30 lat po... Imperium

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

mija dokładnie 30 lat od rozpadu związku Radzieckiego to ponad pokolenie dla wielu ZSRR to już jedynie opowieść historyczna ciekawostka muzealna równocześnie są wątki przyzwyczajenia elementy, które trwają czasami historia tu dłuższa niż był związek radziecki ponadto mówimy o ogromnym terytorium, które z przyległościami sojuszami sięga od Pacyfiku po Berlin i od Arktyki po Afrykę celem serii podcastów jest pokazanie jak bardzo świadczy zmienił wciągu tych 3 dekad, Rozwiń » gdzie mówimy o zupełnie nowej jakości a gdzie kontynuacji to pozwoli nam również spojrzeć w przyszłość studia jest ze mną Adam Balcer dyrektor programowy Kolegium Europy wschodniej i połączyliśmy się z panią Katarzyną Pełczyńską-Nałęcz dyrektorką strategię 2050 było ambasador w Moskwie przez lata związaną z ośrodkiem studiów wschodnich zaczniemy od Adama co tak w skrócie wydarzyło się w ciągu tych ostatnich 30 lat ja może zacznę od prezydenta Putina, który miał swoją słynną wypowiedź, że największą katastrofą geopolityczną dwudziestym wieku był rozpad związku Radzieckiego i wtedy wiele osób było przerażonych tą wypowiedzią natomiast to była wypowiedź, która dla w zdecydowanej większości Rosjan oni się pod nią podpisali w zeszłym roku centrum Lewady zrobił takie badanie kolejny tak regularnie przeprowadzane, gdzie zapytano Rosjan czy żałują rozpadu związku Radzieckiego i prawie 23 z nich odpowiedziało, że tak 14, że nie co ciekawe liczba, chociaż ludzie, którzy żyli pamiętają związek radziecki oni wymierają naturalnych powodów to liczba osób, która jest przekonana, że źle się stało, że rozpacz związek radziecki wzrosła kilkanaście procent wg tych badań Lewady i pewnie to wynika z tego, że i Putin Rosjanie większość z nich utożsamiają Rosję ze związkiem Radzieckim, chociaż oczywiście byśmy spojrzeli na związek radziecki to z punktu widzenia demografii Rosjanie stanowi, więc już połowę mieszkańców czy Rosja miała też taki potencjał, ale dominowała ma związku Radzieckiego jak spojrzymy na związek radziecki tuż przed rozpadem na dzisiejszą Rosję to możemy od razu zauważyć jak bardzo sytuacja się zmieniła i co powoduje, że mamy to poczucie resentymentu wśród wielu Rosjan w elicie rosyjskiej przed rozpadem związku Radzieckiego gospodarka tego kraju była stanowiła między połowę produktu Narodowego brutto Stanów zjednoczonych dzisiaj to jest proporcja zrobi Rosja stany nawet jeśli uwzględnimy parytet siły nabywczej 15 tak amerykańska gospodarka pięciokrotnie większa to samo jak spojrzymy na demografię kiedyś związek radziecki był trzecim najludniejszym kraju świata i miał, więc mieszkańców niż stany Zjednoczone dzisiaj Rosja to mniej niż połowa populacji Stanów zjednoczonych oczywiście kluczowy ten sektor wojskowy militarny, gdzie tutaj związek radziecki mógł się w cudzysłowie pochwalić, że jego nakłady na obronność 70% prawie nakładów Stanów zjednoczonych dzisiaj to jest w nominalnie jednak mniej niż 1 nakładu Stanów zjednoczonych nawet jako uwzględnimy parytet siły nabywczej to jest 14, więc to jest naprawdę bardzo duża różnica ta sama spojrzymy na świat globalnie, o czym wspomniałeś, zapowiadając nasz cykl podcastów dzisiaj Rosja ma bazy w Syrii kiedyś oprócz Europy Środkowo-Wschodniej w momencie, kiedy się związek radziecki rozpadał no to Moskwa miała kilkunastu sojuszników satelitów w Afryce w Ameryce Azji i tam wszędzie miała się albo jakiś swoje bazy albo swoich doradców itd. rozpacz związek radziecki i co widzimy z tych 15 państw bardzo bardzo różne drogi trajektorię, na których one się znalazły 3 kraje są w unii europejskiej nie zapominajmy o nich nie traktujemy je w efekcie już jako tzw. poradzieckiej, czyli Litwa Łotwa Estonia na drugim biegunie mamy np. Turkmenistan, który jest uznawany za bardziej totalitarny reżim Korei północnej i pomiędzy nimi cały wachlarz i pojawia się pytanie co to za obszar w takim razie czy możemy w ogóle mówić tak jak wspomniałeś co łączy co dzieli jakieś podobieństwa, jakie różnice bezdyskusyjnie Rosja chciałaby go zintegrować ma wszystkie swoje inicjatywy eurazjatycką Unię ekonomiczną organizację układu o bezpieczeństwie zbiorowym, ale udało się zgromadzić i to też nie do końca tylko kilka pań wokół siebie to w takim razie teraz do pani odbije to pytanie ogólne wrażenie kontynuacji czy jednak tak głębokiego poszatkowana, które tworzy w obszarze byłego związku Radzieckiego tak zupełnie nową rzeczywistość zupełnie nową jakość rozpad związku Radzieckiego to było niezwykle istotne wydarzenie rangi globalnej, więc zakładanie, że nic się nie zmieniło byłoby jakąś całkowitą iluzję warto powiedzieć ci do czego w istocie doszło ja bym nazwała po prostu rozpadem imperium rosyjskiego, ale ten rozpad dokonał się szeregu aspektach to nie znaczy, że to imperium rosyjskie całkowicie upadło powstaje oczywiście pytanie, gdzie już będziemy mogli mówić o takiej sytuacji, że to już nie jest imperium rosyjskie tylko jest takie normalne narodowe lub wielonarodowe państwo rosyjskie to jest bardzo płynna granica ja bym mówiła, że ciągle nie mamy do czynienia z taką sytuacją to co się na pewno dokonało to jest szczególnie istotne dla nas w Polsce nastąpiło jednoznaczne i myślę, że ostateczny można opowiedzieć o wyłączenie spod wpływów imperium rosyjskiego Europy Środkowej tych wszystkich państw satelickich, z których 1 był PRL i to jest coś w tym też nie od razu po rozpadzie związku Radzieckiego Kreml się pogodził to był proces pamiętamy kłopoty i w bardzo mocne napięcia w trakcie procesu wstępowania Polski i krajów regionu do Sojuszu Północnoatlantyckiego co więcej nawet jeszcze przy naszym wstępowania do Unii Europejskiej te aspiracje rosyjskie, żeby w, jaki sposób mieć szczególny wpływ na nasz obszar na ten region się odezwały i dzisiaj ja bym powiedziała, że ten proces został zakończony natomiast samo rdzenny obszar związku Radzieckiego jak słusznie zauważył Adam 3 kraje bałtyckie to oddzielenie też myślę, że można już nazwać ostatecznym, choć tu pełne pogodzenie ze strony rosyjskiej myślę, że jeszcze nie do końca nastąpiło tu nie chodzi o pogodzenie wysoką myślą o ewentualną Reims korporacje, ale pogodzenie co do tego, że jednak Rosja nie powinna mieć jednoznacznych od środka wpływów politycznych w tych krajach, niemniej to oddzielenie nastąpiło, ale już w całej reszcie tzw. obszaru post Radzieckiego mamy do czynienia z sytuacją zróżnicowaną, ale jednak łączącym punktem jest to, że Kreml postrzega cały ten obszar z wykluczeniem krajów bałtyckich jako swoją ekskluzywną strefę wpływów i ja bym powiedziała, że dzisiaj obserwujemy kolejną już uchwale tej dezintegracji obszaru post Radzieckiego elementem w tym procesie były wojny, które Rosja współ produkowała albo je podsycała zaraz po rozpadzie związku Radzieckiego niektórych z nich zaczęły się jeszcze przed rozpadem związku Radzieckiego te konflikty w takiej formie zamrożonej konflikty w górskim Karabachu, który się akurat odmrozić w tym roku w Naddniestrzu uczyni Mołdawia Abchazja Północna Osetia i koleiny, czyli Donbas to są wszystko konflikty, które pokazują, że ten rozpad związku Radzieckiego nie jest ostateczny on się ciągle nie dokonał w tym sensie rzeczywiście związku Radzieckiego nie ma mamy podmioty de iure suwerenne, ale de facto są aspiracje Rosji, żeby nad tym obszarem panować, żeby mieć większy lub mniejszy wpływ na suwerenność tych krajów i kończący taką kolejną odsłoną tego procesu jest oczywiście to co się dzieje działo dzieje dalej na Białorusi, bo oczywiście mamy do czynienia ze zrywem społecznym, ale w moim przekonaniu ten zryw społeczny miałby dużo większą szansę doprowadzenia do zmiany zamiany Łukaszenki i tego systemu politycznego, który powstał Białorusi, gdyby nie wpływ rosyjskiej i niejednoznaczne postawienie na określony rozwój sytuacji politycznej, czyli po prostu, gdyby nie ingerencja ze strony Rosji, a to pytanie do ciebie, bo usłyszeliśmy przed sekundą o trwającej dezintegracji tego co pozostało po związku Radzieckim tymczasem można odnieść wrażenie czytając wiadomości patrząc na media, że Rosja za Putina stara się za wszelką możliwą cenę nie dość, że nie dopuścić do dezintegracji dalszej co odbudować to co było kiedyś w związku z tym, który kierunek tak naprawdę jest tutaj przeważający to znaczy prezydent Putin tak bardzo stara się odbudować psuje jeszcze bardziej myślę, że czasami takie działania są kontrproduktywne i można go troszeczkę przyrównać do takiego syndyka masy upadłościowej przedsiębiorstwie, który za wszelką cenę chciałby rozpaczliwie, więc wręcz utrzyma się pakiet większościowy i to, o czym mówi Katarzyna jest bardzo charakterystyczne, że to prowadzi do jak dalszy często dezintegracji ten region charakteryzuje się m.in. powstaniem tych wszystkich para państwo to jest coś wyjątkowego w skali świata szczególnie wokół morza czarnego także zobaczymy, że mamy Naddniestrze obie Republiki separatystycznej donieckiej i Uchański, które są też jakimś formalnym związku Karabach południową Osetię Abchazję, czyli i plus aneksja Krymu nielegalna dokonana przez Rosję, więc to jest coś naprawdę wyjątkowego, że mamy tego typu sytuacje nie ma drugiego takiego miejsca chyba na ziemi i oczywiście są z jego strony te wszystkie działania, które próbują i wymiarze ekonomicznym wymiarze bezpieczeństwa tak jak wspomniałem organizacje, które w, jakim stopniu są takimi kopiami pewnie nieudanymi i Unii Europejskiej NATO, czyli eurazjatyckiej Unii ekonomiczna i ten układ o bezpieczeństwie zbiorowym, których Rosja oczywiście dominuje nad jak spojrzymy na członków NATO okazuje się, że mamy oprócz Rosji Białoruś Armenię Kazachstan Kirgistan Tadżykistan, który należy tylko do tego układu o bezpieczeństwie zbiorowym, więc na 15 państw, które powstały w wyniku rozpadu związku Radzieckiego nawet jeśli podzielimy tę trójkę Bałtów NATO nie może powiedzieć Rosja, że to zakończyło się sukcesem i to moich zajęć ściśle związane z tym co powiedziałem na początku potencjał potencjał Rosji na tle świata, bo weszli od będzie też cały nasz cykl podcastów nowi gracze np. Chiny Unia stany to wszystko powoduje, że ten potencjał Rosji do reintegracji no jest ograniczony ją się kurczy, ale tutaj mówimy w tej chwili o takim meta spojrzeniu bardzo politycznym z perspektywy państw granic organizacji natomiast nie zapominajmy, że minęło 30 lat to jest pokolenie to znaczy większość obywateli krajów, o których mówimy chociażby w Azji centralnej nie pamięta związku Radzieckiego tutaj z ich perspektywy raczej trudno mówić o kontynuacji jak to wygląda na poziomie właśnie takim bardziej ludzkim niekoniecznie polityczną strategicznym i tu jest kilka procesów, których suma jest jednak taka dezintegrację ca, czyli oddalająca te państwa od Rosji, ale też co ważne często od siebie nawzajem, niemniej są też takie procesy, które ciągle działają kół uspójnienie społecznemu oczekuje się społecznym i teraz co dzieli i na pewno jest bardzo widoczny zanik języka rosyjskiego jako takiego głównego języka już nie tylko komunikacji w całym imperium, ale często to był po prostu język elita czasem po prostu język wszystkich i to się w zależności od kraju na różnym poziomie, ale wszędzie zmienia, że ten język rosyjski jest coraz słabiej obecny z 1 wyjątkiem tym wyjątkiem jest Białoruś, gdzie właściwie polityka Łukaszenki doprowadziła do zmniejszenia ilości białoruskich szkół wobec stanu z czasów związku Radzieckiego on się potem połapał, że ten język białoruski i w ogóle kultura i Białoruś kości jest czymś co sprzyja jego reżimowi może go jakoś ratować przed zakusami Rosji, ale połapał się już w takim momencie, że teraz to niezwykle trudno odrobić straty w pozostałych wszystkich krajach języki narodowe coraz bardziej są obecne i widać to nawet w takim kraju jak Ukraina, która była niezwykle zrósł pikowana ekspansję języka ukraińskiego coraz bardziej już nie tylko na Zachodzie, gdzie to zawsze był język bardzo istotny przez Kijów ja pamiętam Kijów jeszcze 1015 lat temu właściwie główny język słyszalny to był rosyjski teraz dokładnie odwrotnie to jest ukraiński i oczywiście na Wschodzie Ukrainy to jest ciągle dominujący rosyjskiej, ale coraz bardziej obecnym ukraińskim także na poziomie elit politycznych już ewidentnie w dobrym smaku, żeby elity się posługiwały, zwłaszcza publicznie wyłącznie ukraińskimi to jest wielka zmiana tak nie było jeszcze jakiś czas temu na to się nakładają zmiany kulturowe i powrót do własnej kultury to jest szczególnie widoczne właściwie wszędzie, ale myślę, że w krajach Kaukazu i w Azji środkowej to widać szczególnie, jako że tamte kultury były w ogóle dosyć odrębne od kultury rosyjskiej i obecność w Azji środkowej i islamu zupełnie innych struktur rodzinnych struktury międzyludzkich to dzisiaj jest bardzo bardzo widoczny i ta rosyjską jest wypierana to się w parze z dużą migracją, jaka się dokonała zaraz po rozpadzie związku Radzieckiego migracją osób narodowości rosyjskiej i rosyjskojęzycznych, które przeniosły się do Rosji także, widząc coraz bardziej, że są obcy kulturowo obcy narodowo i życie na Kaukazie, zwłaszcza w Azji środkowej staje się coraz trudniejsze i mieliśmy do czynienia z bardzo dużą taką migracją i to wszystko to procesy dezintegracją c, ale jest też czynnik trzymający razem i to jest czynnik jednak ekonomiczny Rosja jest ciągle takim punktem ciążenia ekonomicznego dla, zwłaszcza znowu dla krajów swoje Azji środkowej i w mniejszym stopniu, ale częściowo także Kaukazu w pewnym stopniu także dla Białorusi Ukrainy mamy do czynienia po prostu dużą migrację zarobkową i ta migracja każda emigracja oznacza, że ludzie jadą uczą się języka są więzi rodzinne i wszystko to co taką wieloletnią emigrację zarobkową jest związana także te procesy społeczne są głównie od środkowej, ale jednak są takie procesy, które trzymają ten obszar, a zwłaszcza jego niektóre części ciągle razem Adam mówimy o napięciu ewidentnym między procesami o środkowym, a próbami scalenia przed chwilą Katarzyna mówiła o obciążeniu gospodarczym w kierunku Rosji nie do końca się to przekonuje wrażenia to znaczy nie ja się zgadzam, że Rosja jest dla wielu z tych państw bardzo ważnym partnerem i tak pewnie będzie jeszcze przez jakiś czas natomiast na pewno widzimy, że ostatnie kilkanaście lat są często dramatyczne zmiana nawet w ciągu kilku lat one zachodzą będziemy o tym rozmawiać kolejnych pod kasach one np. polegają na tym, że nagle Chiny stały się najważniejszym partnerem handlowym Ukrainy i wyprzedziły zdecydowanie Rosji Rosja kiedyś miała to całkiem niedawno 8 lat temu większy udział w handlu ukraińskim niż cała Unia europejska, a dzisiaj ma na poziomie Polski czy na poziomie Niemiec, tak więc zachodzą bardzo poważne zmiany to samo władzy centralnej jeśli chodzi o rolę Chin Turcji czy wchodzenie w wielkich firmy naftowych do Kazachstanu zachodnich natomiast moim zdaniem to co jest jeszcze ciekawe no to ten aspekty, że przy wszystkich tych środkowych tendencjach no to widzimy też pewne elementy w ramach systemu politycznego, gdzie widać niestety te podobieństwa to znaczy jak spojrzymy na historię tego obszaru tzw. poradzieckiego, gdy wyłączymy Bałtów no to okaże się, że żaden z tych krajów nie, licząc Ukrainy krótko przez kilka lat po rewolucji pomarańczowej nie został uznany przez Freedom House amerykańską organizację, oceniając od wielu lat systemy polityczne na świecie za kraj w pełni wolny one są albo częściowo wolne albo nie wolno oczywiście różnica między nimi się często ogromna między tak jak mówiłem wtedy, gdy zestawimy Turkmenistan Gruzję oraz ewidentnie takim wspólnym elementem przy całej tej różnorodności to jest problem z budową stabilnej demokracji opartej na rządach prawa i demokracji, którą my kojarzymy prawda z Unią na świat europejską to jest taki argument bardzo bardzo optymistyczne, którzy troszeczkę cofa nas do optymizmu sprzed mniej więcej 2 dekad i nadzieję, że rozpad rządów autorytarnych oznacza automatycznie demokratyzację ostatnie lata pokazały, że wręcz pojawiają się procesy demokratyzacji związku z tym na ile w tym obszarze po byłym związku Radzieckim mówimy może nawet nie tyle o rozwoju systemów autorytarnych co może o powrocie do jakichś tradycyjnych form funkcjonowania społecznego starszych niż był związek radziecki myślę, że takie ujęcie no nie znajduje zastosowania we wszystkich tych krajach, bo kraje, które złożyły się teraz są suwerenne, ale wchodziły w skład związku Radzieckiego mają bardzo różną historię 1 mają tradycję swojej państwowości inny bardzo bardzo tylko wynikowe też do zupełnie różnych kręgów kulturowych zupełnie różnych kulturowo religijnych kręgów co jak wiemy, że ma znaczenie dlatego lepiej pójść może po regionach i po krajach i powiedzieć sobie, gdzie dziś jesteśmy w tym procesie demokracja autorytaryzm kraje bałtyckie wspomniane nowe szły na ścieżkę unijną i wiemy zresztą dzisiaj Unii też bywają poważne problemy z demokracją, ale tutaj nie jest także te kraje się lokują jakoś się w spektrum jest szczególny problemowym Unii Europejskiej mamy nie Białoruś, która dzisiaj jest państwem no twardo twardo autorytarnym reżimem policyjnym właściwie po tym co się jak Łukaszenka zareagował na protesty i równocześnie ten reżim policyjny jest kontestowany przez bardzo pokojowe bardzo profilu realistyczne i demokratyczne oddolne protesty co jeszcze się niespotykanym z nie nie zdarzyło się wielu innych krajach postradzieckich, gdzie czasem także są bardzo twarde reżimy, więc widzimy, że z 1 strony jest bardzo twardy reżim z drugiej strony jednak świadomość społeczna coraz bardziej zmierza w kierunku podmiotowości no i to napięcie wywołało kryzys, który trwa na Białorusi ja osobiście mam nadzieję, że akurat zakończy się odejście Łukaszenki, ale co się dzieje teraz nie stanie się bardzo szybką i dalej mamy Ukrainę, w której ten proces budowania systemu demokratycznego pół demokratycznego przychodzi takimi falami są momenty bardziej pluralistyczne potem przychodzi znowu moment autorytarny bardzo ważne są te impulsy oddolne kolejne rewolucje rewolucja pomarańczowa rewolucja godności to wszystko jakby ustawia ewentualnych takich oligarchy licznych władców do tego, że oni muszą jednak liczyć się ze społeczeństwem nie może dojść do takiego zawłaszczenia państwa jak doszło w Rosji mamy Mołdawię, gdzie znowu są momenty mniej bardziej demokratyczne, ale problem jest też w sumie bardzo podobny do ukraińskiego, czyli oligarcha ekonomiczny to jest korupcja i grupa ludzi, którzy mają władzę polityczną ekonomiczną to jest często zresztą powiązaniami z Rosją ci oligarchowie ukraińscy i mocodawcy nie mówię, że wszyscy, ale tu powiązania z Rosją są bardzo częstym zjawiskiem na Kaukazie też bardzo różna sytuacja Azerbejdżan system mocno autorytarny i nigdy nie było inaczej Armenia z wahaniami jak widzimy i Gruzja najbardziej pluralistyczny kraj, który ma jednak gigantyczne problemy, żeby taką stabilną demokrację wprowadzić wszędzie problemy korupcyjne, więc to jest coś jest naprawdę wspólnych dla całego takie bardzo bardzo poważne problemy korupcyjne takie wrośnie życie biznesu z władzą, że tego się właściwie nijak nie da rozdzielić i Azja Centralna jest chyba, chociaż tam też duże zróżnicowanie niedoszła kraj po kraju jest różny poziom tego autorytaryzmu aż do w moim przekonaniu taki Quazi totalitarne systemy i jakim my uważamy, że jest Uzbekistan Turkmenistan, ale tam jest rzeczywiście inna kultura lokalna inna relacja do władzy inne takie dziedzictwo też religijnego religijną kulturowe i tam możemy mówić o największym stopniu o powrocie tego co było przed związkiem Radzieckim, choć absolutnie to nie jest to samo, bo już 2× do tej samej rzeki nie wstępuje i to pokazuje jak bardzo zróżnicowany jest ten teren jak bardzo wielu płaszczyznach syndyk masy upadłościowej jak Adam nazwał prezydenta Putina musi działać, żeby zachować chociażby wrażenie imperialnej potęgi nie mówiąc rzeczywistych wpływach, z którymi zapewne jest jeszcze trudniej i temu jest poświęcona ta seria podcastów, w której prezentujemy różne aspekty życia świata, który powstał 30 lat temu na skutek rozpadu związku Radzieckiego dziękuję bardzo, moimi gośćmi byli Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka strategii 2050 i Adam Balcer dyrektor programowy Kolegium Europy wschodniej bardzo dziękuję dziękuję dziękuję bardzo, a rozmawiał Jarosław Kociszewski podczas zrealizowany przez chwilę poda się z Zwiń «

30 lat po... Imperium

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: GOŚCINNIE: NOWA EUROPA WSCHODNIA

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Jakie emocje towarzyszą nam na zakupach

Skończą się telefony do Putina? - dalekosiężne skutki listu gończego MTK

Ceny żywności przed świętami - zaglądamy do koszyka wielkanocnego

Jaskra i zaćma - wcześnie diagnozujmy!

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL