REKLAMA

Rosja jest o krok przed NATO. Czas przejść do cyberofensywy

Gościnnie w TOK FM: Nowa Europa Wschodnia
Data emisji:
2021-02-14 11:50
Czas trwania:
21:33 min.
Udostępnij:

Rosja ma inicjatywę. Samo odpowiadanie na jej ataki nie zapewni cyberbezpieczeństwa. Konieczna jest ofensywa. To prowadzić może do eskalacji, wyścigu cyberzbrojeń przypominającego zimną wojnę, aż do punktu "wzajemnie zagwarantowanego chaosu". NATO musi być gotowe także na ataki z krajów dalekich od granic sojuszu. Rozwiń »

Ataki cybernetyczne i wojna informacyjna stały się domeną Rosji. Według gen. rez. Jarosława Stróżyka, byłego zastępcy dyrektora Zarządu Wywiadu w Kwaterze Głównej NATO, sojusz został w tyle, choć nadrabia zaległości. Cyberbezpieczeństwo wymaga jednak odzyskania inicjatywy i działań ofensywnych.

Cyfrowy wyścig zbrojeń może każdej ze stron dać możliwość wywołania katastrofalnego chaosu u przeciwnika przypominającego wzajemne wyniszczenie nuklearne, które leżało u podstaw zimnej wojny. Na razie nie ma jednak mowy o stabilizacji, nie wspominając nawet o rozbrojeniu. Spodziewać się należy eskalacji, na którą państwa NATO muszą być gotowe. Potencjalnym zagrożeniem są także ataki z Chiny, Korei Północnej i innych krajów rozwijających możliwości prowadzenia wojny cyfrowej.

Cykl podcastów jest realizowany we współpracy z Fundacją Bezpieczeństwa i Rozwoju "Stratpoints"

Podcast został zrealizowany ze wsparciem Departamentu Dyplomacji Publicznej NATO
Autorem podcastu jest redakcja serwisu internetowego New.org.pl, który prowadzi fundacja Kolegium Europy Wschodniej im. Jana Nowaka-Jeziorańskiego.

Produkcja: Free Range Productions Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
generał brygady rezerwy dr Jarosław Stróżyk były attaché obrony Waszyngtonie były zastępca szefa wywiadu wojskowego NATO Bruksela mówimy o dezinformacji wojnie informacyjnej, w której przeciwnik wydaje się mieć cały czas przewagę, bo narzuca narrację od nas wymaga znalezienia odpowiedzi wyjaśniania informacji fałszywych edukacji czy to znaczy, że jesteśmy skazani na utratę inicjatywy zdecydowanie w tej chwili jesteśmy rzeczywiście w formule odpowiedzi, a wszelkie Rozwiń » dezinformację wynika to moim zdaniem przede wszystkim z faktu naszego demokratycznego podejścia do informacji do informowania społeczeństwa pewnej takiej mówiąc wprost naiwności i stąd nasz przeciwnik wykorzystuje takie słabości i twardo dezinformuje wykorzystuje wszystkie środki i wyprzedza nas co najmniej 1 czasami od 2 więcej kroków stąd moim zdaniem potrzebna jest zmiana takiego podejścia, która powoli następuje stronę ofensywnego podejścia do problemu ofensywnych kroków ofensywnego działania zarówno Polski jak również w wymiarze sojuszniczym, ale co to znaczy ofensywne podejście to znaczy odpowiedzenie na dezinformację własną dezinformację to znaczy kierowanie jakiś informacji do Rosji mówią wprost w pewnym stopniu tak natomiast zacząłbym przede wszystkim od ofensywnych działań cybernetycznych, ponieważ nie możemy rozłączyć na tym etapie działań informacyjnych od cyber ataków cyber ofensywy głównie oczywiście po stronie rosyjskiej czy też ze strony rosyjskiej, więc w tym przypadku musimy trochę tak jak było z działaniami terrorystów jezdnie nie wnosi celem nie było głównie oczywiście unieszkodliwianie mówiąc kolokwialnie terrorystów, ale przecinanie łańcuchu dostaw finansowania produkcji i tak samo w tym przypadku głównie dzisiaj informacja toczy się w internecie prawda oczywiście są też kanały telewizyjne są inne dotychczasowe środki, ale jednak nie oszukujmy się patrząc mniej więcej od 5 lat działania rosyjskie są dobrze opisane zarówno w trakcie wyborów czy to prezydenckich w stanach Zjednoczonych w innych państwach również europejskich stąd musimy im tak jak mówiłem takie podejście już też widziałem ofensywna Stanów zjednoczonych bardzo mocnych służb holenderskich, więc tutaj jest klucz do sukcesu moim zdaniem, a w tym obszarze tak powiem analogowym telewizyjnym również wciąż brakuje takich mocnych kanałów mocnych przekazów czy też mocnej współpracy na poziomie Unii Europejskiej np. która posiada duże środki finansowe na rozwój tego segmentu jest dobra inicjatywa od bodajże 1,5 roku strony i wersu wiz Info bardzo konkretne bardzo dobrze opisane, ale mam nadzieję mam wrażenie bardzo niszowa działalność bardzo mało rozpropagowana praktyce czy studentów czy też innych, którzy powinni być tym zainteresowani praktyce informowałem no nie wiedzieli o tym dosyć tak jak powiedziałem dobrych narzędzi Unii Europejskiej, ale to znowu narzędzie pasywne, ponieważ jest narzędzie, które odpowiada na działanie aktywne strony drugiej, ale jak w praktyce, żeby nie być gołosłownym miałyby wyglądać aktywne działania tak jak powiedziałem głównie poprzez znalezienie czy też egzekwowanie pewnych działań ofensywnych wobec tych podmiotów, które do tej pory przecież znaliśmy poznaje grup APT 28 APT 29 farm trolli internet rzucać jej części, która się też przeistacza różne Formuły i tworzenie ich jest bardzo łatwo ze strony rosyjskiej, więc na tym polu oczywiście widział to trudność pewnego informowania społeczeństwa powiedzmy społeczeństwa rosyjskiego wymagałaby pewnej sztuki narracji, ale nie wyklucza również takich faktów pewnego zachwiania zaufania do obecnej przecież nie w pełni Demokratycznej klasy politycznej Rosji, która jest przy władzy od równo 20 lat, więc tutaj bym widział jednak też także pole pewne manewru i tak jak powiedziałem również ofensywne działanie mogłoby polegać na tym, że silne kanały internetowe silne kanały telewizyjna poprzez prawdziwe informacje niejako sieją zamęt w głowach Rosjan, którzy widzą rzeczywiście różnice w informowaniu różnice w tym co sączy się do głowy włoski, czyli wracamy do czegoś co kilka dekad temu robiło chociażby radio wolna Europa czy głos Ameryki z Waszyngtonu u nas chyba wielu Polaków wie jak skuteczne było działanie jakiś sposób oczywiście było finansowane to wiemy już dzisiaj, a były to aktywne dużej mierze działania służb również amerykańskiej, więc rzeczywiście powrót do korzeni jest bardzo dobrym elementem każdej działalności nie tylko nowe elementy wszelkie innowacje, ale jednak spogląda chęć wstecz trochę tak jak w wielu miejscach zapominaliśmy o czołgach zapominaliśmy o takich ofensywnych działaniach konwencjonalnych Rosji przypomnieli nam oni szybko i 20082014 roku w Gruzji odpowiednio na Ukrainie także w tym przypadku uważam, że nie wykorzystujemy potencjał, gdybyśmy zapytali nawet, w jakich sądach o tego typu Formuły, które nasze społeczeństwo społeczeństwo państw NATO zna śmiem twierdzić, że mniej niż 1% pytanych mogłaby wskazać konkretne działania zarówno na to jak i Unii Europejskiej również poszczególnych pan brakuje, zwłaszcza działania grupa działania w tych właśnie w grupach, które mogłyby silniej oddziaływać na opinię publiczną głównie oczywiście Rosji, ale także Białorusi ja nie widzę współdziałania tutaj Polski państw bałtyckich Czechy Słowacja trochę mniej są zaangażowane trudno liczyć na Węgry, bo raczej ją spoglądają dosyć przychylnym wzrokiem w stronę Rosji, więc tutaj nie mamy za dużo atutów mam wrażenie, że jest jakieś mierze tracimy widziałbym również tutaj zaangażowanie np. Szwecji Finlandii, czyli państw, które silnie wspierają NATO działania partnerskich, więc tutaj mamy silny potencjał, który jest absolutnie wielkość już zaczyna wyglądać jak zimna wojna w wersji 20 to znaczy nie grozi nam już w tej chwili najprawdopodobniej to, że się zabijamy głowicami nuklearnymi, niemniej jednak agresywne działania w odpowiedzi na ofensywne działania informacyjne będą prowadziły do jakiś eskalacji konfliktu nieuniknionej technologicznej cyfrowej, czyli znowu mamy konflikt bezkrwawy miejmy nadzieję natomiast wcale niekoniecznie mniej kosztowne zdecydowanie nasza zależność od internetu od wszelkich środków komunikacji społecznej na tym etapie widzimy jak Blackout energetyczne czy też internetowe wpływają na społeczeństwo, więc widzę tutaj również zagrożenie w tym zakresie, więc spójrzmy na nasz sektor bankowy, który w zdecydowanej większości jest obecnie prowadzone poprzez środki internetowej środki wszelkiej komunikacji społecznej, więc widzimy tutaj zagrożenie, czyli przydałoby np. wielką awarię banków ING banku śląskim ostatnio i praktycznie pięciodniowe odcięcie 128 000 klientów od kont maklerskich oczywiście zamiast 28 000 nie jest aż tak wielki, ale wyobraźmy sobie brak dostępu do wszelkich środków finansowych wszystkich Polaków bądź większości Polaków, jakie powoduje to zamęt społeczny wywołanie takiego konfliktu wywołanie niepokojów społecznych również w przypadku zakłóceń w innych obszarach wrażliwych energetycznych paliwowych, więc rzeczywiście tutaj wówczas łatwe przekonanie sianie dezinformacji na temat przyczyn tego typu działań są pewne powiedziałbym wskazywanie winnych po stronie polskiej co byłoby stosunkowo łatwe obecnie przy pewnych niepokojach społecznych wywołanych wyrokiem Trybunału Julii Przyłębskiej, więc widzę tutaj szalenie dużo obszarów, które w pewnym momencie mogą stanowić absolutnie takie epicentrum dezinformacyjne dość łatwo wykorzystywany, choć oczywiście tu mamy drugą stronę medalu, że w przypadku braku dostępu do internetu trudniej będzie siać dezinformację, ale jestem w stanie sobie wyobrazić, że jakieś środki byłyby również wykorzystane przez inne mechanizmy telefoniczne bądź innego rodzaju, czyli NATO powinno doprowadzić do sytuacji tak jak zimnej wojny mówiliśmy, czyli wśród strasznych wzajemnie zapewnionej zniszczeniu tutaj mamy mieć co mnie, czyli siódme echem, czyli że w odpowiedzi na chaos wywołany my wam wywołany chaos nie mniejsze nie wiem czy jest to możliwe w takim zakresie oczywiście wiemy, że wywołanie chaosu łącznością owego czy też informacyjnego i trudno było do przezwyciężenia natomiast takie włączanie guzików rzeczywiście tak jak ta właśnie manowska koncepcja wzajemnego wyniszczenia jest dla mnie jakimś argumentem do rozmów do pewnych zabezpieczeń po stronie głównie natowskiej ja tak jak mówiła wice Rosji jako państwo, które kroczy znacznie przed peletonem natowski czy też nawet dosyć szybko się porusza my reaguje wszelkie ataki tak jak mówiłem grup nowych grup mniejszych badanie światłowodów ewentualne działania okrętów podwodnych rosyjskich, które miałyby dokonywać rekonesansu głównego światłowodu między Ameryką północną Europą to są te zagrożenia, które widzieli również Amerykanie czy też widzowie od po bodajże 67 lat tutaj widzę największe zagrożenia trudno sobie wyobrazić taki etap rozbrojenia jak mieliśmy w roku 1980 siódmy przez Reagana Gorbaczowa na forum nuklearne, więc tutaj jakoś nie widzę możliwości porozumienia też wspólnych inicjatyw na rzecz bezpieczeństwa i prawdomówności w internecie, więc to szalenie trudny temat mam wrażenie i choć podobne do zagrożenia nuklearnego to dalece innych możliwościach rozwiązania tylko może, dlatego że rozbrojenie nuklearne przyszło w momencie, kiedy dalsze zbrojenia już tak potwornie bolały gospodarkę przynajmniej związku Radzieckiego, że trzeba było zacząć ze sobą rozmawiać o konflikt cybernetyczny na razie po prostu nie boli wystarczająco bardzo, żeby przestać go skalować oczywiście i powiedziałbym, że społeczeństwo rosyjskie jest trochę mniej wyposażone w ten instrument informatyczne trudno tutaj szacować przeciętnego Rosjanina, ale nie wyobrażam sobie takiego samego poziomu dostępu do bankowości internetowej jak w Polsce przy, więc być może dlatego również trudno zadać ten ból internetowy rosyjskiej stronie Rosjanie odczuwają oczywiście na tych najwyższych forach sankcje ekonomiczne pewne sankcje osobiste sankcje wobec ewentualnego uczenia się obywateli rosyjskich głównie dzieci oczywiście oligarchów na Zachodzie, więc tutaj rzeczywiście trudno wskazać środki czy też punkty, w których moglibyśmy zadać ten cios gospodarce rosyjskiej to są podobne tak jak mówiłem, ale jednak szalenie trudniejsze do oszacowania momenty, w których moglibyśmy zastosować sankcję pewną ofensywa czy też inne działania na tym forum zaczął pan od tego, że zachód społeczeństwa zachodnie są podatne na dezinformację i na tego rodzaju ataki, dlatego że są demokratyczne czy można się bronić skutecznie przed tymi atakami nie, narażając na szwank demokrację, która jest w końcu wartością ogromną jest siłą Zachodu jak wiemy od 2001 roku mimo oczywiście wciąż pełni demokratycznych państw głównie oczywiście natowskich pewne sankcje były powiedział wobec wolności medialnej wolności porozumiewania się komunikowania zostały wprowadzone zarówno głównie oczywiście w stanach Zjednoczonych jak również w Europie, więc można to w imię wolności i ochrony naszej suwerenności takie inicjatywy miały miejsce wskazać możemy dość prosto zapisy dotyczące braku anonimowych telefonów komórkowych prawda pewnego logowania się również w internecie na różnych stronach i widzimy tutaj dosyć znaczne zmiany, więc społeczeństwo demokratyczne myślę są gotowe wciąż do poniesienia pewnego ciężaru obrony przed dezinformacją to zależy w głównej mierze od klasy politycznej jej klas rzeczywiście jak takie mogłyby być wprowadzone kolejne zabezpieczenia trudno rzeczywiście ufać klasie politycznej w wielu państwach niewątpliwie politycy to jednak w dużej mierze ludzie sporo obiecujący mniej robiący, ale tym zakresie obietnic, więc to zaufanie do polityków i demokracji oczywiście w dużej mierze nadwyrężone od tych kilkunastu lat stąd właśnie przecież ruchy skrajnie prawicowe, które zyskały na popularności również w Polsce prawda, więc w Europie zawsze dziś klimy te skrajnie prawicowe również skrajnie lewicowe ruchy, więc te ekstrema powiedziałbym zyskują na takim braku zaufania do klasy politycznej braku oczywiście mężów stanu, a tych, którzy tylko chcą wykorzystywać również w jakiejś mierze klasa polityczna śmiem twierdzić również w Polsce dezinformuje społeczeństwo kilku przypadkach, chcąc zapewnić sobie wygraną w kolejnych wyborach podczas cyber ataki, porównując je do ataków do wojny konwencjonalnej fundamentem NATO jest solidarna obrona wsparcia kraju zaatakowanego czy to Solidarność przekłada się także na atak cybernetyczny, który przecież momentami trudno jest nawet zidentyfikować widać jego skutki niekoniecznie sprawców ta dyskusja odbywa się w NATO od 2007 roku od ataku Rosji jest to nie to był powiedziałbym punkt zwrotny zapisy polityczne czy też pewne zapisy podsumowujące spotkania przywódców czy też szefów państw na szczeblu NATO zawierają sformułowania, ale one są w dużej mierze puste do tej pory i trudno sobie wyobrazić uruchomienie art. 5 na podstawie ataku cybernetycznego, choć z drugiej strony dużo łatwiej sobie wyobrażam niż przy tak konwencjonalna no bo tu jednak niniejsze tak zdecydowanych kroków wsparcie to cybernetyczne kraju zaatakowanego mogłoby nastąpić dużo szybciej i być na tym etapie chyba dużo efektywniejsze niż przy ataku konwencjonalnych przy przy pełnym konflikcie z konwencjonalnym przy użyciu mówiąc kolokwialnie czołgów armat, więc takie nowe narzędzia na forum NATO powstawały w ostatnich latach szeroko rozwijane centrum cybernetyczne w Estonii czy też na terenie kwatery wojskowej Siej MOS zamienione pewne komórki łącznością na mord wojsk łączności zamienione rzeczywiście na środki cybernetyczne, więc to się odbywa, ale wciąż jest niewystarczające wobec powiedziałbym machiny rosyjskiej wykorzystującej tak jak w przypadku internetu set mecz z 2006 roku środki oligarchów łatwo, przerzucając ten nawet niewielkie środki o przypadku tej agencji farmę trolli wystarczało 1 000 000USD miesięcznie z kasy tzw. kucharza Putina, więc widzimy tutaj łatwość działania łatwość aplikowania środków brak ograniczeń prawnych wciąż po stronie rosyjskiej, a my czasami rzeczywiście dywaguje my debatujemy zastanawiamy się czy uruchomimy środki cybernetyczne w konsekwencji art. 5 w przypadku ataku cybernetycznego na jedno z państw lat do tego wszystkiego jeszcze jesteśmy ograniczeni takim dosyć klasyczne myślenie w granicach, bo przecież przygotowujemy się na to, że Rosjanie zaatakują nas energetycznie i NATO ma na to odpowiadać, bo graniczy, ale przecież atak cybernetyczny może nadejść ze strony kraju położonego daleko w Azji i również na to może zostać w ten sposób zaatakowane błędem moich dotychczasowych wypowiedzi było skupianie się na Rosji nie mówimy, a powinniśmy mówić o Chinach powinniśmy mówić o dużych zdolnościach w tym zakresie Korei północnej Iranu państwa dosyć aktywnie działających na tym polu i rzeczywiście nie wykluczałbym także innych państw, które miałyby interes np. gospodarczy takim ataku cybernetycznym głównie bogate państwa bliskiego Wschodu wobec nawet siebie, bo też wielkiej przyjaźni z całym regionie bliskowschodni przecież nie ma także jest tutaj szereg działań czy też szereg możliwości wspominamy o przecież dużych istotnych zdolnościach Izraela w tym zakresie, które oczywiście jest takim prekursorem działań ofensywnych i takich kroków wyprzedzających tzw. ujętych strajk, więc tutaj sądzę, że wiele również moglibyśmy się uczyć takim dosyć dobrym zjawiskiem w ostatnich tygodniach, który był gdzieś medialnie podnoszone to było rozpoczęcie współpracy naszych wojsk cybernetycznych z siłami obrony Izraela, więc to są takie Promyk nadziei polskiej strony, zwłaszcza że Izraelczycy bardzo często wiedzą, o czym mówią, bo przecież od dłuższego czasu prowadzą niewypowiedzianą wojnę cybernetyczną z Iranem dzieją się różne dziwne rzeczy w rodzaju ataku na izraelską sieć wodociągową czy nagłą blokadę największego irańskiego portu, do którego nikt nie przyznał i musimy mieć świadomość, że takie rzeczy również mogą dziać się u nas, a ta cybernetyczna zimna wojna, jeżeli będzie trwała to przynajmniej na razie może jedynie eskalować dziękuję bardzo, dziękujemy podczas zrealizowany przez chwilę poda się z Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE W TOK FM: NOWA EUROPA WSCHODNIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam, oraz sprawdź jak działa nowe internetowe radio TOK+Muzyka. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj wygodniej w aplikacji!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA