnie państwa członkowskie od samego początku tak nie za bardzo chciały oddać tutaj swoje kompetencje prowadzenia polityki zagranicznej i w efekcie chyba no nie wiem czy nigdy można tak powiedzieć nie doszło do jakiegoś takiego jasnego rozgraniczenia la znowu chcą unijne, a co państw członkowskich i gdy tu jak niektórzy właśnie o tym mówią to to wracają do tego słynnego pytania Henry ego Kissingera, kto mówi w imieniu Europy albo jeszcze inaczej tam do kogo trzeba zadzwonić prawda czy jest jasne właściwie co to jest unijna polityka zagraniczna to jest jasne jeśli kraje członkowskie między sobą są zgodne jeśli nie są tu nie jest jasne, ale zazwyczaj nie są bardzo często nie są to prawda czasami są nie zawsze natomiast problem bierze się stąd że, że w momencie, kiedy z takim trudem wynegocjowany zapisy traktatowe pamiętamy chociażby te skomplikowane negocjacje nad traktatem lizbońskim, które również w Polsce przecież były bardzo bardzo żywo komentowane, kiedy te zapisy wejdą w życie to często jest taki moment przebudzenia do państwa członkowskie dopiero sobie zdają sprawy co to znaczy to na co zgodziły kiedy, kiedy traktat lizboński wszedł w życie powstała służba działań zewnętrznych pojawiła się ta pierwsza właśnie na tej podstawie nominowana wysoka przedstawiciel wiceprzewodnicząca komisji to był taki odruch obronny pojawi się taki odruch obronny państwa członkowskich, a to pierwszych 8 latach funkcjonowania ESDZ, kiedy tam pracowałem nazywają kompleksem wersalskim to znaczy, że państwa członkowskie się, że się bardzo kurczowo trzymają pewnych atrybutów suwerenności, widząc jednocześnie tracą wpływ na rzeczywistość innych dziedzinach takich jak chociażby integracja gospodarcza poprzez globalizację poprzez stworzenie strefy euro poprzez politykę handlową itd. tak dalej to tym bardziej chcą utrzymać takie przyczółki tej kompetencji narodowych sprawach zagranicznych bezpieczeństwa wewnętrznego i polityki obronnej przy potem przekłada na to NATO brukselską brukselską rzeczywistość założeniem też pierwotnym i 2005 później służby działań zewnętrznych było to, żeby nie tylko stworzyć jednolitą reprezentację, ale także żeby, żeby dokonać takiej takiej fuzji 2 godzin 82 tylko wielu systemów czy takich kultur wręcz administracyjnych komisji z 1 strony czy takie strażniczki traktatów europejskich i europejskich dyplomacji minister spraw zagranicznych, których się właśnie ta 13 członków służby działań zewnętrznych rekrutuje to zaczęło się dopiero 10 lat temu, kiedy ta służba powstała no tak padł już nazwisko Lejdis Ashton na podstawie jakich zasad właśnie ta brytyjska polityk partii pracy została pierwszą szefową europejskiej dyplomacji to było takie jak zawsze kiedy, kiedy zbliża się początek nowego mandatu komisji zawsze odbywają się na wysokim szczeblu takie dość dyskretne negocjacje na temat nominacji no i tam są pod uwagę brane różnego rodzaju parytety po pierwsze, partyjne znaczenie może, że w parlamencie europejskim istnieje formalna koalicja dana-li, ale zakłada się, że komisja staje powinna uzyskać większość to wtedy 2010 roku większość oznaczała wsparcie ze strony europejskiej partii ludowej oraz oraz europejskich socjalistów i tym razem np. 2019 roku Ursula von der Leyen otrzymała wsparcie także liberałów i dużej części zielony, czyli z 1 strony jest parytet partyjny z drugiej strony chodziło o to, żeby w tej czwórce nominatów, czyli szef rady europejskiej szef komisji parlamentu europejskiego i wysoki przedstawiciel była przynajmniej 1 kobieta no i chodziło też równowagę między małymi dużymi krajami południe północ Wschodem Zachodem to jest bardzo trudno ułożyć całość w pewnym momencie pojawiło się nazwisko Cathy Ashton, która była wtedy komisarzem do spraw handlu sam o sobie bardzo ważna i wpływowa teka komisji i jeśli dobrze pamiętam to to na ten pomysł wpadł właśnie ze Manuel Barroso już wtedy już wtedy wyznaczony na na drugą kadencję jako przewodniczący komisji europejskiej na potem potem potem pojawiły się czy potem w tym samym czasie inne nazwiska Herman van Rompuy jako szef rady europejskiej właśnie bardzo Jerzy Buzek jako jedyny był wybrany wcześniej, bo zaraz po rozpoczęciu kadencji parlamentu 2009 roku i tak się właśnie wydarzyło wysoki przedstawiciel wybierany jest na 5 lat przez radę europejską kwalifikowaną większością głosów oczywiście za zgodą przewodniczącego komisji europejskiej ita nominacja podlega także kolegialnie zatwierdzenie przez parlament europejski i tak to tak to się stało i teraz w tej części rozmowy chciałem zapytać czy kolejne lata już funkcjonowania tego stanowiska pozwalają stwierdzić na to, że w ogóle był to dobry pomysł, że europejska służba działań zewnętrznych rzeczywiście prowadzi politykę zagraniczną czy rzeczywiście prowadzi też się w imieniu wszystkich państw to już jest to kolejne związane z tym pytanie no, a dziś finale pewnie będę chciał zapytać o to dlaczego tak się dzieje a bo jest teraz gorąco komentowane, że ten wysoki przedstawiciel obecny wyjeżdża do Moskwy bierze udział w zdarzeniu, przeciwko któremu właśnie większość pań zaczyna protestować nawet znowuż jak ludzie mają o tym wszystkim myśleć na to od tej europejskiej służbie działań zewnętrznych trochę się, że może powtórzy, odpowiadając na to pytanie ale, ale służba działań zewnętrznych i wysoki przedstawiciel służba działań zewnętrznych prowadzą politykę zagraniczną wspólną politykę zagraniczną na tyle na ile pozwalają NATO państwa członkowskie pamiętajmy przede wszystkim, że właściwie we wszystkich kwestiach czy we wszystkich kwestiach którymi się zajmuje europejska dyplomacja obowiązuje jednomyślność możliwość głosowania większościowego jest w traktacie zapisano bardzo określonych przypadkach i do dziś nie udało się nie udało się tego zmienić próbował ten o przewodniczący Juncker mówiła o tym zresztą obecna przewodnicząca usług online i obecny wysoki przedstawiciel nawet naprawdę niewielkich bardzo takich specyficznych dziedzinach jak jak decyzje dotyczące wysyłania cywilnych misji reagowania kryzysowego takich misji np. które szkolą policjantów mali czy czy Iraku, ale poszedł się nie udał no bo żeby przejść do głosowania większościowego to do tego potrzebna jest na początku jednomyślność jest mamy tu do czynienia z klasyczną kwadratury kwadratury koła już od początku nie zmieniło poza tym patrzmy tak troszkę z perspektywy historycznej przypuszczalnie powstanie służby 10 lat temu akurat obchodziła dziesięciolecie 1grudnia 2020 roku przypadło chyba najgorszy możliwy moment wtedy zaczęła się seria bardzo trudnych kryzysu był kryzys finansowy dla już trwał właściwie to było apogeum kryzysu finansowego zaczął się w 2008 roku potem zaraz zaczął się kryzys grecki kryzys w strefie euro, które się z tym wiązał potem kryzys ukraiński kryzys związany z polityką zagraniczną, ale mający znacznie dalej idące implikacje także także oczywiście to nie był czas na budowanie struktury i teraz mówimy o tym dziesięcioleciu koledzy w Gazecie są z tych 10 lat dumni słusznie zresztą ja spędziłem w służbie 5 lat 0101. okresie, ale jednocześnie ta służba nie współpracuje na co dziennie, więc niemiecki minister spraw zagranicznych, które jako jedyne ministerstwo rządzi niemiecki nie nazywać ministerstwem tylko urzędy ofert jest bank, czyli urząd spraw zagranicznych, które szczyci się 150 letnią historią takich przypadków jest wiele, więc na to konsoli konsolidacji ani czasu za dużo nie było też warunki sprzyjały no i to i to bardzo utrudniło, zwłaszcza te pierwsze pierwsze lata no tak tylko to będę tutaj występował w roli adwokata europejskich podatników chcielibyśmy, których będzie mieć takie przekonanie, że to wszystko ma sens, że jeżeli europejska służba działań zewnętrznych ma tzw. delegacji jednak delegatury delegatury jak nie 150 państwa między pewnie coś takiego 43 albo 4 właśnie o to nie jest powoływana nowa no właśnie no to tam pracuje ponad 3,51000 w sumie dyplomatów no, więc na pewno są znaczące koszty funkcjonowania tej służby i pewnie łatwiej byłoby też cieszyć się z jej istnienia, gdybyśmy mogli powiedzieć po 10 latach tu zresztą użyłem takiego słowa, że słusznie koledzy są dumni można by przedstawić choćby krótką listę takich ważnych czy spektakularnych sukcesów tej służby, które przyczyniły się do tych celów, które w służbie są stawiane, czyli do lepszych relacji Unii Europejskiej ze światem i załatwiania trudnych problemów w tych relacjach, gdzie gdzie, gdzie one były trudne ja powiem szczerze, że przecież no jakoś tam interesującymi sprawami to właśnie ciągle tylko słyszałem o 1 sukcesie, czyli znaczący udział wysokiego przedstawiciela w doprowadzeniu do traktatu z Iranem w sprawie kontroli tamtejszego programu atomowego to chyba oczy pewnie wszystkiego nie wie dlatego pytam tak ale, ale warto jest mieć tę chyba dość kosztowną służbę ściekiem, jakby to liczyć w liczbach bezwzględnych to by się mogło wydawać, że to bardzo kosztowna służba ona ona nie jest aż tak duża w porównaniu z narodowymi służbami zresztą nie ma bardzo wielu kompetencji, które mają narodowe dyplomacje do tego jeszcze może odwrócimy czy są są sukcesy takie duże, których się, który się mówi więcej są pewne osiągnięcia takie wynikający z takiej takiej drobnej mrówczej pracy na co dzień to znaczy delegatury funkcjonują w środowisku dyplomatycznym środowisku placówek państw członkowskich są takim koordynatorem Primus inter pares, bo nie mają żadnego specjalnego umocowania i kraj członkowski wręcz oczekują pewnego właśnie pewnego ringu przywództwa inicjowania działań związanych z ochroną praw człowieka albo zapobieganiem konfliktom teraz perspektywy lat jak patrzę na pierwsze pierwszy roku pierwsze 2 lata na to jak funkcjonuje dzisiaj o, zanim zaczęła się pandemia to dość dużo jeździłem do kraju no sąsiedzkich na Bałkany czy do Afryki północnej widzę, że ten system funkcjonuje dużo lepiej, że wszyscy bardzo pozytywnie oceniają tutaj rolę właśnie koordynującą porządkującą nasz delegat wspomniałeś o tym pewnie najbardziej znanym osiągnięciu, czyli umowie irańskiej 20002014 roku rzeczywiście znacząco na potem bardzo została osłabiona przez amerykańską decyzję o opuszczenia wycofanie się z umowy teraz teraz najprawdopodobniej dojdzie do jakiejś odnowie nie może może nie będzie to identyczna umowa taka sama, zwłaszcza że wiele się zmieniło na świecie, zwłaszcza w regionie, ale to było to było zdecydowanie duże osiągnięcie innych było też wynegocjowanie jeszcze przez Catherine Ashton czy rozpoczęcie rozpoczęcie dialogu między Serbią Kosowem oczywiście jest proces bardzo długotrwały do dziś nie skończyli było wiele przeszkód po drodze wybory kryzys oskarżenie szeregu polityków kosowskich przez Trybunał specjalny Trybunał w Hadze, ale ten proces trwa a, a tu sukces można mierzyć bardzo bardzo prostą miarą to znaczy jest tam panuje spokój z osobą w Kosowie 20 lat temu skończyła trochę ponad 20 lat temu skończyła się wojna natomiast niespokojnie było bardzo długo i Unii Europejskiej po pierwsze, tam pojawiła się zaraz po zakończeniu działań wojennych dzisiaj zresztą mamy tam i dużo delegaturę w Pliszczynie, ale też jedną z największych jeśli nie największą misję cywilną taką policyjną prokuratorską w 2 EU lex, którą miałem okazję czy czy zaszczyt zażądać od Brukseli, która de facto pomogła stworzyć stworzyć na nowo organy ścigania w Kosowie też unormowała relacje zespół się uspokoiła trochę relację ze wspólnotą serbską od można by długo dyskutować, ale to drugi taki drugi taki przykład, ale jest też wiele takich osiągnięć mniej widocznych, dlatego że no nie wiem nie były na tyle atrakcyjne, żeby zaraz po pierwszych stronach gazet np. np. powołanie specjalnego wysłannika do spraw człowieka który, który jest takim europejskim głosem wobec różnych trudnych rządów, z którymi mamy mamy do czynienia albo tak może jestem zupełnie obiektywny, bo sam się tym przez wiele lat zajmowałem to właśnie te europejskie cywilnej wojskowym misję to, że to, że zaczęliśmy na dużą skalę szkolić Maliński czy czy środkowa afrykańskich żołnierzy policjantów to jest dobry przykład albo też rzeczywiste osiągnięcie, którego naprawdę możemy być dumni mało rozpoznawalne trzymało znamion Andrzej udało się de facto no i ograniczyć lub prawie, że wyeliminować ataki piratów na ocean indyjski to była plaga lata 2000 między 200820122012 roku były może 2 może 32323 próby ataku na statki handlowe, a to dzięki obecności stałej od 2010 roku europejskiej misji marynarki wojennej w 2 Atlanta i działa bardzo skutecznie bardzo odstraszająco na tych somalijskich piratów no co dzisiaj muszę podziękować w sumie bardzo duże byśmy dowiedzieli o tej o tej służbie ja myślę, że przy kolejnej okazji będzie wiele, bo sprawa chociażby właśnie tych relacji z Rosją na pewno utrzyma się w unijnej polityce wtedy wrócimy znowuż do rozmowy dziękuję bardzo, Maciej Popowski dyrektor generalny Dyrekcji generalnej polityki sąsiedztwa i negocjacji członkostwo gościem audycji dzięki za rozmowę bardzo dziękuję pisze, a przed nami dalsza część ma być Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest pan Paweł Zalewski poseł do Sejmu, a w latach 200914 poseł parlamentu europejskiego dobry wieczór dobry sposób przypominam ten moment właśnie w parlamencie, bo to jest akurat czas, kiedy panika czy nasz ton staje przed posłami do parlamentu europejskiego, aby się zaprezentować przedstawić swoją znajomość polityki zagranicznej wizję tego co będzie robić jako wysoki przedstawiciel Unii no i posłowie odbierają jak źle, dlatego że te pierwsze rozmowy to przesłuchanie w Komisji Spraw Zagranicznych pokazało, że pani Ashton nie miała dużej znajomości rzeczy no na tyle duże, żeby móc reprezentować Unię europejską w sprawach ze strony zagranicznych i rzeczywiście odbiór jej był bardzo krytyczna była traktowana po prostu jako taki polityczny nominat Wielkiej Brytanii, która chciała mu uzyskać jakiś wpływ na datę dziecinnej ani jako osobowość, która może rozwinąć tę politykę czy to się prowadzić w sposób aktywny jak tego wymagała sytuacja międzynarodowa to jest właśnie ten moment, który zawsze taki przykry bolesny, bo z 1 strony politycy reprezentujący państwa członkowskie godzą się na np. takie zapisy w traktacie lizbońskim, które właśnie tworzą zupełnie nową sytuację dają Unii Europejskiej podmiotowość dają możliwość właśnie prowadzenia polityki zagranicznej, ale zaraz potem zaczynają kombinować jak to zrobić za dużo nie oddać tych kompetencji i stąd mówiło się m.in. dlatego tony Blair nie mógł zostać szefem rady, bo on właśnie byłby za mocny no to to został ten ma Herman van Rompuy, a szefem unijnej dyplomacji nie mógł być ktoś też znaczący no bo chodziło o to, żeby tak naprawdę tej polityki zagranicznej nie oddać Unii Europejskiej to poco to wszystko było robione to do po pierwsze, UE europejska nie jest federacją, a więc poziom uzgodnienie, jeżeli chodzi o rację stanu interesy narodowe poszczególnych państwo, bo nie jest tak wysoki, aby mu poszczególne kraje godziły się na to by być reprezentowanym przez wspólnego ministra spraw zagranicznych czasami zarzuca się Unii Europejskiej jakieś działania federalizm po realizujące, ale grupa państw w tym największe takiej federacji po prostu nie chcą nie chcą także dlatego może jednak ciągle mają własne interesy, które konkurują z interesami innych członków, a Unia europejska tak naprawdę jest tym mechanizmem, który te konkurencje, lecz tworzy ramy dla tej konkurencji powoduje, że ta konkurencja, gdy kończy się dobrze dla każdego znaczy każdy coś w stanie wynegocjować ale, ale zarazem, ponieważ konkurencja ciągle istnieje w sprawie najbardziej wrażliwej, aby w sprawie interesów zagranicznych poszczególne państwa ciągle prowadzą własną politykę natomiast oczywiście Unia rozwija się poprzez takie często półśrodki i one czasami prowadzą bardzo poważnych konsekwencji przykładem tego polityka handlowa od od dawna polityka handlowa jest wspólną domeną czy też międzynarodowa polityka handlowa jest domeną Unii Unii Europejskiej, ale traktat lizboński rozszerzy ją tzw. politykę inwestycyjną, czyli o kwestie związane z umowami wzajemnymi umowami o ochronie inwestycji, więc to jesteś dobry przykład prawda, czyli po kolei krok po kroku dopasowujemy by instytucje do potrzeb, ale w sprawach zagranicznych mamy oczywiście półśrodki, bo tych potrzeb takich nie ma nie ma zbyt wiele nam to właśnie pan człowiek, który się, że zajmował od lat polityką zagraniczną i miał w tej dziedzinie spore kompetencje nie mówiąc już o tym, że wnuk międzywojennego dyplomaty no słucha tej Katrin Ashton w tym parlamencie sobie mówi, a to właśnie dobrze, żeby taki taka osoba nie biegła w tych sprawach właśnie stała na czele tej unijnej dyplomacji wręcz przeciwnie pan opłacono mamy mnóstwo pieniędzy wydać na tę służbę parę tysięcy ludzi tam będzie pracować to już niech to będzie porządnie zrobione no oczywiście, że tak i tak też myślałem lider oddały mu to w głosowaniu nad nad komisją, której częścią również jest wysoki przedstawiciel do spraw polityki zagranicznej i bezpieczeństwa natomiast natomiast ja rozumiem, że tutaj po prostu potrzeba czasu, a z drugiej strony też powiedzieć, że ta służba wielu przypadkach naprawdę dobrze zasłużyła pamiętam jak ambasadorem Unii Europejskiej na Ukrainie był pan to Biliński, kiedy toczyły się negocjacje w sprawie umowy stowarzyszeniowej z Ukrainą i muszę powiedzieć że, że pozycja, którą uzyskał ambasadorką miejski w Kijowie, ale także jego bezpośrednie zasługi, aby ta niebywale ważna umowa wiążąca strategicznie Ukrainę z Unią europejską ani z Rosją, a cóż ogląda się, bo ona się z ich siła już dobrze powiedzieć że, że to uda mi przykład jak jak dobrze może funkcjonować europejska służba działań zewnętrznych i jakie może odnieść dobre dobre wyniki i bardzo często jest tak, że w niektórych krajach także jest Ukraina, ale wszystkie kraje wszystkie kraje mu byłego związku sowieckiego związkiem Rosji Otóż w tych krajach bardzo często poszczególni dyplomaci ambasadorzy poszczególnych państw Unii Europejskiej wolą, aby pewne kwestie były podnoszone przez wspólnego unijnego ambasadora wykorzystują go także o to, żeby no pewne kwestie kontrowersyjne szczególnie były przez niego podnoszone, aby nie da nie naruszyć takich bilateralnych relacji także ta się sprawdza naprawdę w wielu przypadkach i odniosła odniosła dobre efekty, a to, że rzeczywiście na jej czele stoją osoby o nie specjalnych kompetencjach, ale także osobowości takich jak jak pani Mogherini czy pan Borrell dzisiaj no to to wynika po prostu z tego, że poszczególne państwa decyzję podjęto zauważył, bo nie chcą oddawać tych kluczowych kompetencji, żeby kompetencji wspólna ministrowi no dlatego np. Radek Sikorski dzisiaj by nie dał szans zostać takim unijnym szefem dyplomacji, chociaż wszystkie kompetencje do tego ja pomijam fakt, że jest chorych wystać wody przez PiS, ale chodzi o o to, że u rzeczywiście także osobowość tego ministra unijnego, bo nie może być zbyt silna aby, aby też nie dominował nad ministrami nad ministrami krajowymi no był to w takim razie na koniec powiedzmy o tym, bo Lu wiadomo jest awantura od ładnych paru dni, ale tu przy okazji właśnie, wyjaśniając bo, jeżeli to jest tak, że odprowadzi politykę zagraniczną w imieniu Unii Europejskiej, ale też w porozumieniu właśnie z państwami członkowskimi NATO teraz jest śmieszna sytuacja właściwie Mal no może wszystko, ale wiele państw dystansuje się bardzo dobrze i tej wyprawy już nie mówiąc o o efektach no chodź niedawno został wybrany przez pana te państwa no i budżetach mniej znający niuanse unijnej polityki za zadają pytanie o to właśnie w imieniu kogo tam występował no no oczywiście w imieniu w imieniu Unii Europejskiej to jest trochę tak gdyby, gdyby wybory niosą poniżony tymi informacjami tymi decyzjami o wrzuceniu unijnych dyplomatów za to, że brali udział w demonstracjach w obronie Nawalnego, gdyby jednak Rosja zdecydowała się na jakiś krok, który zbliża ją do Unii Europejskiej do tej pory odniósł sukces, a dzisiaj bardzo łatwo na niego zwalić zwalić porażkę to jest właśnie także taki minister unijny jest też potrzebny po to, aby sondować pewne rozwiązania i aby ministrowie krajowi nie musieli tego robić wsi i zarazem unikali, bo takiej kompromitacji, który doznał doznał moralną jest bardzo bolesna myślę, że myślę, że Bory tam po prostu powinien jechać, bo były takie głosy przecież ze strony państw członkowskich, ale do pokazał, dlaczego do tego również służy jego funkcja do tego żeby, żeby przyjmować razy na siebie państwo członkowskie, żeby no nie było na to narażony zobaczymy jak to się skończy, bo w tej chwili ostrzą sobie zęby i posłowie do parlamentu właśnie europejskiego będzie debatach jutro jest wniosek o jest wniosek u dymisja dla goryla nowa, bo rządy ze strony posłów także polskich zobaczymy no to będzie na pewno nauczka dla dla niego i europejskiej służby działań zewnętrznych, ale powtarzam uważam, że ona nie powinna przesłonić ogólnego bardzo pozytywnego obrazu tejże natomiast to trzeba mieć po prostu aspiracji czy też oczekiwania dopasowany do możliwości możliwości są bardzo ograniczone w bardzo dziękuję za rozmowę pan Paweł Zalewski Platforma Obywatelska był gościem audycji dziękuję bardzo, dziękuję serdecznie podziękowania dla Małgorzaty Kuciński, który audycji wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA