REKLAMA

Adam Bodnar: "Nowe prawo i nowe instytucje będą służyć nie obywatelom a politycznym interesom obozu rządzącego"

Panoptykon 4.0
Data emisji:
2021-02-11 17:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
53:47 min.
Udostępnij:

Jak skutecznie chronić obywateli w obliczu coraz to nowszych technologii, i związanych z nimi wyzwań odnoszących się chociażby do naszej prywatności? Odchodzący Rzecznik Praw Obywatelskich nie uważa, by był to dobry czas na stanowienie nowego prawa i powoływanie nowych organów: "Obecnie w Polsce tworzenie jakiegokolwiek nowego organu oznacza, że będzie on realizował wyłącznie interesy polityczne obozu rządzącego" - mówi Adam Bodnar podkreślając, że aby się o tym przekonać, wystarczy przypomnieć sobie, kto obecnie jest kandydatem na urząd... Rzecznika Praw Obywatelskich. Rozwiń »

Rzecznik Praw Obywatelskich mówi jasno: "W Polsce mamy kryzys praworządności i idziemy w kierunku państwa niedemokratycznego".

Mówi to także w kontekście stosowania, oraz tworzenia prawa i ewentualnych nowych instytucji dla ochrony obywatela w dobie rozwoju nowych technologii.

Jaka jest bowiem rola Rzecznika Praw Obywatelskich w dialogu między obywatelem/obywatelką, państwem i wielkimi korporacjami? Na jakich problemach potęgowanych przez technologie skupiał się dr hab. Adam Bodnar podczas swojej kadencji i co zostawi w spadku osobie, która go zastąpi? O tym właśnie jest najnowsze wydanie "Panoptykonu 4.0". Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
nowy witam was w podcaście Panoptykon tezę przy mikrofonie Wojciech Klicki dzisiejszym podcaście posłuchaj z moim gościem o zagrożeniach, jakie nowe technologie w rękach służb specjalnych przyniosły nam w ostatnich latach także o tym czy w Polsce 2021 roku w Polsce uczonych samorządności możemy i powinniśmy odpowiedzialnie rozmawiać o regulacji prawnej zasady działania wcześniej agencji patron internetowych, a może tworzenie jakichkolwiek nowych zasad regulacji prawnych z Rozwiń » silnymi zasadami egzekucji i wysłannikami obudź się jedynie przeciwko intencją pomysłodawców i uderzył w wartości, które chcą objąć innymi słowy czy jest czas, żeby żałować róż kim walczyć osi do regulacji stosowania rzecznik agencji działania platform internetowych służb specjalnych, kiedy płonął las, czyli zarządu takie fundamentalne wartości jak niezależność sądów by rozmowy na ten temat zaprosiłem Rzecznika Praw Obywatelskich doktora habilitowanego, ale trudno o wszczęcie w podcaście Panoptykon 40 mówi wasz Wójcicki jestem prawnikiem i aktywistów fundacji Panoptykon, która reaguje na zagrożenia związane z rozwojem nowych technologii i to co dzieje się na styku tych technologii i człowieka w przypadku konieczne jest nie analizujemy ustaw nie usługę z politykami, ale robimy coś ciekawszego wyglądamy zaprzeczy technologii co zmieni w naszym życiu jak działają, a rozmawiamy o tym z ludźmi, którzy dzieci ulicy było w badaniu osób praktykami, a przede wszystkim to czas tu, więc musi udzielić technologie i człowiek człowiek i technologii na tym styku czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi nas informacje do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon dzięki moim gościem jest dzisiaj dr hab. n. prawn. Rzecznik Praw Obywatelskich Adam, bo prof. Uniwersytetu SWPS w Warszawie od niedawna także autor podcastu nie tylko prawa człowieka gościa nie trzeba szerzej przedstawiać, choć wśród licznych funkcji, jakie dotychczas pełnił chciałbym jednak podkreślić, ponieważ do czasu objęcia funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich Adam Bodnar był przewodniczącym rady fundacji Panoptykon, więc jesteśmy blisko od dawna związani, a osobiście chciałbym dotyczy Adama poznałem kilkanaście lat temu, kiedy zaproponował mi wszystko tak dawno inwestycję prace w Końskich oraz praw człowieka i w sumie wtedy zaczęła się moja przygoda z prawa człowieka z lokatami dzień dobry witam serdecznie dziękuję serdecznie za to, że możemy się spotkać porozmawiać i być może też podsumować kilka ostatnich lat współpraca nie chciałbym rozmawiać o wpływie technologii jako człowieka, bo mam poczucie, że ostatnie lata to bardzo dynamiczne zmiany musiały w świecie cyfrowym rodzica większe ważniejsze części naszego życia co pandemia jeszcze przyspieszyła, a więc i do tej strefy przenoszą się wszystkie problemy związane z karami człowieka, czyli Krym oczywiście zajmujesz, więc polskość jak to wygląda z twojej perspektywy z perspektywy swojego pięcioletniego doświadczenia pełnienia funkcji Rzecznika Praw Obywatelskich w jaki sposób technologia wpływa na człowieka myślę, że z perspektywy ostatnich 5 lat to był z pewnością jeden z ważniejszych tematów w mojej pracy natomiast chyba żałuje, że nie był jeszcze ważniejsze myślę, że te zmiany dotyczące praworządności to napięcie polityczne, które w związku z tym powstało, a także pewne tematy ideologiczne wrażliwe myślę, że trochę odebrały i energię i czas, żeby zająć się jeszcze poważniej nowymi technologiami ich wpływem na przestrzeganie praw człowieka co więcej mam wrażenie, że te zmiany, które nastąpiły, które zostały przyjęte w drodze legislacyjnej pogarszały znacząco standard w porównaniu do tego co było jak zaczynałem sprawować funkcję rzecznika natomiast właśnie ze względu na kryzys praworządności nie można było różnych rzeczy naprawić poprawić i mieć tak powiedziałbym normalny dialog z władzą w tym zakresie myślę, że ten kryzys praworządności jako jako tło czy coś co jak rozumiem było zbyt absorbująca, żeby poświęcić odpowiednią ilość energii czasu jest bardzo ważnym punktem wyjścia, bo to jest też jakaś wątpliwość, która u nas na cały czas towarzyszy to znaczy w jaki sposób ten kryzys praworządności związane chociażby z wymiarem sprawiedliwości wpływa na czy powinien wpływać na pewne postulaty czy na sposób prowadzenia rzecz działa orzeczniczych przez tak organizacja Panoptykon powiem co myśli konkretnie Otóż już od lat myślimy o tym, że pewne działania czy instytucji publicznych czy się także prywatnych korporacji powinny być poddane kontroli sądowej czy, jeżeli chodzi o służby kontrola sądowa czy pan, że jeżeli chodzi o kwestie związane z wolnością słowa i działaniem prawym etatowych także dziś powinna być w takim idealnym modelu, a sądowa my pytanie, żeby co w związku z tym powinniśmy iść czy te czy ten kryzys praworządności da się tak całkowicie odkleić się o powiedzieć, że kryzys praworządności nie zajmujemy się zajmujemy technologią większe wpływy na rok prawa człowieka, a kryzys praworządności jest czymś co jest co można pytać można przyjąć przymknąć oko czy jednak wpływa np. na na na postulaty jakie, jakim obszarze technologii powinno organizacje pozarządowe pomoc dla mnie to są naczynia połączone to znaczy moim zdaniem nie da rady współcześnie stworzyć należytego nadzoru nad nowymi technologiami na przyszłą inteligencją nad wykorzystywaniem danych przez służby nad retencją danych telekomunikacyjnych bez odpowiedniego zaangażowania sądów nie da rady też stworzyć rzeczywistej porządnej kontroli nad działalnością służb specjalnych bez sądu natomiast co mam na myśli to przede wszystkim w 2016 rok 2016 roku obserwowaliśmy atak na Trybunał Konstytucyjny i ten atak i to podważenie istoty systemu konstytucyjnego moim zdaniem przesłoniło uwagę opinii publicznej w kontekście różnych innych zmian, które były dokonywane w tym czasie w Polsce przede wszystkim mam na myśli chociażby nowelizację kodeksu postępowania karnego, która to nowelizacja pozwoliła na wykorzystywanie w procesie dowodów zdobytych nielegalnie głównie chodziło dowody zdobywane w wyniku nielegalnie np. zakładanych podsłuchów czy innych mechanizmów inwigilacyjnych czy też mam na myśli ustawę antyterrorystyczną, która znacząco poszerzyła uprawnienia służb w zakresie gromadzenia różnych danych i pamiętam, że w tamtym okresie nawet jak próbowało się na poważnie rozmawiać przedstawiać opinii publicznej te wszystkie zagrożenia to mało, kto był tym zainteresowany przecież nawet udało się wtedy uzyskać kompleksową pełną opinię komisji weneckiej na ten temat, która w zasadzie została koncertowo zignorowana przez władze Polski i od tego czasu moim zdaniem niewiele się wydarzyło niewiele pozytywnego się wydarzyło co więcej pojawią się kolejne akty prawne kolejne działania wreszcie atak na sądy powszechne które, tym bardziej utrudniły wykonywanie tej funkcji kontrolnej przez sądy czy też zrozumienie przez opinię publiczną jak ważne to są zagadnienia rzeczywiście to zrozumienie przez opinię publiczną, że np. przyznanie nowych uprawnień służb specjalnych w specjalnym ser na równi, jeżeli chodzi problem kryzysu demokracji z takim na una konstytucyjne cień czy niezależność sądownictwa jest wielkim wyzwaniem, ale chyba wynika z tego, że tak jest nasze doświadczenie pan tylko, że sądy są jednak mimo wszystko bliższa ludziom i wielu z nas miało mieć kontakt ze służbami specjalnymi, zwłaszcza z działalnością tą, której mówimy działalnością legislacyjną albo nie mieliśmy kontaktu należy mieć to to, o czym nie wiemy śmieje myślę, że to, więc pod uwagę 5 lat pracy biura Rzecznika Praw Obywatelskich i na pewno dziesiątki setki tysiące spraw, kiedy wpływają zmienia swoje 4 także tego nie pokazać, bo i racja jest zakryta spowita mgłą tajemnicy i to jest coś co, żeby czegoś nie wyjaśni się na przykładach ludzkich czy jednak swojej pracy widzicie rzecznika no i ofiar tych zmian, których mówiłaś myślę, że racja jest w tym, że to są zagadnienia dość specjalistyczne, że jednak wymagające pewnego zrozumienia jak funkcjonuje system władzy i dlatego być może nie są to aż tak istotne zagadnienia dla szerokiego dla przeciętnego obywatela po drugie, ja myślę, że w ostatnich latach służby były dość szczelny to znaczy, nawet jeżeli podejrzewamy, że mogły się zdarzać sytuacje wykorzystywania różnych danych do działalności bieżącej służb to my o tym się nie dowiedzieliśmy, bo te informacje nie wypływały na zewnątrz, a jak wypływały albo jak były wykorzystywane np. bieżącej walki politycznej to dotyczyło osób ze świecznika w związku z tym trudno było wzruszyć właśnie tego przeciętnego Kowalskiego opinię publiczną no np. dla mnie najbardziej skandalicznych spraw w ciągu ostatnich lat to była sprawa willi w Kazimierzu dolnym, gdzie Centralne Biuro Antykorupcyjne się zdecydowało na upublicznienie materiałów z podsłuchów dotyczących akcji operacyjnej przeprowadzanej przez CBA to były materiały, które zawierały wrażliwe informacje na temat osób postronnych i każdy czytelnik stron CBA musi po prostu zapoznać z tymi informacjami, ale tego typu wydarzenia były w sumie stosunkowo rzadkie przez ostatnie 5 lat drugi taki moment, kiedy myślę, że opinia publiczna szerzy się zainteresowała tematem działalności służb to było informacja o zakupieniu systemu podsłuchowego Pegasus przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wszystko wskazuje ze środków funduszu sprawiedliwości i wtedy myślę, że na poważnie zaczęliśmy rozmawiać, że być może służby mogą za wiele tylko, że w obecnym systemie władzy jest także tego typu tematy są omawiane przez media opiniotwórcze przez kilka dni kilka tygodni później sprawa przy cicha jest zastąpiony zastąpiona innym inną sprawą wtedy nawet taką wypowiedź Jacka Sasina odnotowałem, że jeżeli obywatel jest uczciwy to się nie ma czego bać tak i to daje trochę trochę podejście nic nie zrobicie my mamy władzę mamy kontrolę nad legislacją nad Trybunałem Konstytucyjnym w związku, z czym jeżeli uznajemy, że ten mechanizm władzy jest potrzebny do wykonywania uprawnień to będziemy to zrobili dokonywali żadnych specjalnych korekt większość jest nie tylko kwestia kontroli posiadania władzy nad wyraz życzliwości kontroli jakiejś, ale także ścieków wcześniej kontroli nad informacją, ponieważ nasza cała dyskusja wokół gazu SA przypomniała, że nie mamy w tej chwili żadnego z instytucji, która mogłaby rozstrzygnąć czy w ogóle żyć liczą rzeczywiście został zakupiony, bo ty powiedziałeś o tym, że wszystko wskazuje NATO i rzeczywiście ustawy jakiś ślad publikowanych pokazują, jaką trzeba kupić, ale po drugiej stronie po stronie służb była woda w usta do tej listy rzeczy, które przykładów sytuacji, które wymieniłeś poza tą willą w Kazimierzu i pokazu sam jeszcze bym dorzucił 1 wniosek jeszcze jakoś bardzo dotkną, a jest świeższe to znaczy sytuacji to znaczy wyciek informacji, gdyż pokazuje dół władze zaprosić wiec zasięg informacji na temat jak rzekomej chęci współpracy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego liderki tak kobiet Marta Lempart, kiedy w 2 uczył kluczowy moment na taki kick protestów w ramach ogólnopolskiego strajku kobiet wtedy nagle w ten sposób panują chyba chyba zdyskredytować oczywiście tylko, że w tym przypadku zwróć uwagę to nie jest kwestia jednak wykorzystanie nowych technologii tak, bo tego typu przecież mógłby nastąpić w sposób zupełnie analogie, które złożyła kasację ta informacja została ujawniona media publiczne w sposób analogowy jak najbardziej informację przekazał także tutaj w tym pod względem takim jak rzeczywiście jeśli rzeczywiście ma rację w tej to oczywiście IWA drogowe z list w tym zastrzeżeniem, że było publikowane na stronie internetowej jednego z pytań nadal, ale mniejsza z tym rzeczywiście pani gazu z lepszym lepszym przykładem tak jak narastają problemy na linii prawa człowieka technologie wracający pyta początku nasze rozmowy i służby na Pegasus jest takim instrumentem, które się nie można w ten sposób, choć mamy też mam mamy ten wielki wielki i wobec programów związanych z technologiami wykorzystywanymi przez służby, ale mówiłem na początku żałujesz, że się nie miały przestrzeń na większą aktywność tych tematach pochodziło właśnie służby czy jeszcze coś jak silne tematy chciałbyś do tego wątku dorzucić to znaczy w tutaj w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi tym głównym mechanizmem oddziaływania Rzecznika Praw Obywatelskich od zawsze był Trybunał Konstytucyjny, bo jeżeli nie można było polubownie rozmawiać z władzą i przekonywać określonych zmian to rzecznik mógł skierować wniosek do Trybunału Konstytucyjnego moi poprzednicy zrobili bardzo skutecznie nowo te przepisy, które mamy w jakimś tam jakimś sensie były efektem także różnych wniosków do Trybunału i następnie w wyroku Trybunału przecież chociażby współpracowaliśmy razem też przy tej słynnej sprawie, która była rozstrzygnięta w 2014 roku, która dotyczyła ograniczenia różnych uprawnień służb specjalnych uważam teraz perspektywy zresztą twierdziłem, że Trybunał za długo się sprawą zajmował to znaczy wtedy był moment, kiedy Trybunał mógł naprawdę się mocno przyczynić do kształtowania polskiego porządku prawnego, a ten wyrok był nie dość, że taki nie do końca jednoznaczny to jeszcze po drugie, wydane, bo wydany bodajże po 3 latach chyba od pierwotnego wniosku, jeżeli już krytykujemy Trybunału to jeszcze 1,5 roku było na nas duże do czasu wejścia w życie, jeżeli mówimy o trybunałach to też teraz toczy się przed europejskim Trybunałem praw człowieka sprawa, w której, o ile pamiętam jest też 1 ze skarżących, która dotyczy właśnie zakresu uprawnień legislacyjnych polskich służb i też czekaliśmy na 3 latach od wniesienia skargi na to Trybunał sprawę zakomunikuje i i teraz być może 2021 będzie przełomowy pod względem tym, że odbędzie się rozprawa może Trybunał wyda wyrok, ale to jest sprawa, która pokazuje też przełomowe znaczenie tych rozstrzygnięć sądowych natomiast mówiąc o tym, że mogę zrobić więcej mam na myśli to, że praca rzecznika to jest także kształtowanie takiej powszechnej wyobraźni i tutaj najzwyczajniej w świecie, jeżeli mamy tak szeroki wachlarz problemów, które występują w Polsce, które dotyczą samego samej istoty porządku demokratycznego to czasami nie starcza czasu na zajęcie się bardziej koncepcyjny tematami takimi właśnie bardziej zaawansowanym na chociażby sztuczna inteligencja tak udało się zrobić zorganizować 1 pan na kongresie praw obywatelskich na ten temat ostatnio uczestniczyłem w nowo powód praca nowo powołanej podkomisji parlamentarnych w ramach tym zajmować, ale myślę, że można byłoby tutaj oczywiście więcej zrobić także na podział poziomie chociażby edukacyjny także to jest to mam na myśli, że ja widzę, że tych potrzeb jest znacznie więcej też taki temat bardzo współczesnych gdzie, który wybuchł znowu ze zdwojoną siłą czy można ze zwielokrotnioną siłą to jest blokowanie kont internetowych w mediach społecznościowych ja pamiętam przyjęte przez zwykłe słowo, bo blokowanie jest myśleć z VAT od dłuższego bezpośredni kontakt musi do służb pytanie w tym oczywiście istotne powiedział o tym postępowań, które prowadzi tylko osobliwości europejskiej natomiast chciałbym spytać o europejskiej rurociąg działał na myśli tak oczywiście, ale po to, była litewska pomyłka, bo chciałem spytać właśnie wątpliwości europejskiej mianowicie o to, że polskie przepisy dotyczące regulujące funkcjonowanie służb np. w zakresie zasad dostępu danych telekomunikacyjnych pan telefony ona jest one są nie wyjaśni oczywisty nie niewątpliwe w sposób niezgodny rzecz zwrócić państwu to jest takie takie pytanie czy wobec no właśnie tego kryzysu demokratycznego nie przestrzegania innych wyroku w innych obszarach wydawane przez tych wątpliwości europejskiej twoim zdaniem w ogóle pójść w tamtym kierunku masa czy tamten czy jak zaprosić Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej pytanie cały czas mi chodzi można wprowadzić jakieś skutecznie zmian ja myślę, że w normalnych okolicznościach, gdyby nie było właśnie kresu praworządności to prawdopodobnie sama komisja europejska by się wzięła za te przepisy i by skierować odpowiednie skargi do Trybunału w Luksemburgu w ramach tzw. postępowania przeciw naruszeniu owego, czyli jest to postępowanie, które wskazuje, że jeżeli nasze przepisy prawa krajowego są sprzeczne z prawem unijnym komisja może podjąć odpowiednie działania to jest dość długa procedura, ale jest jest możliwe natomiast myślę, że komisja już zaangażowana w tyle spraw z polską, że prawdopodobnie odpuszczono sobie ten temat tak to znaczy uznano, że skoro walczymy o niezależność sądownictwa to nie wchodzimy kolejny temat dotyczący właśnie mechanizmów inwigilacyjnych myślę, że to główny powód jednocześnie nasze sądy mogłyby zadać pytanie prejudycjalne, ale takie sobie myślę o sądach karnych no tu, u których przede wszystkim te sprawy pojawiają to myślę, że może się pojawić taki opór przed kierowaniem właśnie pytań prejudycjalnych tego typu sprawach zazwyczaj trzeba do tego dobrą sprawę po drugie jest trudno napisać dobre pytanie prejudycjalne potrzecie no to blokuje proces, który się toczy przed danym sądem w sprawach karnych zablokowanie, że nasze zawieszenie procesu jakiś czas do kiedy pytanie prejudycjalne zostały rozpoznane to jest kwestia dość wrażliwa i myślę, że sędzia po prostu wolą sprawy skończyć niż tutaj chodzi właśnie poszukiwanie tych rozwiązań czy interpretacji na poziomie unijnym myślę, że główna przyczyna, dla których Trybunał sprawiedliwości tymi sprawami się nie zajął przecież oczywiście ma rację mógłby, bo nasze przepisy ewidentnie sprzeczne z prawem Unii przecież to cofnięcie do tego wątku tak może być tak tak zaczęliśmy blokowanie osób na media społecznościowe tak to jest coś się pojawiał waszej w naszej praktyce pojawiło się i to powiem tak, żeby taki moment pojawią się w sposób bardzo intensywny, ponieważ był taki moment kiedy zataić, kiedy Facebook blokował strony czy profile organizacji prawicowych organizacji narodowych wtedy pan minister cyfryzacji była Pani Minister Streżyńska, która no myślę, że zaczęła dziś tak no w swoich wypowiedziach, które oczywiście moim zajmuje notowane głównie politycznie okazywać jakąś dużą sympatię tym środowiskom Narodowym, które blokowały niektóre strony były blokowane wtedy jak się zaczął nad tym zastanawiać to doszedł do wniosku, że to jest tak naprawdę głębszy problem, ponieważ dotyczy w ogóle na ile państwo zarówno na poziomie tutaj naszym krajowym jak czy też być może Unia europejska powinna wpływać na określanie czy czy limitowanie działalności mediów społecznościowych i pamiętam, że udało się zorganizować w biurze rzecznika taką bardzo dużą debatę na temat właśnie blokowania stron internetowych, która to debata musi być wyjątkowa pod tym względem, że zgromadziła na 1 sali zarówno środowiska lewicowe jak również środowiska i to nawet takie bym powiedział, że może nie skrajnie lewicowe, ale tak naprawdę już były sięgające daleko do lewej strony jak i środowiska skrajnie prawicowe to znaczy, jeżeli jesteś w stanie sobie wyobrazić dyskusję w biurze rzecznika na poważnie, która trwała przez ładne 3 godziny, gdzie z 1 strony ma przedstawicieli ONR stowarzyszenia marsz niepodległości z drugiej strony masz organizacje LGBT organizacji zajmujących się prawami człowieka i do tego jeszcze w tym uczestniczą różni eksperci i specjaliści to myślę, że to było coś ciekawego tak, bo pokazało, że to nie jest wcale jednoznaczny i oczywisty problem który, których nie można sprowadzić do haseł cenzura do haseł zamach na wolność słowa tylko raczej problem, który pokazuje rolę państwa w regulowaniu właśnie WIGtech WHO i właśnie akceptacji prowokacyjne pytania byłyby, gdzie z prawa człowieka skoro to jest racja między człowiekiem, a trafił oczywiście słuchaczy podcastów wiedzą że, że Patyk od lat walczy od państwa jednak zaszło i zakładowa użytkownikom karne prawa, ale z drugiej strony jest często spotykam się takim zarzutem, że argumentem, że to jest prywatna firma oczywiście to jest podstawowy argument tak prywatna firma może zmienić dostawcę tych usług i możesz wybrać inną firmę, która będzie stosowała inne kryteria problem polega na tym, że nie da rady obecnie współ funkcjonować w środowisku opiniotwórczym medialnym jako osoba życia publicznego jako organizacja pozarządowa czy jako polityk także bez obecności w mediach społecznościowych jest to możliwe, ale jest to bardzo utrudnione, gdyż po prostu jest to jeden z ważnych kanałów komunikacji w naszym audytorium z wyborcami z odbiorcami treści, które są produkowane czym przygotowywane przez osoby pełniące różne funkcje w życiu publicznym czy, więc szeroko osoby publiczne i teraz co więcej, jeżeli tworzymy pewne treści to budujemy pewne zasięgi pewne możliwości oddziaływania publiczność, która nas obserwuje co jest częścią także naszej naszego takiego profilu publicznego organizacji czy jako osoby fizycznej i ten jest takie proste możemy z dnia na dzień zrezygnować powiedzieć teraz to ja już w tym uczestniczę, jeżeli zainwestowaliśmy jakiś określony czas i majątek czasami to, żeby ten taką pozycję osobistość to pierwsza, czyli powstaje sytuacja, w której nie możemy po prostu zrezygnować, a tych podmiotów działających na rynku jest kilka tworzy sytuację takiego monopolu albo raczej oligopolu i to jest ten moment, kiedy może się zacząć pojawiać państw no bo jeżeli poprzez istnienie tego właśnie oligopolu tworzonego przez bite oraz poprzez pewną sytuację faktyczną nie jesteśmy w stanie sobie pozwolić na to, żeby funkcjonować bez tego no to powstaje pytanie no dobrze to czy w takim razie ten BIK też ma nad nami pełną władzę czy też państwo władza publiczna szeroko rozumiana powinna w jaki sposób wkraczać, a jeżeli wkraczać to zgodnie z jakimi zasadami, jakie wartości powinna bronić na czym się powinny opierać wartości czy naprawie krajowym czy na jakimś globalnym uniwersalnym porządku rzeczy który, który powinien wskazywać, jakie treści są dopuszczalne, jakie nieprawda no to zaczynamy się dyskusja na temat granic wolności słowa możliwości ingerencji właśnie cenzury tej cenzury prywatnej, którą także to nazwać pana pytanie to już zagadnienie, które może nie tyle daje powód do bezpośrednią interwencję rzecznika, ale jest zagadnienie, na którym no powinienem się jednak jako rzecznik także zastanawiać jakąś debatę próbować w tym zakresie tworzyć jak jesteśmy takim ciekawym punkcie, w którym swoje deklaracje dotyczące tego, że jest jakiś obszar też dla rzecznika zbiega się następuje na jakie po deklaracji komisji europejskiej, która przygotowała zestaw przepisów między kodeksu usług cyfrowych, a następnie pana ministra możliwości Zbigniewa Ziobro który, jeżeli chodzi o diagnozę powiedz właśnie na stwierdzeniu, że arbitralne blokowanie profili bez względu na ich światopoglądową afiliacje jest program twoja ręka jest kolejną, która pokazuje, że ten problem NOŻNA już dojrzał tak, żeby rozwiązać jest to tylko, że jest to, że mnie to nie jest deklaracja tylko, że faktycznie ta debata się odbyła 3 lata temu już chyba, bo to wtedy były te protesty pod ministerstwo cyfryzacji i i to krzyczenie prawda, że tutaj Facebook nas cenzuruje i pamiętam, że z tej debaty przygotować tak naprawdę bardzo kompleksowe materiały cały zapis, który wisi na stronie rzecznika i wtedy powiem szczerze po tej debacie poczułem się trochę uspokojony tym, że komisja europejska podjęła działań także jednak działania w kierunku Digital Services act czy także kierunku tego nad tym pracuje od mało, kto wie Patryk jaki, czyli rozporządzenie w sprawie przeciwdziałania treściom terrorystycznym online do osób jednak pewne działania w takim kierunku pokazać okej to my tutaj mamy możemy mieć władzę Unia europejska nad korporacjami tak samo RODO przecież było takim przykładem także my jesteśmy w stanie np. określić na poziomie RODO co oznacza prawo do zapomnienia określić reguły profilowania reguły akceptacji ciasteczek na te wszystkie prawne rzeczy, które się, w które miały istotne przełożenie na rynek technologiczny i nie tylko swój sposób uspokoiło, że taki potężny gracz, jakim jest Unia europejska ten obszar wkracza no ale z drugiej strony ja widzę, że Unia, nawet jeżeli będzie chciała to i tak nie jest w stanie sobie poradzić z globalnymi gigantami, ponieważ no i wkroczenie na taki argument słyszałem myślę, że całkiem niezły wkroczenie takich podmiotów jak TikTok, które rządzą prawem chińskim, które są chętnie instalowane przez posiadaczy komórek myszy powoduje, że ta nie może mieć niewystarczające kompetencje, żeby to obiekt może próbować, ale być może mogą być jakieś wytrychy za pomocą, których różne przedsięwzięcia z zakresu media społecznościowe będą unikały tego typu odpowiedzialności na gruncie prawa unijne myślę, że to podejście europejskich regulacji ptaków jest ono w ogóle ewoluuje w 2 przykład wszyscy mogą ono opierało się na przymusie to znaczy na tym, że jeżeli nie będziesz filmu nawet taki to ta firma, która ma siedzibę w Dolinie Krzemowej jeśli będzie przestrzegała przepisów to brzmi na kilka tylko, że to podejście chyba nie do końca wezwał szpica, czyli do końca sprawdziło dokonały się okazywało, że ci najwięksi giganci cyfrowi mają w swoich budżetach wpisane ryzyko zapłacenia Kiszka, który nałożył na nią na nie ten czy inny organ danych osobowych w państwie członkowskim tekst powieści trochę inne podejście jest oparty nie tylko rakach, ale także na kwestie związane z podziałami z wpuszczaniem na samo jednak kilku kilku podmiotów na interoperacyjności 3 różnych systemów NATO jest cały czas jednak powracające myśli o tym, że od, czego ty wyszedłeś co ja też miał w swoich notatkach sam w końcu sam w końcu coś o tym odbywanie tej dyskusji związanej z własną regulacją WIGtech już od naszego kryzysu praworządności, bo koniec końców się tą sprawą do sądu, który sąd będzie będzie w jaki sposób jak jakiś sposób pozyskania kwestionowała znajdziesz w tym kontekście, bo muszę interweniować szczególnie groźnie brzmiące zapowiedzi ministra sprawiedliwości tak, bo nawet, jeżeli ta diagnoza jest poprawna tak jak powiedziałeś i on zasugerował, że trzeba w jakikolwiek jakiś sposób ograniczać moc WIGtech u no to jednak pomysły typu powołam radę wolności słowa albo sąd wolności słowa to to ja raczej się czuł przerażony niż uspokojony, bo miał się tylko oglądałem rat w ciągu ostatnich lat, które służą celom tylko wyłącznie politycznym i pan minister sprawiedliwości zazwyczaj na nie wpływ jak np. krajowa rada sądownictwa czy rada mediów narodowych, że niespecjalnie wierzę, aby tego typu rada nie mogła wykonywać swoje zadania w sposób faktycznie niezależne po prostu w Polsce obecnie ze względu na to, że ten mamy kryzys praworządności i mamy drogę w kierunku państwa niedemokratycznego tworzenie każdej takiej rady będzie po prostu batem na tych, którzy są, którzy myślą inaczej niż chciałby tego tego rząd za chwilę się okaże, że wszelkie strony, które na, których się w sposób otwarty promuje mowy nienawiści homofobię będą uznawane za przejaw wolności słowa, a wszędzie tam się pojawia krytyka rządu będzie uznawana jako coś co należy blokować i na co należy pozwalać tak także to pamiętajmy o tym, bo Polska dyskusja ma swój określony kontekst i to nie zawsze jest kontekst, który odpowiada faktycznie celowi, jakim jest zrealizowanie pewnych postulatów interesie publicznym dobrą wiarę ja oczywiście rozumiem argumentację jego, obserwując też blisko sceny politycznej i wydarzenia ostatnich lat trudno trudno się pół nie zgodzić z drugiej strony jeśli przyznajemy, czyli czy myślimy o tym, że przy, że stworzenie organów sądowych, które banki mają podlegać mają weryfikować działanie Platformy no już z tym narzędziem do docent ruch wszak upraszczając no to może dojść do wniosku, że nie ma znaczenia, kto wysokiej pozycji czysto komisja czy 3 czy ministerstwo chciwości no ostatecznie tak no nie nie, ale muszę nie mogę się z tym zgodzić, bo jednak w momencie, kiedy powstawał w jakikolwiek organ na szczeblu unijnym przykładową to jest pewien poziom wiarygodności taki organ żony jednak będą działy w jaki sposób niezależnie tak natomiast, jeżeli słyszę, że w Polsce ma powstać sąd wolności z tego pomysłu przecież z tego co się nazywa te, które aktualnie rada się jak sesja rady wolności słowa no no tak są również spójrzmy na skład rady mediów narodowych, chociaż bardzo spójrzmy na inną radę do spraw komisja do spraw walki z pedofilią w kościele, która została stworzona nawet nie ruszyła tak, bo politycznie się to nie opłaca obecnie w Polsce tworzenie czegokolwiek nowego organu oznacza, że będzie to organ realizujący tylko wyłącznie cele obozu rządzącego tak to znaczy ja co do tego nie ma wątpliwości no, jeżeli możliwość wpływ na to kto jest kandydatem rzecznika praw oczywiście wiem, kto zyska na Rzecznika Praw Obywatelskich, ale jednak cały czas będę ich do takiej tezy, że nowym odwrotnie to, że projekt czy przepisy są filmowane czy idą w górę się z Brukseli z komisji europejskiej wcale nie znaczy, że będzie, że im, że nie będzie tego problemu okręty mówisz, więc obaj wiemy, że były pewne kontrowersje związane z wyborem rzecznika przez prezesa urzędu wyda osobowych to jest instytucja, która jest wprost z otoczyli przepisów, czyli europejskich i to właśnie jest kluczowy moment dla mocno nie my jesteśmy państwem też odpowiedzieć to znaczy co to oznacza czy z perspektywy Polski i kryzysu praworządności w Polsce lepiej, żeby Platforma nie był uregulowany w żaden sposób by jakikolwiek nie sposób ostatecznie ktoś położna ręka czy lepiej jednak uznać, że tak racja jest potrzebna, bo nawet jeśli ktoś półżartem ręka w 135 sprawach politycznych te decyzje będą kontrowersyjne to jednak, ponieważ skala problemu znacznie większa to liczymy na to że, że te sprawy zwykła te, które nie są z pierwszych stron gazet będą załatwiane to znaczy bierzemy bierze akurat tym zajmuje wielu innych sprawach tak dotyczących i to piszą nawet na ten temat artykuły naukowe tak dla mnie to co jest niebezpieczne w Polsce to jest stosowanie takich zabiegów, które się nazywa któryż nazywają w nauce dyskryminacyjny legalizmu co jest takiego chodzi o po prostu selektywne stosowanie prawa, czyli się obawiam tego, że jeżeliby powstały tego typu mechanizm działa w Polsce to, nawet jeżeli one będą najbardziej słuszne najlepiej przygotowane przemyślane to skończy się w ten sposób, że ostrze będzie wymierzone w przeciwników władzy, czyli że będą realizowane tylko wyłącznie te sprawy, które są na rękę władza, jeżeli a, ponieważ obracamy się w sferze dość wrażliwej, jaką jest właśnie wolność słowa zakaz dyskryminacji zagadnienia, które są wrażliwe ideologicznie to tym łatwiej będzie wykorzystywać te mechanizmy w tym kierunku i na potwierdzenie mogę podać przykład walki z mową nienawiści przez wszystkie ważne sprawy dotyczące mowy nienawiści został umorzony spod anty uchodźczych PiS-u do dzisiaj sprawa rozstrzygnięta wieszanie portretów europosłów sprawa umorzona akty zgonu wydany przez młodzież Wszechpolską w stosunku do prezydentów miast tak samo nawet sprawa jak mówimy o Ministerstwo Sprawiedliwości no to nawet ta słynna afera hejterska przecież do dzisiaj nie jest wyjaśniona sprawa wypowiedzi antysemickich 1 członków krajowej rady sądownictwa już kilka lat mija im się ze sprawą nie dzieje wieś i teraz biorąc pod uwagę to musimy brać taką właśnie perspektywę że, że powstawanie tego typu mechanizmów w Polsce będzie miał taką cechę, że efekcie skieruje się przeciwko tym, którzy w dobrej wierze nawet te rozwiązania popiera tego po prostu obawiam w kontekście polskiej tego się po prostu obawiam w kontekście polskiej rzeczywistości politycznej natomiast to co przeszkadza, jeżeli tak mógłby się odnieść to, że te tematy dotyczące wpływu nowych technologii naprawa człowieka w różnym kontekście były podejmowane przez biuro rzecznika były podejmowane przez organizacje pozarządowe przez was przez Panoptykon centrum cyfrowe czy jest wiele innych instytucji natomiast to są tematy prawie w ogóle nie podejmowane przez opozycję to nie jest także dziś mamy naręcza pomysłów po stronie partii opozycyjnych czy środowisk politycznych związanych z partiami opozycyjnymi, których możemy wybierać, gdybyśmy teraz poszukali nawet czy jakikolwiek partii po politycznej opozycyjny jest organizowana rzetelna debata na ten temat to pewnie byśmy nie znaleźli, a przecież to jest to jest moment na na jakich właśnie chociażby element Kongresu programowego czy czy debaty debaty programu tutaj z kolei ja muszę wziąć, chociaż to wbrew sobie na sekundę w obronę pracy opozycyjne nie dalej niż w zeszłym tygodniu na prośbę klubu parlamentarnego lewicy opiniowaliśmy ich projekt związany z prywatną cenzurę mówiąc hasłowo wiem, że Konfederacja ma dziś swoje swoje propozycje w tym obszarze, więc ten temat, który pewnie dlatego tak bardzo wypłyną on został podjęty chociaż, owszem, zgoda, że np. w obszarze służb niestety zdarza zderzamy się one ze ścianą jakiś płatności to nie jest coś czym naszym łatwo budować słupki poparcia jest co mówił przed chwilą dotyczące tego, że ten efekt może być odwrotny efekt zamierzonego reform związanych ze sztuczną inteligencję czy właśnie działalność platform na to, aby rozumiem, że jest także momentem do tego za to co jeszcze na początku rozmów nasze rozmowy, czyli za tym, że musiały iść zajmował się w dużym stopniu praworządnością no i zwiększyć w uzasadnieniu decyzji była słuszna, bo bez praworządności nie ma nie ma tych nie ma innych regulacji zburzą spokój do końca chciałem czułem, że trzeba zapytać, bo byłeś gości pokaz Panoptykonu 4, kiedy zaczęliśmy w marcu na początku pandemii o tym, że jest to czy, że być może obawiamy się pandemia zostanie wykorzystana to przykręcenia śruby tak kolokwialnie czy w kontekście właśnie technologii i praw człowieka twoim zdaniem to okazały się zasadne czy jednak akurat w tym aspekcie udało nam się wyjść cało, gdy im się, że po pierwsze nie wiemy do końca tak nie wiemy na ile te dane, które są zbierane przez służby są wykorzystywane do innych celów podam taki taki przykład tak, dlaczego nie wiemy może o tym wcześniej mówiłem, bo nie mamy, jeśli więc twardych dowodów nie cięto obrzęki zbędnej sensacji tak, ale jeżeli ja dostaję wy NIK swój koronawirusa 45 później dzwoni do mnie TVP Info, pytając się czuje ma koronawirusa, a jedyne co zdążyłem zrobić to wykonać 12 telefony do pracy wcześniej i no nie byłem w pracy przez cały dzień wcześniejszy notesie zaczyna zastanawiać tak czy czymś nie wiem czy zresztą w przypadku Marty Lempart podobnego nastąpiło tak także nie wiemy tak do końca na ile tutaj ten element został sprawdzony tej sprawy ludzie nie robimy już większej historii, bo po prostu to jest raczej jakiś moje przypuszczenie, że być może coś jest na na rzecz natomiast do tych wszystkich aplikacji to to myślę, że chyba chyba jednak to główne niebezpieczeństwo zostało zrealizowane tak to znaczenie nie został wprowadzony takie mechanizmy, które zapewniały właśnie tutaj taką powszechną inwigilację całego społeczeństwa, że jednak poszukiwanie jakiegoś optymalnego rozwiązania myślę, że brało pod uwagę pewną refleksję także ze strony środowisk pozarządowych natomiast śruba została przekręcona w kontekście wolności zgromadzeń i w kontekście wolności słowa i tutaj moim zdaniem jest główne niebezpieczeństwo pamiętam taki okres, kiedy najpierw całkowicie zakazano zgromadzeń później pan minister Kamiński mówił trochę na zasadzie takiej no może odblokuje w sierpniu bądź we wrześniu tak szczęśliwie później tak zgromadzeń zostały odblokowane później znowu zostały zaostrzone jednak no ten obecny reżim pozwala na bardzo głęboką ingerencję państwa wolność zgromadzeń, czego zresztą teraz doświadczamy na na bieżąco tak każda kolejna demonstracja kończy się przemocą był tylko 1 ten moment, kiedy nastąpił w rodzaju nawet nie tyle wolności zgromadzeń, ale tak wielkiego kilkudniowego czy kilku tygodniowego kryterium politycznego, które zablokowało publikację wyroku Trybunału Konstytucyjnego, ale co do zasady obecnie jest wielu praw nie jesteśmy w stanie korzystać tak jest niestety tu obserwację też minister mam zgadzam się z tym chyba dotyczące aplikacji na szczęście się póki co nie zrealizowały, choć ten sygnał dotyczący miejscu i w zasadzie tego w jaki sposób dane dotyczące wyników testów są są przetwarzane myślę, że zwać osiągnięcia, bo już pierwsza z życia nas informacja ma z tego, że ten jest jest czy wprowadzenie regulacji zasad jego działania i start napisano, że te dane mogą być dość dość szeroko pozyskiwane i ten przykład w zakresie dziękuję jest tylko dla nas inspiracją być może, żeby się temu, żeby temu bliżej przyjrzeć, więc cały czas wracam myślami myślę, że to był chciałbym, żeby to było dzisiaj już plan na rozmowy z myślami do tego napięcia związanego z kwestią praworządności, a jednak jakimś eksperckim jak walczyć czy przez rzecznika przez organizacje pozarządowe tematami związanymi z tymi drogami bo jaki z tego wnioski wypływają z tego z tego z tego, że sądy są przyjmowane czy 9 dróg z tego napięcia dla rzecznika być może dla swojego następcy następczyni dla taktyką co w takiej spotkaliśmy łowisk porzucić naszą specjalizację toczył się z nami to co uważamy za ważne przyszłościowe i coś co wcale większym stopniu determinuje jakoś wykorzystać naszej wolności na rzecz zajmowania się czymś wciąż się specjalizujemy czym, w czym nie może być równie skuteczni, choć co w takiej sytuacji poprawić zaczyna wieś wydaje się, że kluczowe słowo to, które użyły też, czyli że sądy są przejmowane one są przyjmowane, ale przyjmowane, ale nie zostały przyjęte i w tym procesie przejmowania następuje paradoksalny efekt zrozumienia przez sądy swojej właściwości znaczenia i niezależności, jeżeli np. jeszcze kilka lat temu nie mogliśmy liczyć za porządną orzecznictwo sądów polskich np. w kontekście niezasadnych czy nielegalnych zatrzymań teraz mamy całe naręcze spraw, które tego dotyczą jak jeszcze ja pamiętam taką rozmowę z bardzo doświadczonym sędzią, kiedy mówiłem jej, że należy wprowadzić procedurę kontroli zakazu zgromadzeń i argument, jaki padł to był następujące, ale przez sąd i tak mają dużo pracy będą miały zwiększoną kognicję związku z tym mówi no tak, ale tej sprawy konstytucyjne one muszą sądy sąd może tym zajmować teraz okazuje się, że sądy regularnie w tych sprawach bardzo porządnie zresztą orzekają myślę, że nasze mówienie o tych tematach i mówienie o konstytucji mówienie o prawie unijnym europejskiej konwencji praw człowieka to jest także budzenie wrażliwości po stronie sądów natomiast ta wrażliwość w sposób pełny zostanie pobudzona wtedy, kiedy dojdziemy do momentu pozwalającego na rzeczywiste na rzeczywistą przebudowę służb specjalnych i stworzenie mechanizmów cywilnej kontroli i nadzoru nad służbami specjalnymi ja wierzę, że ten moment nastąpi on niezależny od zmiany politycznej natomiast, jeżeli temu nastąpił także wtedy będziemy mogli w sposób bardziej odpowiedzialny dyskutować o takich zagadnieniach jak chociażby właśnie wyważyć różne wartości w kontekście wolności słowa i tych firm i tych firm działających w obszarze mediów społecznościowych tego właśnie BigTech tak, ale my musimy mieć przestrzeń w Polsce, kiedy my jesteśmy w stanie bez jakiegoś kontekstu politycznego i bez kontekstu takiego może ja bym chciał bez takiego kontekstu, że chce się przeprowadzić pewne zmiany w złej wierze, że jesteśmy w stanie rozmawiać na zasadzie porządnej jako równoważni partnerzy jako eksperci przedstawiciele środowiska pozarządowego jako biznes także oczywiście samorządy gospodarcze i poszczególne partie no oczywiście sfera, że sfera rządowa moim zdaniem to będzie kiedyś w Polsce możliwe ta będzie możliwe wrzucenie takiej normalnej zwyczajnej polityki ale zanim to się stanie my musimy przygotowywać koncepcje i pokazywać na czym polega tutaj dlatego moim zdaniem to co udało się w biurze rzecznika dobrze oczywiście nie powiedzieliśmy to przygotowanie tego projektu osiedla Pegaza, który przecież uczestniczyłeś i przygotowania jednak pewnych ZARY pewnego zarysu jak ta reforma służb specjalnych i kontrolę nad nimi mogłaby wyglądać moim zdaniem to jest punkt wyjścia do przyszłych debat w parlamencie, kiedy zaistnieje szansa polityczna ku temu także nie tyle trzeba rezygnować zajmowanie się tymi tematami co raczej robić co się da uwrażliwiać podnosi świadomość i czekać na lepszy czas faktycznie płaci się z gazem w tej rozmowie wspomnieliśmy, chociaż mamy też na liście podcastów praktyką, gdyby dedykowana mu ten temat rozmowy, gdzie z każdym świat rozmawia Jacek Cichocki tak współautor tej propozycji natomiast to co ludzie przed chwilą, czyli praca u podstaw plus liczenie na to że, że to czas, kiedy nastąpią traktuje układ sił mu bardzo widzę dziękuję moim gościem był dzisiaj dr hab. Adam Bodnar jak wam się Wojciech Klicki miała przyjemność prowadzić dziś podcast pan koszty za dziękuję i usłyszenia dziękuję bardzo, proszę to jest podcast Panoptykon 40 mówi Katarzyna Szymielewicz zwróci tylko, że zrobi drobne ogłoszenie Fundacja Panoptykon w coraz większym stopniu jest wspierana środkami od ludzi, którzy czują naszą misję od takich osób jak wy chodzi także o 1%, które można przekazywać w ramach rozliczenia swojego podatku zachęca do tego, żeby zapoznali się z tym co robimy co nam się udało przez ostatni prawie 10 lat zapraszam na stronę Panoptykon kropkę org ukośnie wolność liczy technologii i człowiek człowiek i technologii styk czekają nas zagrożenia jak korzystać z technologii by na nich skorzystać jak kontrolować, kto gromadzi ona informację do czego używa z ekspertami praktykami rozmawia Wojciech Klicki Panoptykon 40 podcast tokfm PL fundacji Panoptykon Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PANOPTYKON 4.0

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA