REKLAMA

Wyrok ws. książki historyków "Dalej jest noc": muszą przeprosić

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-09 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
53:49 min.
Udostępnij:

Dwoje historyków: prof. Barbara Engelking z Polskiej Akademii Nauk oraz prof. Jan Grabowski, profesor Uniwersytetu w Ottawie zostało pozwanych z powodu fragmentu książki "Dalej jest noc". Pozew był z powództwa cywilnego i został złożony przez Filomenę Leszczyńską, której stryj – sołtys wsi Malinowo w powiecie Bielsk Podlaski – został jej zdaniem przedstawiony w książce w niekorzystnym świetle. Pani Leszczyńska żądała 100 tys. zł odszkodowania i przeprosin w mediach. W całej tej procesowej akcji pomaga jej "Reduta Dobrego Imienia" – wspierana przez rząd organizacja, promująca wizję przeszłości zgodną z polityką historyczną obecnego rządu. Rozwiń »
Dziś zapadł w tej sprawie wyrok. Co on oznacza? Czy jest słuszny? Jak wpłynie na prace innych badaczy historii? O tym w audycji Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 9lutego wtorek przypominam to dzień, w którym nawiązuje do lubianego przez państwa cyklu TOK FM historia Polski pojawiają się tu interesujące wątki z polskiej historii przedstawianej wyjaśniane przez znakomitych gości ekspertów naukowców specjalizujących się w danym etapie naszych dziejów dzisiaj natomiast mamy nieco inny aspekt do omówienia, choć dalej mocno związany z polską historią i to tą bardzo trudną, choć dość Rozwiń » niezwykły proces, którego finał, choć bez prawomocnego wyroku miał miejsce dzisiaj od dwoje historyków prof. Barbara Engelking Polskiej Akademii Nauk oraz prof. Jan Grabowski prof. Uniwersytetu w Ottawie zostało pozwanych z powodu fragmentu książki dalej jest noc pozew był z powództwa cywilnego i został złożony przez panią Ilonę Leszczyńską, której stryj i sołtys wsi malinowo w powiecie Bielsk Podlaski został jej zdaniem przedstawiony w książce w niekorzystnym świetle pani Leszczyńska żądała 100 000zł odszkodowania i przeprosin w mediach w całej tej procesowej akcji pomaga jej Reduta dobrego imienia wspierana przez rząd organizacja promująca wizję przeszłości zgodną z polityką historyczną obecnego rządu pozwani z kolei otrzymali wsparcie Towarzystwa przyjaźni Izrael Polska w oświadczeniu władz Towarzystwa mogliśmy przeczytać potomkowie Żydów polskich nie chcemy, aby historia naszych rodzin przepadła w dymie krematoriów w rowach leśnych w popiołach synagog i tysiącach zapomnianych miejsc na ziemiach polskich to nie badaczy i naukowcy powinni być postawieni przed sądem, lecz wszyscy sprawcy naszej tragedii przedstawiciele Żydów polskich jesteśmy wdzięczni badaczom tej tragicznej historii jak łatwo się domyślić proces wywołał sporo emocji dzisiaj sąd zdecydował, że prof. Barbara Engelking prof. Jan Grabowski mają przeprosić Filomeny Leszczyńską za informacje napisane w książce nie muszą jednak płacić zadośćuczynienia, którego domagała się kobieta cała historia ma wiele ważnych wątków odnosi się do wolności słowa wolności badań naukowych warsztatu historyka i polityki historycznej tak dalej stąd postanowiliśmy dzisiaj tych sprawach porozmawiać będą z nami znakomicie ci goście prof. Tomasz Nałęcz historyk, ale też swego czasu polityk w kancelarii prezydenta Bronisława Komorowskiego pełni rolę doradcy do spraw historii dziedzictwa Narodowego wreszcie pojawi się pan mecenas Radosław Baszuk, którego poproszę także o komentarz do wyroku, ale też szerszą refleksję jak można tych wrażliwych sprawach pisać mówić bez obawy, że się zrani czy to osoby oczekujące nawet gorzkiej prawdy o zagładzie czy te, których duma narodowa została ugodzona w obliczu oskarżeń Polaków haniebne czyny w czasie wojny wszystko to za chwilę najpierw subiektywny przegląd informacji dnia Maciej Zakrocki przedstawia bardzo niepokojące doniesienia z Wielkiej Brytanii w liście do premiera Borisa Johnsona przedstawiciele brytyjskiego irlandzkiego stowarzyszenia ogrodów zoologicznych i akwariów alarmują, że tysiące zwierząt może zostać wybitych jeśli rząd nie zmieni zasad udzielania pomocy ogrodom zoologicznym w Anglii w czasie pandemii ze specjalnego funduszu brytyjski rząd stworzył wart 100 000 000 funtów fundusz dla zwierząt zoo, który miał pomóc licencjonowanym ogrodom zoologicznym mierzącym z bieżącymi się z finansowymi trudnościami w związku z pandemią koronawirusa to jednak przedstawiciele stowarzyszenia krytykują program za jego ograniczony zakres co może doprowadzić do konieczności stałego zamknięcia wielu ogrodów zoologicznych, które będą musiały uśpić swoje zwierzęta jeśli nie znajdą dla nich nowego domu spośród 300 licencjonowanych ogrodów zoologicznych wali pomoc funduszu otrzymało jak dotąd tylko 34, a od końca lutego ogrody zoologiczne nie będą mogły już korzystać z tego funduszu miejmy nadzieję, że ten Alan przyniesie dobre skutki zwierzęta zostaną uratowane Maciej Zakrocki przedstawia komisja europejska żąda od Węgier szybkiej reformy prawa o zamówieniach publicznych, zanim kraj ten dostanie pieniądze z unijnego funduszu odbudowy o sprawie informowała agencja Reutera, która dotarła do dokumentu 26stycznia, który wymienia oczekiwania komisji pod adresem Węgier komisja w tej chwili prowadzi dialog ze wszystkimi państwami unijnymi, pilnując wytworzone w tych krajach plany wydawania unijnych pieniędzy były zgodne z dołączoną do funduszu odbudowy listą priorytetów takich jak np. cyfryzacja albo Zielona gospodarka jeśli dany kraj nie zastosuje się do wytycznych wtedy powstanie ryzyko, że jego plan zostanie odrzucony w przypadku Węgier komisja domaga się szybkiej reformy prawa o zamówieniach publicznych, ponieważ obecne prawo na Węgrzech w tym zakresie jest nieprzejrzyste i nie chroni wystarczająco dobrze przed możliwą korupcję zdaniem komisji Węgry mają bardzo wysoki odsetek przetargów, w których startuje tylko 1 podmiot bez żadnej konkurencji w efekcie często dochodzi tam do zawierania kontraktów z zawyżonymi cenami Budapeszt twierdzi, że pracuje, ale nad formułowaniem odpowiedzi dla Brukseli Maciej Zakrocki przedstawia związek przedsiębiorców pracodawców postuluje zniesienie płacy minimalnej w mikrofirmach zatrudniających do 9 pracowników ma to pomóc przetrwać najmniejszym przedsiębiorstwom i nie doprowadzić do lawinowego bezrobocia, mimo że rynek pracy relatywnie dobrze poradził sobie z problemami wywołanymi epidemią koronawirusa to widoczne są już pierwsze ewidentne oznaki osłabienia czytamy w stanowisku związku bezrobocie rejestrowane w styczniu sięgnęła pułapu 6,5% Najwyższego od kilku lat sukcesywnie maleje również liczba nowych ofert pracy jesienią 2020 roku liczba ogłoszeń była przeciętnie o ponad 25% niższa niż rok wcześniej dodają eksperci związku przedsiębiorców i pracodawców no dalej tłumaczą tak trudności w znalezieniu zatrudnienia będą miały przede wszystkim osoby młode mniej doświadczonej Nisko wykwalifikowane, aby zapobiec realizacji tego scenariusza związek proponuje jak to nazywa rozważenie odważnego ruchu, jakim byłoby wprowadzenie progu wielkości przedsiębiorstwa, od którego zaczęłyby obowiązywać przepisy dotyczące minimalnego wynagrodzenia pierwsze reakcje są powiedziałbym naturalne związkowcy są oburzeni, a inni pracodawcy sądzą, że warto to przemyśleć Maciej Zakrocki przedstawia teraz pora na cytat dnia, który jednocześnie wprowadzi nas do głównej części audycji oto po ogłoszeniu dzisiaj w wyroku przez sąd w sprawie, którą już pisałem na początku audycji odbyła się w sieci konferencja prasowa z udziałem pani prof. Barbary Engelking panią profesor zapytano czy w związku z wyrokiem sądu, który zasądził konieczność przeproszenia pani Filomeny Leszczyńską za informacje napisane w książce dalej jest noc o jej stryju czuje się jednak winna pani profesor odpowiedziała tak nie ja się nie czuję winna i myślę, że ta sprawa jest bardzo skomplikowana i akurat te 2 sprawy, za które mamy przeprosić zupełnie nie mają pokrycia w faktach, dlatego że wedle tego co opowiadała starała się Radecka rzeczy, które miała na przechowaniu zostały zabrane przez sołtysa, a ponadto ani ona nie uważała nic tak nie napisałam, że on był winny wydania Żydów, czego te przeprosiny miałyby miałyby dotyczyć natomiast była mowa o tym, że uważało go teraz za współwinnego śmierci Żydów, którzy zginęli podkreślam to różnica, dlatego że sądy Malinowski zarówno na przesłuchaniach, jakim NASA na rozprawie głównej 40 w 0910. roku i 2× był ten proces czy na 2 urządzeń w tym ten proces miał miejsce przyznał się do tego, że na polecenie Niemców organizował obławy na Żydów ukrywających się w lesie w pobliżu Malinowa grał w tej obławie udział, więc wydaje mi się, że to podlega to można uznać, iż stara tak uważała, że nie będą swojego zdania tutaj wypowiadać, ale będą trzymać tego co uważał Estera i celem jest w tej książce ona uważała Wit najwyraźniej, że udział w Mławie organizowanie tej obławy na ukrywających się Żydów nie przez niego wydanych jest również uczy współodpowiedzialnością za śmierć dzisiaj oczywiście nie będziemy już nikogo prosić o komentarz do cytatu, bo cała reszta naszego spotkania takim komentarzem właśnie będzie Maciej Zakrocki przedstawia gościem audycji zapowiada już pan prof. Tomasz Nałęcz znakomity historyk też trochę polityk, więc pewnie i o polityce historycznej 2 słowa powiemy dobry wieczór panie profesorze robi wieczór witam państwa wita nas przed kim chciałbym poznać pana zdanie czy pan jako historyk przecież też badać jakość zaniepokoił, że w ogóle doszło do tego procesu, że to jakaś prywatna osoba w powództwie cywilnym oskarża autorów, że mogli naruszyć dobro i rodzin zaniepokojenie co innego znaczy osoby pozostające w cieniu tych tej osoby dochodzącej sprawiedliwości dla swej rodziny przed sądem, ponieważ uważamy, że droga sądowa powinna być zamknięta dla historyka przeciwko drugiemu tylko, żeby wiele historii nie rozstrzygali w sądzie z kontrowersji jak miasto czynić na łamach czasopism naukowych czy, publikując książki, ale też uważam Rze i państwo instytucje państwowe, ale też instytucje finansowane czy wspierany do grosza publicznych przez państwo też nie powinny wykorzystywać drogi sądowej i dla ingerowania w debatę akademicką i to niezależnie czy chodzi o historii czy mniej niż np. humanistyki, a w tym przypadku ta kie podejrzenie przynajmniej zachodzi ta osoba prywatna była tam bardzo mocno o wspierana właśnie przez jedną z instytucji publicznych nocny korzystających dom to jest instytucja prywatna nie mamy jednak chwilę nad wyższym publicznym i więc uważam, że tego typu historie nie powinny się zdarza, bo to jest obraz leczenie swobody debaty kolej natomiast byłby przeciwny też takiemu założeniu, że w prywatnej osobie, która jakieś publikacji historycznej w odnalazł sformułowania ją krzywdzą c czy krzywdzący najbliższych, żeby drogę powództwa cywilnego zamknąć lub moim zdaniem taka droga powinna być otwarta, ale ja mówię wystarczył zapoznać szczegółowo zapisem tego procesu to trudno się oprzeć pewnemu wrażeniu, że ta pani i Malinowa no i kilku pewne narzędzie w rękach instytucji prowadzących no taką właśnie z tych politykę historyczną, która neguje polskie zbrodnie na rzecz dachy i która realizuje zachowania wszystkich Polaków dobrze jeśli chodzi o Holokaust i o ratowanie przez Polaków Żydów mamy tutaj rzeczywiście ludzi niezwykle szlachetnych najwięcej przecież szyi oraz jedli, że tak jest ja wasze najwięcej sprawiedliwych, ale też jest mnóstwo przekazów, które pokazują, że obok heroizmu bohaterstwa dla było zaprzaństwo była zbrodnia i powinniśmy wyższy nie powinniśmy tak mówię tego wątku historii chować pod sukno uważając, że jakoś szkaluje naród Polski, bo na naród Polski to sprawiedliwi, a tam osoby sprzeniewierza się i poleceniu polskiego państwa podziemnego Dekalog goli i nie ma żadnego powodu, żeby kupić osłaniać, kiedy powiedzieć jak maszyna patrzeć na to taką pisowską politykę historyczną to najchętniej on, aby takie naganne postawy skryła tym rokiem bawić może dla lepszego zrozumienia, czego dotyczył proces przywołam szybko akapit 1 akapit, który w 2 tomowej książki stał się właśnie przyczyną tego procesu zmian tak Estera Grodzicka z domu siemiatycki po stracie rodziny zaopatrzona w dokumenty kupione od Białorusinki postanowiła wyjechać do Prus na roboty, w czym pomógł jej sołtys Malinowa Edward Malinowski w nawiasie przy okazji ograbił i grudniu 400 drugiego roku trafiła wraz z Hamburga, czyli Kętrzyna jako pomoc domowa w niemieckiej rodzinie fit kał nie tylko poznała tam swojego drugiego męża w nawiasie Polaka, który także był na robotach, lecz rozwinęła działalność handlową, przesyłając Malinowskiemu paczki z rzeczami na sprzedaż odwiedziła go, gdy jechała na urlop do domu zdawała sobie sprawę, że jest on współwinny śmierci kilkudziesięciu Żydów, którzy ukrywali się w lesie zostali wydani Niemcom mimo to na jego procesie po wojnie złożyła fałszywe zeznania w jego obronie to jest właśnie cały ten cytat chodzi tutaj no właśnie sprawa nie jest prosta z 1 strony prosta okazała się ta ten 1 wątek pomyłki i tutaj rzeczywiście sama pani prof. Ingi Engelking przyznała się do do błędu, bo no właśnie ta pani przesyłała sołtysowi Malinowskiemu rzeczy na sprzedaż, a tu była taka pomyłka, że tam handlowanie wiązało się najpierw przy wysyłanie listów do miejscowości, w której okazało się, że mieszkało 2 bardów Malinowskich nawet więcej pochodzi obali nowo pewni, jaka jest ca, ale nawet hardo właśnie było 2 tak dalej amerykańskich tam pewnie było kilkunastu aktor Malinowej prawda wsi szlacheckiej na Podlasie w woli trochę doszło do takiego qui pro quo, bo ten drugi Malinowski nawiązał korespondencję właściwie ta para prowadziła wspomnianą datą tą wspomnianą wymianę handlową ale, ale nie miało tam wcześniej między tymi postaciami nie było kontaktu stan ten Malinowski nie mógł jej ograbia itd. i tu pani prezes agencji przyznaje, że tutaj do podłogi doszło natomiast no gorsi myślę rzecz nie jest najważniejszy najgroźniejsze, bo ona nie uchybiać ci temu sołtysowi Malinowskiemu, bo handel w warunkach okupacji był wręcz rzeczą patriotyczną no to pozwala jakości społeczeństwu polskiemu przetrwać ci, więc myślę, że tu raczej chodziło o wytknięcie doskonałości warsztatowej pani profesor dziś o chęci obrony ci tego sołtysa Malinowskiego o wiele grubsza jest druga sprawa, choć nota sprawę z oskarżenia okazałą willę wiedzy tak tylko, że też problem polega na tym właśnie pewnie będę wdzięczny za taki komentarz dotyczący już warsztatu historycznego, że z 1 strony rzeczywiście doszło do sytuacji, w której sama tutaj zainteresowana, o czym czytałem w tym fragmencie w procesie złożyła zeznania w obronie tego Malinowskiego, ale w tekście jest napisane fałszywe zeznania no, a z kolei pani Filomena Leszczyńska, która sprawę wniosła do sądu powołuje się dodatkowo jeszcze na to, że w tej sprawie odbył się proces w Polsce rzeczywiście w tym procesie jej stryj został uniewinniony, a tu z kolei pani prof. Engelking, powołując się na dokumentację tej całej historii mówi no dobrze, ale tam byli jacyś ludzie w okolicy z tej grupy, którą się dzisiaj w skrócie nazywa niezłomni tak czy i i że oni zastraszyli osoby, które miały stanąć przed tym sądem dlatego oni składali fałszywe zeznania wniosku szyb trudno uznać decyzję sądu tamtego okresu za taką wiarygodną rzeczywiście, zdejmując odpowiedzialność współodpowiedzialność za tę za tę zbrodnię również sołtysa Malinowskiego to jak rozwiązać taki problem no muszę przyznać, że tutaj i bardzo się podobało wyrok sądu, bo pani sędzia sądzący to sprawy no odwołała się do warsztatu historycznego ukazała się dużą znajomością warsztatu historycznego czekam niecierpliwie na uzasadnienie pewnie ta sentencja wyroku w uzasadnieniu zostanie rozwinięta także ten wątek, ale najkrócej mówiąc pani działa właśnie, odwołując się do reguł warsztatu historycznego powiedziała w tej sprawie ze stołu dla PZU jeśli chodzi o oskarżenie sołtysa Malinowskiego na wydawanie Żydów Niemcom i ta autorka relacji, którą pani prezydent wielkiego wykorzystuje kilkakrotnie wyrażała się, przekazując różnych wersji wydal i pani sędzia zwrócił uwagę na co zwraca uwagę każdy historyk, który usiłujący ze sprzecznych przekazów wyłuskać ziarno prawdy, że nie ma wystarczających przesłanek, żeby całkowicie za życie dla przekazów, że skoro osoba składająca relacje różnym okresie różnie się na ten temat wypowiadała ślad nas broniła sukcesami Malinowskiego oraz go oskarżała to historyk powinien też szczególnej staranności dobrze by dołożyć no i sformować zdanie kategoryczny jak się pojawiła ksiądz oskarżający o oddawanie co sami bez tego wydawać że, uczestnicząc w no poprzeć jakimś przekonywującym dowodem wydaje mi się, że tutaj trudno jest zakwestionować ten wyrok sądowy, owszem w rozumieniu tłumaczeń powinni też legendę King, ale z kolei można powiedzieć, że właśnie ta osoba wskaże sam raz broniąca się skarżąca resorty zabrali włoskiego te broniła go mówił kilka lat po tych wydarzeniach oskarżyła go już jako staruszka po kilkudziesięciu latach można zadać pytanie, która relację z, które świadectwo jest bardziej wiarygodne i daje mi się to jest oczywiście grzech bardzo szczegółowa, ale też ogólnie lekceważył takiego szczegółu do boju o jak widać oskarżenie z stryja wydawanie Żydów Niemcom do bardzo mogło zaboleć to jego bratanicę, więc historyku, formując w takich kwestiach sądy tak bardzo kategoryczne do musi jednak dołożyć szczególnej ostrożności jeśli ma jakiekolwiek wątpliwości to teraz w sądzie trzeba je interpretować na korzyść osoby ewentualnie skończą dni i muszę powiedzieć że, gdy jest stoję murem za panią prasowym Tender King i pan poseł Grabowski broniących książki tej domowej nic, zanim nadejdzie no to jest znakomite dzieło stołecznej on naprawdę ze wymagało gigantycznej pracy, jaką znam znakomicie poszerza naszą wiedzę o Holokauście odsłania mroczne karty zachowań polskich zwyrodniałych naszych współobywateli sprzed kilkudziesięciu no ale te nie znaczy, że musimy też znakomitej książki bronić w każdym szczególe tutaj moim zdaniem wyrok sądu jest jak najbardziej na miejscu to znaczy w tej drobnej sprawie, ale właśnie w jej wymiarze ludzkim rodzinnym staną po stronie osoby wnoszące oskarżenie natomiast całkowicie nie podzielił odrzucił właśnie takie, ale elementy te ze z tego PiS wstyd z tego oskarżenia, które weszły już czystej wody taką pisowską polityką historyczną no bo tam przed domaga, żeby sąd stwierdził, że autorzy świadomie kłamali, żeby zachęcać Polaków osób i oskarża Cichosz Holokaust żąda geolog autorów zadań szybciej zadośćuczynienia w wysokości 100 000 to wszystko moim zdaniem groziłoby swobody badań naukowych zmusiłoby debatę pewne są odpowiedzialni historycy mieli prawo się tym zajmować mieli prawo do takich do dopłat do opracowania takiej publikacji no w tym drobnym fragmencie jakże ważny dla konkretnej osoby sąd stanął po stronie tę samą grą, że w obchodzeniu sądu wydaje się, że tak kategoryczna kategoryczne stwierdzenie nie zostało dosyć dostatecznie udowodnione tyle aż tyle tylko tyle natomiast książka nad na liście broni i gdyby szczyt, gdyby gdyby, gdyby tych sentencji sądu znalazły się też po rozgrzeszenie poparcie tej chcę i udzielającej ustawy z po tych szmalcowników i tych ludzi, którzy swoją rękę do do mordowania z przykładami i lato było wydobył graliśmy, ale tak to moim zdaniem to jest wyrok, który skłonić godzinie historyka do do ostrożności stosowanie takich kategorycznych sądów na temat konkretnych osób, ale niczym ten wyrok sądu nie ogranicza swobodę badań naukowych i sam jestem historykiem sam chciałby mieć taki parasol nad sobą, który wymiecie z nich, że prognoza impregnowany na ewentualne dochodzenie narusza dlaczego, gdy dziś do nory, ale muszę powiedzieć no historyka groźby jako każde inne osoby oznacza jednak wymagać szczególnej ostrożności jak się jednak, że dzisiaj o ludziach w do, aczkolwiek ryby przy pana, bo w Chinach dla Józefa Piłsudskiego to we współczesnych czasach pewnie trudno byłoby znaleźć taki poziom emocji jeszcze jak może w okresie międzywojennym, bo już nie musi się pan z wspierać zagorzałymi zwolennikami Romana Dmowskiego muszę powiedzieć rzeczywiście zrobiło trochę przykro, bo o naszej grze mojej żony mojej książce z Piłsudskim jako pierwszych był w holu szkoły polskiej literaturze już uwzględnili wątek romansu Józefa Piłsudskiego ze zbiegu ulic ku, który kilkanaście lat później to znałem ją Jadwigę przepraszam będę przeto można oczywiście córką wywiad lidera czeskiej, czyli pewnie, jakby Juszkiewicza zdobył zwycięską i ich jak przy pani Jasia o miejsce byliśmy też opady przewidziano pani pisarze, ale musieliście państwo tak o tym się dziadka się rozpisywać mami i ciotce było tak przykro, lecz nazwy i muszę powiedzieć, że nie wiem co bym zrobił, gdyby to był to była uwaga pole po lekturze maszynopisu i dobrze musimy się dzięki tym, że nasza nasze nasze teksty mogą kogoś Otóż bardzo zranić przy bramach miał miejsce, lecz niekoniecznie musieliśmy tak by eksponować tyczące moim zdaniem nic wtedy rodzina i Kopcińskiego ładna mi o kimś, ale nie może być moim zdaniem zawsze warto piszący historię pamiętać, że nie ma anonimowego odbiorcy zaś jak zawsze w człowieku, który dno nasze słowo może zranić nożem o i nogi i Śledź zawsze warto pamiętać to jest tylko na koniec chciałem zapytać, bo właściwie do tego zmierzałem przy mojej poprzedniej władzy właśnie o Piłsudskim tylko też powiedzmy sobie szczerze, że ten obszar, którym zajmują mnie się pani profesor ręki i pan prezes Grabowski jest szczególnie wrażliwym obszarem szalenie takim trudnym no bo ja dzisiaj przywoływałem na początku audycji np. stanowisko tego Towarzystwa przyjaźni Izrael Polska no i w kontekście tego procesu tam pierwsze już zdanie brzmi tak my potomkowie Żydów polskich nie chcemy, aby historia naszych rodzin przepadła w dymie krematoriów w rowach leśnych w popiołach synagog i tysiące zapomnianych miejsc na ziemiach polskich to nie badaczy i naukowcy powinni być postawieni przed sądem, że wszyscy sprawcy naszej tragedii by przedstawiciele Żydów polskich myśmy wdzięczni badaczom tej tragicznej historii no ileż tu jest ładunku emocjonalnego w tej wypowiedzi jednocześnie pokazujący, że jest jakiś rodzaj określonej takiej wrażliwości na ten temat i z drugiej strony i właśnie na wszelki konflikt na tym na tym tle no może właśnie czy łatwo wpadać w taki trochę poza naukowy czy merytoryczny dyskurs nie to zgoda stąd moje bardzo mocne podkreślenie trawa bronienia swojego dobrego imienia przez osobę prywatną i moim zdaniem są tutaj zachował zimną prawdy bez zarzutu stanął przeciwstawił się szykanowaniu pani proszę ND dzięki pana prezesa Rogowskiego jako badaczy broni swobody w twojej oddali wszystko co godziło w swobodę badań wybór tematu od bardzo to przed zajmowanie się jest ziarnko do bolesnej nic natomiast w tej itp w tym drobnym fragmencie no panie redaktorze i pan zajmuje się historią ja się z dwudziesty rok wiadomo że, gdzie kilkuset stronicowym zdarzają się portu to tobołki potknięcia to w ogóle dotknąć kilku albo cywile pan pisze historię, więc tu historycy piszą historię chwyt więcej, bo trudno, żeby zamknąć drogę za oddało właśnie te z takim osobom pani Leszczyńska, która właśnie w różnych działach upominała się pamięć o swoim stryju w Dolinie i imię właśnie pisania przypominania Holokaustu, owszem jest skandaliczna była ustawa, którą PiS chciał kilka lat temu Sejm nawet, działając przez w sejmie przetną skandaliczne są te zakusy polityki historycznej i pisowskiej, które właśnie rozważają jak króliki sprawiedliwych i i chcą pokazać z murem całe społeczeństwo polskie sny broniło Żydów wiadomo, że tak nie było dzięki podobnym najlepszą męki pana osoby polskiego my o tym coraz większej biedy i chwała im za to i korzy, stojąc z bólem i jako badaczami dobrze czy nie możemy przesadzić 1 mąż za daleko zbudować sprzęt dzięki mówiąc to są osoby, które mają prawo napisać wszystko efekt działki są w słusznej sprawie, a więc zbyt drobna pomyłka dotycząca Gościńskiego może przynieść od nich żyć może przydarzyć, ale i ich jeszcze się ktoś o o osobę w ten sposób krzywdzącym sądem upomni tak jak sąd rozstrzygnął wprost pójdzie to państwo dalej badać czy daliście sobie książki, ale to rzecz stoicie bo, bo jeśli nie po prostu życie to był klucz jakąś krzywdę ludzką, ale nie potraficie tego swojego sądu w 100% udowodnić dla po liście 100% od 30%owy do wywód nie jest wywodem który, kto czy, przy którego może być nic sąd w bardzo dziękuję za rozmowę pan prezes Tomasz Nałęcz historyk był gościem audycji dziękuję za rozmowę składał się państwu Maciej Zakrocki przedstawia, a teraz gościem audycji jest adwokat Radosław Baszuk dobry wieczór panu dobry wieczór panie redaktorze no właśnie najpierw chciałem pana zapytać też taką ocenę w ogóle samej sprawy, bo od samego początku tej historii toczył się taki spór między tymi, którzy uważają, że historycy w ogóle naukowcy, ale w tym wypadku historycy mają absolutnie swobodę badań naukowych pisania w związku z tym jakieś próby stawiania przed sądem będą miały może jakiś efekt mrożący i że tak nie powinno być, ale nie mówili zaraz skoro w książce historyków nawet znakomitych pojawia się jakaś informacja, która może być z punktu widzenia chociażby rodzin przykro dla nich, a wiedzą, że mogło być inaczej to tu tak powinni zrobić no zgadza się pan, w którym poglądy oba poglądy są słuszne i Obasi nie wykluczają oczywiście jest dobrem osobistym część, przez którą rozumiemy także pamięć o naszych zmarłych i 6 jako dobro osobiste podlega ochronie prawnej zupełnie inną kwestią natomiast jest to 3 w tej konkretnej sytuacji, a w odosobniony fragment, o ile dobrze kojarzę blisko 2 tysiące publikacji zawierającej 2000 stron powinien być poddawany ocenie prawnej no w oderwaniu od czegoś co nazwałbym być może istniejącym, bo o nim nie wiem sporu naukowego, bo zwróćmy uwagę na pewną rzecz, o co tak naprawdę chodzi chodzi o to, że autorzy książki w pewnej konkretnej sytuacji, cytując 2 źródła rozbieżne co do treści opowiedzieli się za prawdziwością jednego z tych źródeł czy warsztatowo metodologicznie było to błędne wydaje mi szerzenie czy źle pracowano ze źródłami to jest dosyć istotna kwestia wypadku historyku no wydaje się, że nie w związku z tym tu mamy do czynienia z taką sytuacją, w której prawo ma ważyć wartości z 1 strony bez wątpienia wartością jest wolność pracy naukowej i wolność poglądów z drugiej strony wartością jest, a dobro osobiste w postaci pamięci pamięci o zmarłym w tej sprawie mam nieodparte wrażenie to dobro osobiste, którego absolutnie nie deprecjonuje zostało wykorzystane instrumentalnie zostało wykorzystane po to, by zakwestionować i dobrą wolę i warsztat naukowy i umiejętności zawodowego historyka pozwanych profesor była tylko dodam, że rozmawiałem już dzisiaj panem prof. Nałęczem przed chwilą zresztą i no on jednak też jako historyk badacz autor wielu książek publikacji przyznaje, że tam jest taka słabość w tej w tym fragmencie, który też był już w audycji przywoływany i wniosek, jaki jest wyciągany przez panią prof. Engelking co nie zmienia faktu, że oczywiście no na co pan zwraca uwagę na 2 to by to nawet jakaś jakaś 1 nieścisłość taka trochę niezgrabny do końca warsztatowa, bo niczym nie powinna przesądzać z drugiej strony rzeczywiście ochrona dóbr czy ochrony pamięci naszych przodków też jak pan też podkreśla przysługuje powinna mieć miejsce no to w takim razie sąd jak niektórzy komentują salomonowy sposób rozstrzygnął, że z 1 strony uznał, że może powinni przeprosić historycy, bo nie mieli stuprocentowej pewności czy czy oskarżenie jest słuszne no ale Jusia odszkodowania mają płacić, a pan redaktor rozmawia z prawnikiem, który dzisiaj naturalna pokusa by brał brał stronę prawa, ale ja nie nie dam się uwieść tej pokusie i powiem rzecz następującą spory o historię powinni toczyć historycy, a spory co do prawidłowości zastosowanej metodologii warsztatu naukowego spory co do sposobu korzystania ze źródeł historycznych interpretowania tych źródeł pozostawić historykom ja nie jestem w stanie w tej sprawie uciec od od od myślenia o tym ale o czym pozwolą zapewnić wcześniej no to nie jest przypadek, że mieliśmy do czynienia mamy ten proces dalszym ciągu trwa zapadł ogromnym instancji nie jest wykluczona apelacja kiedy, kiedy tak naprawdę cały ten problem wywołany został nam będą mocni przepraszam bo, bo zapewnia swoim głębokim szacunku, a nie przez panią powódkę tylko przez instytucję, za którą stoi państwo i tego nie nie możemy udawać, że nie widzimy tak już prężna instytucja finansowana przez spółki skarbu państwa zatem finansowana przez przez przez państwo wprost tak to nazwijmy, która pamiętajmy o tym żądanie pozwu było znacznie dalej idące znacznie szersze, bo tak naprawdę chciała tym procesem osiągnąć, a no chyba właśnie to efekt mrożący tak krótko mówiąc miała zaistnieć reakcja, która zniechęciła, aby do prowadzenia badań publikowania badań dotyczących faktów historycznych niemieszczących się w oficjalnej narracji o Państwowej nazywanych czasami polityką historyczną, jeżeli coś takiego może w ogóle istnieje jedno oczywiście, aczkolwiek na razie próbujemy patrzeć na to tak bardzo czystego właśnie prawnego punktu widzenia bez tego kontekstu jeszcze może politycznego w tle, bo ja mam jednak jeszcze 1 wątpliwość co ma zrobić z 1 strony badacza z drugiej strony taka osoba jak w tym wypadku ta pani, która uznała, że jej stryj został znieważony no bo tak w rodzinnej dokumentacji zachowała się pamięć, że w 50 tych latach odbył się proces, w wyniku którego ten sołtys Malinowa no i został uniewinniony w tym podczas właśnie procesu oskarżano go współudział w zabójstwie grupy Żydów w związku z tym dla tej rodziny jeśli nic bardziej szczegółowo tego nie nie badał skoro został uniewinniony to znaczy, że nie można go o to oskarżać jednocześnie historyk zamieszcza taką informację sugerując, że jednak był współodpowiedzialny za taką zbrodnie, bo całej dokumentacji do tej historii trafia jeszcze na informacje, z których wynika, że tuż przed procesem osoby, które miały potwierdzać zeznawać na niekorzyść tej postaci zostały pobite na inne zastraszone i że niewykluczone, że właśnie z tego powodu tegoż te zeznania w sądzie były takie, jakie były jak pogodzić te no zna już 2 historie Chaim wracamy do tego samego problemu mieszamy porządek prawny z porządkiem historyczny, a dla mnie kluczowym jest to czy autorzy książki dołożyli warsztatowej staranności w akwizycji źródeł i ich ocenie mają prawo do własnych mocy proszę pamiętać proces, a w szczególności proces karny, a takim mówimy, jeżeli chodzi o tę odpowiedź z lat pięćdziesiątych rządzi się specyficznymi prawa o uniewinnienie jest wyrokiem, którego należy się spodziewać i wówczas, kiedy sąd stwierdza, że oskarżony nie dopuścił się czynu, który musi zarzuca jak wtedy, kiedy nie znajduje sąd dostatecznych dowodów czy też dostatecznych argumentów wystarczających do tego, żeby winę i sprawstwo przypisać zupełnie innymi nieprawidłowościami rządzi się praca naukowa profesorowie nie wskazali nikogo swojej książce przytoczyli źródła osadzili w kontekście historycznym wyciągnęli własne wnioski, a no i jeszcze 1 uwaga ja przepraszam, bo będzie uwagą i prawnika historyka ja bym nie przykładał szczególnej wagi do wyroków sądów karnych wydawanych w Polsce w latach 50, a to nie jest czas, w którym mam namyśl AK 50 ubiegłego wieku, w którym skłonni bylibyśmy uznać orzekające wówczas sądy za sądy niezależne, a sędziów niezawisłych dzisiejszy dzisiejszym znaczeniu znaczeniu tego słowa, choć na pewno tacy się zdarzali co podkreśla nie to oczywiste, aczkolwiek z drugiej strony też jakiegoś Niewiem całego podważenia właśnie jurysdykcji tamtego okresu przy pełnej wiedzy, że sądownictwo było po prostu też narzędzie władzy no nie doszło do takiego odrzucenia wszystkiego co w tamtych czasach zostało zasądzone no ale dobrze to w takim razie może chciałem jeszcze chciała pana zapytać o o inną historię, która się trochę obok tego wszystkiego to szalona pokazuje, że być może będziemy mieli do czynienia z szerszym jeszcze kontekstem sprawy to znaczy ja mówię o tej ciągłej oceny pewnych zachowań jakiejś części Polaków w czasie drugiej wojny światowej, bo to dowiadujemy się, że Katarzyna Marcus, która prowadzi portal poświęcony życiu żydowskim w Polsce też została oskarżona z powodu takiego fragmentu napisanego dla krytyki politycznej ten fragment brzmiał tak czy doczekamy dnia, w którym Polska władza również przyzna, że niechęć do Żydów była wśród Polaków nagminna Polski współudział w zakładzie jest faktem historycznym polscy politycy, a już, zwłaszcza ambasadorowi dyplomaci od mówienia prawdy wolą jednak wygodne życie wyimaginowanym świecie wartości i przymiotów przypisywanych własnemu narodowi niezłomność gościnność męstwo i szlachetność Polaku oraz oczywiście rzekomo ogromna pomoc udzielana Żydom w czasie wojny i tuż po niej to jedna z tych fikcji którymi karmią nas politycy w Polsce od wielu dekad tak napisała pani Marcus i ktoś, bo ta pani nie wie, kto złożył do prokuratury na warszawskiej Ochocie zawiadomienie o popełnienie przestępstwa z art. 133 kodeksu karnego to jest w rozdziale przestępstwa przeciwko Rzeczypospolitej polskiej ten artykuł brzmi, kto publicznie znieważa naród lub Rzeczpospolitą polską podlega karze pozbawienia wolności do lat 3 no i prokuratura wszczęła postępowanie w tej sprawie przesłuchuje panią redaktor charakterze świadka czy czy to jest jakiś kolejny przykład no właśnie tego co już pan powiedział bardziej działań natury czy wpisujące się coś co nazywamy polityką historyczną czy jednak rzeczywiście no jest taki art. 133 kodeksu karnego to co napisała pani redaktor można to ten artykuł pociąg, a tu już będę zdecydowanie pewniejszy wypowiedziach, ponieważ skończyliśmy nad na ten teren tym zawodowo się zajmuję, czyli prawem, czyli prawo karne najpierw celem celem, jakby osiągnięcia jasności co do faktów Otóż wiemy, kto złożył zawiadomienie złożyła osoba działająca w czymś co nazywa się Instytut do walki z antypolonizmem Verba Veritatis, której to Instytut jest m.in. finansowany z pochodzących z Ministerstwa Sprawiedliwości i środków tzw. funduszu sprawiedliwości tą samą w sobie wywołuje szereg wątpliwości to jest uwaga pierwsza, więc nic nie dzieje się przypadkiem nie dzieje się przypadkiem tu mamy do czynienia z sięgnięciem po broni na wydawałoby się poważniejszą, ponieważ po prawo karne, ale sięgnięciem ma bez zrozumienia specjalnego istoty przestępstwa z art. 133 kodeksu karnego Otóż cytowana wypowiedź, jakbyśmy do niej nie podchodzili, jakbyśmy jej nie analizowali nie jest wypowiedzią znieważająca zniewaga w rozumieniu prawa karnego to coś obelżywe ego obraźliwego, ale uwaga nie zracjonalizowanie go krótko mówiąc coś, czego nie jesteśmy w stanie zgadzając się do tego, że jest obraźliwe nie jesteśmy w stanie ocenić w kategoriach prawda fałsz, a myśmy na antenie nie będę przytaczał przytaczał słów, które bez wątpienia były mogłyby być uznane za znieważające tu takich słów nie ma, a zatem nie ma mowy o znieważenie pytanie brzmi czy wypowiedź tura jest autorstwem i panie Marku tak dobrze, a Katarzyna ustawę pani Katarzyny arkusz części, w której odwołuje się do twierdzeń o faktach jest prawdziwa bądź nieprawdziwe prawdziwe bądź fałszywa krótko mówiąc czy antysemityzm jest jest był wśród Polaków zjawiskiem nagminnym i czy Polski współudział w zakładzie jest faktem historycznym i teraz o to się można wspierać i oczywiście nasze społeczeństwo na pewno w tej kwestii podzielone, ale nie chodzi o to kto ma rację w tym sporze tylko o to czy wolno nam wspierać się oko ja twierdzę kategorycznie, że spierać się nam wolno znów powiem powinno to być w pierwszej mierze zadanie historyków, a nie prawników i polityku bez wątpienia natomiast naród Polski pisany w art. 33 dużą literą niema najmniejszego powodu by faktem takiego sporu czuć się znieważony przepraw, ale pan ja jako zwolennik dla niego za wejdę tylko słowo jako dziennikarz też czasami używam zamiennie, a potem sam się mapie, bo mówię no Name Polacy są sprytnym narodem i wymyślają różne sztuczki, żeby obchodzić obostrzenia związane z koronawirusem jak nie ktoś powie już, ale Polacy niektórzy Polacy do to, jeżeli ktoś mówi Polacy przyłożyli rękę do zagłady to pani można powiedzieć, że jednak znieważa naród nie można nie nie można w języku prawa karnego, a ja rozumiem, że tym razem nic się posługujemy, bo mówimy odpowiedzialności przewidzianej przez kodeks karny pana wypowiedź, jeżeli taka padła od cwaniactwa naszych rodaków i umiejętności omijania przepisu covidowych jest albo prawdziwa albo nieprawdziwe albo po części prawdziwa po części być może stanowi nadinterpretacji są to słowa, które możemy oddać możemy spróbować poddać weryfikacji zniewaga założenia jest nieweryfikowalna słowami znieważający mi w rozumieniu prawa karnego są słowa obelżywe uwłaczające wulgarne niepoddające się weryfikacji tych kategorii no właśnie to oczywiście wszystko ciekawe ważne co pan mówi, bo rzeczywiście no do wyjaśnienia będą wszystkim należały, którzy szczególnie mam tu na myśli właśnie naukowców mogliby oczywiście odebrać to do nieskończonej jeszcze proces ale, ale ten dzisiejszy wyrok, że lepiej zostawić ten temat w ogóle nie dotykać, bo zaraz się komuś nadepnie będą tylko tylko kłopoty no, więc może tego typu wyjaśnienia będą uspokajały nieco nieco bardziej pan co radził właśnie takim osobom nie przejmować się robić swoje ewentualnie praktyków pytać, jakie sformułowania są dopuszczalne, a ja oczywiście nie tyle radziłbym, bo nie mam śmiałości, ale apelowałbym do naukowców do historyków w szczególności o to by zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą i umiejętnościami, a badali historię mojego kraju i wyniki swoich prac prezentowali społeczeństw, a ja jestem fanem historii będąc przeciwnikiem polityki historycznej, jeżeli historia ma nas uczyć, a jeżeli ma stanowić źródło i inspiracji i pewnego rodzaju refleksji na przyszłość musi także mówić, a może musi mówić w szczególności o sprawach trudnych sprawach bolesnych, a no nasza historia to nie tylko husarskie skrzydła to nie tylko ułani pod okienkiem to także karty szare, a czasami czarne i jeżeli mam mieć śmiałość apelować do historyków apeluje do nich odwagę rzetelność odwagę myślę, że to jest znakomita puenta naszej rozmowy właśnie całej dzisiejszej audycji pan Radosław Baszuk adwokat był gościem bardzo panu za rozmowę dziękuję ja również dziękuję podziękowania też dla Małgorzaty Raczyńskiej, która akcję wydawała Maciej Zakrocki dobrej nocy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA