REKLAMA

Prof. Maciej Kisilowski porównuje węgierski i polski model pacyfikacji wolnych mediów

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2021-02-14 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony dzisiaj moimi państwa gościem jest prof. Maciej Kisilowski dobry wieczór dobry, więc co profesor prawa i strategii na Uniwersytecie środkowoeuropejskim w Wiedniu kiedyś na Węgrzech w Budapeszcie, ale to już powiedzmy, że jest odległa historia profesorem kilku Kisielewski im rozmawiałam kilka tygodni temu nasza rozmowa dotyczyła takiego postulatu, który pan publicznie zgłosił nazwijmy to oględnie by po PiS-ie zacząć jak gdyby Rozwiń » odnowa poprzez stworzenie projektu nowej konstytucji, która miałaby taką tak zrozumiałem pana myśl taką moc docierania do szerokich mas tak, żeby można było np. w przyszłości łatwiej mówiąc brutalnie tej konstytucji bronić, gdy jakaś następna autorytarna władza podniesie rękę na nasze prawa rozum na naszą rozmowę zareagowała jedna z naszych słuchaczek, która skądinąd słusznie pani Teresa panią Teresę też witam mam nadzieję, że nas słucha, która słusznie skądinąd wytknęła akurat mi ani panu, bo to były moje słowa grubą kreskę zamiast grubej linii od razu się tłumaczy, że gruba kreska przyjęła po prostu jest takim określeniem używanym powszechnie jest myślę, że bardziej zrozumiała dla dla szerokiej rzeszy niż gruba linia, chociaż faktycznie tak brzmiały słowa premiera Tadeusza mazowieckiego, ale pani Teresa zgłosiła również kilka uwag do do pana wypowiedzi do pana postulatów, więc obiecaliśmy słuchawce, że odniesiemy się do tego nasza słuchaczka napisała czy można powiedzieć, że konstytucja została uchwalona w sposób nieuczciwy, dlatego że przewagę głosujących za przyjęciem była niewielka czy są badania wskazujące, że Polacy głosowali na PiS, bo konstytucja się nie podoba i czy wystarczającym uzasadnieniem do zmiany obecnej konstytucji są określenia, że nie została zaakceptowana przez kościół Solidarność jest mało inspirujące i mobilizująca napisana językiem prawniczym powinno być tekstem z Masłowskiej lub Tokarczuk słuchaczka nasza uważa, że trudno jest zastąpić językiem literackim najważniejszą ustawę w naszym kraju, bo to jest jednak dokument prawne to się odnosimy do tego do tego z ostatniego punktu do języka konstytucji jest to jednak dokument prawny, więc pewne rzeczy powinny być w nim określone precyzyjnie tak by nie można było ich podważać przez chciałem bardzo podziękować pani Teresie uwagi są są bardzo ciekawe i związała się zgadza to znaczy np. zgadzam się z tym ani też nigdy nie powiedziałem tego, że konstytucja 9 tego silnego nie została uchwalona nieuczciwie co więcej ja uważam Rze, a w tamtych czasach to jak myśleniu konstytucji i ojcowie założyciele twórcy o władzach był możliwy możliwą interpretację historii pamiętajmy, że to było lata dziewięćdziesiąte wszyscy mówili o końcu został banda Bill Clinton fatalny dla 2 lata myśleć nie ma na to jakieś głupie cel był także za ten alternatywny nacjonalizm i bardzo konserwatywna religijna strona polskiej tradycji, która na nie jest wcale prawda od AAA setek lat mamy ten dział, a te właśnie między między tych, którzy patrzą na zakup, a tych, którzy chcą jakiejś innej trzeciej drogi i albo nawet czasami aż zwracają się ku wschodowi za to z tej zawsze z tej grupy prawda sceptycznej wobec wartości zachodnich zawsze fascynują naszej historii między tym, żeby powinniśmy być kimś takim tarcza rządowa czy powinniśmy się sprzymierzyć z Rosją tak jak tego Viktor Orban np. no, więc z dziewiątym roku można było ja ja uważam, że można to było głupie zakładać, że ta Polska konserwatywna skończy prawda wraz z pewnym pokoleniem przyjmą chodzi o nową to była pewna teoria rozwoju, gdzie okazała się słuszna, a swoją krytykować prawda na to się mówi, a angielski EHEC liczba spraw czyli, jeżeli patrzymy z perspektywy 20 lat oczywiście łatwo krytykować, ale wtedy, kiedy chciał się tak potoczy wąż, więc absolutnie nie byłoby nieuczciwe, a nawet niebyła to jakoś specjalnie głupie, ale okazało się okazało się, że tata ja, na które głowa teraz po dziewięćdziesiątego siódmego roku to ja tego, że Polska jest jakby nas na samym na samym pańską cywilizacyjnej integracji z Zachodem okazała się po prostu niesłuszna jak tylko skończyła się, a cała nasza historia po agresywnej agresywnego właśnie zmierzają ku Zachodowi one w dużej mierze okazała się efektem kosztu warunków przystąpienia do Unii Europejskiej swoje swoistego takiego handlu, a europejskie pieniądze nowa kładka ta nasza strona konserwatywna nie podnosiła ławy to punkt musieliśmy spełnić warunki akcesyjne powiedziała, że niezależnie czy jestem progresywnym konserwatywne 2 dni mosty środki unijne dopłaty bezpośrednie są każdemu potrzebne danej sprawy był kompromis na złotego i dlatego np. moim zdaniem rząd co dla 972001 był tak umiarkowane, ale nie został jak rząd prawicowy pana na Węgrzech przez to interpretować jako konsolidację demokratyczną za lata już Europa Środkowa stała się za wodę i ja mówi politolodzy demokracja jest ich Angelika prawda, że demokracja to jest, więc jedyne zasady gry mam nic bardziej błędnego oba uwag po tym, jak się skończyły te warunki akcesyjne 2000 czwartym napoju nie była tego bata i marchewki zaczęliśmy eksperymentować za to pytanie zmian, wybierając prawda czwartą po Kaczyńskiego, a więc pokazuje to po prostu, że to co się wydawało, żeby wstręt do integracji cywilizacyjnie Zachodem, bo tak naprawdę taki krótki okres w historii Polski, które ten cywilizacyjny, a który definiuje Polskę od odsetek dla między Wschodem Zachodem, a od osób trzecich przykryty macha komunijnych pieniędzy jak rasowy w momencie pierwszym ważnym momencie ja jak ja tam jednak rynki marchewka skończył badania nie ma dobrych jak wiemy już doskonale niema dobrych mechanizmów do tego, żeby zdyscyplinować przyjętych tu natomiast z lat dziewięćdziesiątych pamiętam, że ma wspaniałe mechanizmy, żeby wymóc w zasadzie wszystko, a na kandydata kandydujących pamiętam jak Litwa parę miesięcy przed akcesją wymieniała prezydenta prawda, bo o podejrzenie, że jest powiązany z rosyjskim jak i poprawy tak można stawała Unia mogła wszystko jeśli chodzi o modernizację polskiej i kraju pan sens tak już może praktycznie nic, a zatem nadzór chce Manta widzimy, że po prostu ten klasyk, który mamy od odsetek lat cały czas jest dlatego ja uważam, że jeżeli będziemy mieli w ogóle jeszcze jakąś szansę rozmawiać o demokracji w Polsce, bo mam zdanie cały czas bardzo prawdopodobne, że stanie się za późno, że po prostu będziemy już takim prawie autorytarnym krajem przez czas pana, a lata albo rady, jeżeli będziemy jeszcze 1 taką szansę na to oko dla po prostu postuluję żeby stanąć wprawdzie walczy z tym czegoś się dowiedzieli od dziewięćdziesiątego siódmego metra, żeby mówić, że prawda świętej pamięci Wałęsa Geremek czy Tadeusz Mazowiecki pani w jakikolwiek sposób nie trzyma jeśli już otwarte zostało odebrane to pozostaje tylko przeprosić, a ten świętej pamięci natomiast taka skoro przyznać szczerze, że ich w za historia zbyt optymistyczne natury ani ten pomysł konstytucyjne i jeżeli rzecz, że sytuacja jest dużo mniej optymistyczna w zakresie z naszego punktu widzenia weszli byśmy byli konserwatystami zadaniu uzyska pewnie dużo bardziej optymistyczna ale, a ale, ale dla nas jako jako prawda kilku osób progresywnych poglądach muszę po prostu zauważa Polska dużo bardziej konserwatywnym krajem szanse to wydawało 90 przełomowy może wtedy tak sobie myślę niewiele wiedzieliśmy o sobie tak naprawdę, a czym w razie zastrzeżeń wydaje się zasadne, a także chcieli przyjąć tego co wiedzieli ślad osoby o od od odpalenia, bo ten konflikt, a te 2 dla plemion ten konflikt po co prawda od konstytucja 3maja inaczej patrzy oczywiście zaraz będzie, że owe oraz Tomasza, w jakich dotarł ulicy, ale nie chodzi o to, żeby koło wyobraźnia osób przeczytamy sobie pan deklarację Konfederacji targowickiej o ten to tam mówieniu koalicyjnych oraz wartościach, a oni ani i no, a zostawią zachęcam słuchaczy, żeby sobie, że ci na to okiem, a i odpowiedzieli na pytanie czy trzeba się panie przypomina, że ta sama prawda w jakimś sensie międzywojnia to strona agresywna nasza strona wprowadzała auta pan prawda, bo ma nowa, bo walczyła sama się później to taki stan zawsze jest tak samo jest pewne złe, że jak po SM na stronach wprowadza autorytarne sama zostaje prawicowa ustaw do wykazu nie pasuje do da o sobie nakaz zawsze rządzą generała, ale w rezultacie nota Piłsudskiego w jakimś sensie lewicą wobec ND dali i korzeń później już znane właśnie na ewidentnie prawda znowu kapo, jakby po naszej stronie tego konfliktu cywilizacyjnego dyktaturę komunistyczną, która prawda dawała rzecz jasna tam odbierają dawała bezpłatną edukację, czyli realizowała te postulaty, które w, które jakimś sensie pokrywające ten sam organ wznowi np. pan w Sundance jeśli nie będzie nie chcę używać nasz lokalny przykładu no i gest wobec strony w jak popatrzymy na dłuższą historię używały przemocy, a żeby pokonać tą drugą tam długo mam tam długa tackę na dzisiaj dzisiaj przemocą używa używa prawa strona to błędne koło trzeba przerwać natomiast wasze nie zgadzają się z tą opinią pani redaktor wtedy żeśmy widzieli osoby myślę wtedy wasze żyliśmy w micie o tym, że możemy, że możemy wprowadzić już, że możemy zadeklarować zwycięstwo progresywnych wartości w Polsce no naprawdę no naprawdę panie profesorze obgryza pan nadzieję jak mięso kości przepraszam za to wyrażenie właśnie już czujesz się wszyscy ciężko przygnębiona słucha Hiszpana począwszy od tego, że być może straciliśmy już swoją szansę na jakąś normalność na na życie w kraju, który w, którym będziemy się czuć po prostu zwyczajnie dobrze nie, oczekując już naprawdę nie wiem jakich cudów tylko chciałabym jeszcze dorzucić druga połowa lat trzydziestych to była jednak mimo wszystko w dużym stopniu zdominowana przez prawicową ultra prawicowa skrajnie prawicową rację łącznie z takim silnym nacjonalizmem wewnętrznym terroryzmem we Lwowie wybuchały bomby, zwłaszcza na uniwersytetach się na Uniwersytecie na wyższych uczelniach działy rzeczy straszne, więc na właśnie to właśnie tam też jest wpadką tak samo jest zawsze na koniec, czyli autor TAS rządzą panowie w mundurach, którzy są z natury prawicowi więcej tak samo całe jak zobaczymy zabija wyglądał szaf na początku lat to rzeczywiście nią lewicowa dzisiaj ma dużo takich jak generał rzeczywiście tak na kobietach sama mam tak samo, a prawda komunistycznej w jakim sensie oczywiście tutaj też w Polsce konstytucji wyjątkowa jest też po prostu efekt zewnętrzny nasza sława okupacji sowieckiej de facto kraju które, więc nie jest to nie tak jak sanacja nasz prawda drastyczne polityczne przeniesione jednak na sowieckich bagnetach zawsze generałowie byli bardziej ostatni natomiast na test na koniec prawda pamiętamy te sojusze Moczara i pan i innych prawicowców ze ze związaną z kim Anita nakazu może, że to państwa pokazuje właśnie są tam żeśmy na to zaś dlatego ta pokazuje jak sam na wśród liberałów naszej opozycji klasy, żeby się zostawić po wygranych wyborach prawicą w sposób kart właśnie ja bym przy pan Kruk, który chcą zrobić zawsze ta, że jeżeli przysięga o quadem wodę to właśnie się kończy z panami w mundurach i dlatego na temat co zaproponuje, czyli umowa społeczna nie tylko lata nosa ponad 150 ma ich pracowników z naszego stowarzyszenia Łódź tak tzw. natłoku intelektualistów, którzy to, że niektórzy powołam zachowała tutaj jakąś trzecią drogę nad inkubatora społecznej ta tzw. panujemy to jest taka, żeby jednak sprawować ważne tam Polskę na tych na tych realistycznych obserwacji to znaczy jesteśmy podzielonym krajem ich tam stać tą stworzył Jarosław Kaczyński w ostatniej dekadzie, kto się swoim wykorzystać, ale ten podział był i raczej pan Maciej Zień mówić o jakiejś dekadzie to właśnie dekadzie lat dziewięćdziesiątych to 1 oddział się sztucznie przejmują, a przez sprawy ekonomiczne i nadzieje Polaków na na wejście do Zachodu natomiast poziom zawsze był i i będzie i trzeba zbudować tak państwa, żeby ten podział, żebyśmy mogli żyć we wspólnym państwie realia tego podziału sala systemy, które to realizują nie są idealne, ale które realizują ja prawda na tle wałów nie widzę to czym się podoba mocno konserwatywne, a co konserwatywne demokracja na polskim bardzo i sama jako pada i imigrantom islamskim to jest często bardzo niekomfortowe, ale często lepsze niż funkcja ta zdecydowane ja, ale ja dodatkowo uważam tak jak wiele rzeczy zrobiliśmy lepiej jest za oddawany ładniejsze centra handlowe wybudowaliśmy ja korzysta ze świadczeń centrów handlowych na budowanych w latach siedemdziesiątych na Zachodzie tak samo możemy lepiej wybudować konstytucja zarządzająca podziałem kulturowym polityczne niż zrobiła Austria czy Holandia czy stany Zjednoczone możemy po prostu być lepsi od doświadczenia tych krajów to jest to nie jest de depresyjne oraz przed takim razie zestawy kostki, żeby nie re za depresyjne to to powinno dawać nadzieję, że możemy cały czas zastanowić nad tym jak wyciągnąć rękę to umiarkowany konserwatystów w rodzaju zwolenników Jarosława Gowina i zastanowić nad trwałym państwem, w którym które będzie tak zorganizowane tak myślę będzie miała instytucja, żebyśmy wszyscy uczą się w Warszawie i w tym momencie jest szklanka do połowy jednak pełna bardzo dziękuję za koło ratunkowe już trochę lepiej tym niemniej wracając jeszcze do maila od naszej słuchaczki, bo nie wiem czy jest usatysfakcjonowana tym co powiedzieliśmy do tej pory chcę wrócić do tego to pierwsze jeszcze dorzucić 1 uwagę ważną z jej z jej listu, że preambuły właściwie tutaj mówi pan z naszą słuchaczką panią Teresą 1 głosem pani Teresa pisarzy Tadeusz Mazowiecki w krótkim czasie pokojowych zmian w naszym kraju wyciągnął rękę do wszystkich m.in. przez łączenie preambuły, której autorem jest Stefan Wilkanowicz nie jak powiedzieliśmy sam premier jak dowiedzieliśmy w poprzedniej audycji to trzeba tutaj koniecznie dodać, ale druga rzecz to jest to pytanie o to jak pisać konstytucję, która jest aktem prawnym językiem Masłowskiej lub Tokarczuk tak bardzo dziękuję za komentarz lektora stanowi oczu, które wydają się to pani chce za to co co mówię to znaczy, że po konstytucyjna powinna być tylko aktem prawnym, ale przede wszystkim, a ten, który na głębokie osadzenie społeczne poprzez to, że jest zrozumiały, a z tego co ja rozumiem jako sytuacja taka, że te pod koniec prac na, a sytuacja, gdy ten autorstwa Solidarności kościoła wzrastał ta opinia prawników naszych praw pracowniczych kosz, która od początku mówiła absolutnie żadnej tam właśnie to jest manifest polityczny Ania prawne, że te tak warto nieco zmalał sytuacja była gęsta wtedy ma wileński z tego co ja mam szczebla tekstu kilka lat wcześniej 2000 siedemnastym, ale z tego co oznaczałoby lat dziewięćdziesiątych Stefan Wilkanowicz napisał w tygodniku powszechnym proszę nazwa moja prywatna preambuła i on jest to nie jest tożsame z ostateczną bramą, ale rzeczywiście szczególnie w tym aspekcie Boga i innych źródeł najbardziej znanej części preambułę jako rzeczywiście jest 1 tekst oparty co z okazuje właśnie dziękuję bardzo, za to uwagę pokazuje właśnie to nawet nie chodzi o język to trochę może możemy zrealizować ten zaczął rozmawiać mam pisać konstytucja, a czy Masłowska czy czas łaska Łętowska natomiast bardziej chodzi o to, żeby zrozumieć, że konstytucja jest mocna ostatnio jest to słuszna uwaga dziś nie mogę zgodzić ze słuchaczką, że konstytucja jest nocna jasności sformułowań konstytucja jest mocna przede wszystkim poparcie siła poparcia społecznego lepszym przykładem jest konstytucja Stanów zjednoczonych, która czeka przetrwała niesamowity test autorytarny bezwzględny vide będące 4 lata białym domu Donald KE mówiący wszystko żeby, żeby system Konstytucyjny przewrócić i chwała, a armia ludzi z ani, ale również zwykłych ludzi policjantów, którzy ryzykowali życia oddali życie pana kartonu, a ludzi, która stanęła w obronie tego pola, mimo że trudno sobie męczą pandzie niejednoznaczną konstytucja konstytucja amerykańska napisana ponad 200 lat temu i znowu co oznacza, że mamy napisać nie dla konstytucyjna zmuszona z konstytucją jasno i przekonywująca osadzona społecznie dlatego też ten proces tworzenia konstytucji powinien być dużo bardziej oddalony już dziewięćdziesiątych lata Masłowska Tokarczuk ale, ale panele obywatelskie słucha ludzi zarówno w zakresie rozwiązań w zakresie języka są przekonane co ja rozumiem to wszystko powinno to może być piękny proces sklejania, zwłaszcza w sytuacji izbę, a opozycja, a miał pan już od lat przez część opozycja wygra dwudziesty trzecim roku na ten sam nie będzie można zrobić z punktu widzenia twardej, aby reforma ma prezydenta Trybunał Julii Przyłębskiej, a przeciwko osobie w związku z tym wtedy rozmowa o rozpoczęciu takiej dyskusji o konstytucji być może już prowadzone nawet nie przez premiera za pozycję, ale przez wspólnego kandydata na prezydenta w 2020 piąte rok byłaby wtedy sposobem na to, żeby chaszcze nowe otwarcie nie ma tej sytuacji de facto dwuwładzy, która by powstała mówiono najlepszy scenariusz cały czas uważam, że pisma dla szansę wygrać 2000 wystarczy znowu szklanka do połowy pusta w każdym razie ja mam taki postulat tak pan nie wiem czy w sposób zamierzony czy nie zamierzony zajmował łemkowską Masłowską powinny we wszystkie instytucje wspólnie, a do pani notatki kazał warszawska była zawsze tak jedno jak wiemy to tam jedno osoba, która od tego konsensusu kar niczego formalistyczne zawsze była zdystansowała ona zawsze na zawsze bardzo bardzo jasna w tym, że prawo musi docierać do ludzi, ale ona była jedyna z tych wybitnych prawników, których sami konstytucję nie będą już nas, bo ten czas ze startem w tak złym świetle wielu z nich już żyję, więc nie ma co mówić o znanych krytyczne, ale generalnie rzecz biorąc zatem to konsensus polskich prawników bardzo bardzo formalistyczne nie tylko zresztą sam w przypadku konstytucji powstała a, a zmiana poprawi jakość legislacji, a legislatorów w różnych instytucjach rządowych parlamentarnych, którzy za 30 lat próbują poprawić jakość jakość jakość poprawka, która dlatego, że to on jakość, choć to nie jest prawda jest akurat czy znaczy pan, który trzeba celować karty Czyżewska z komend regulacji stosunków społecznych i on musi poprzez swoje rozwiązania zmyślne ale, ale również przez a jaki jest uchwalany tzw. legitymacja procesu to znaczy, żeby wszyscy uważali, że prawo szczególnie tak istotne konstytucja została uchwalona w uczciwym procesie, a kluczowe to są kluczowe czy walki czy lewa dobrego prawa nie toczyła na bardzo od tego są sądy żeby wątpliwości interpretacyjne rozwiązywać ci, o czym się czy lepiej, żeby nie było wątpliwości oczywiście, ale on jest najważniejsze ta ta obsesja na tego zresztą dość powiedzieć konstytucja 1007. roku 2 pisana absolutnie od prawniczej dyktando sprawdź czy sposób dobra wystarczy przeczytać też bardzo taki ciężki prawo czy też no ja, a wspaniała jasności DC regulowane postanowienia o Trybunale Konstytucyjnym krajowej rady sądownictwa pan się trafiły na one zapobiegły przejęciu bowiem państwa sprawdzimy co prawda co pokazuje pan ma zaczynać się pan przepisy np. w wyborach prezydenckich, a od razu organizować wybory prezydenckie na poznańskim nie był w terminie konstytucyjnym w 2020 roku czy samochody przechodziła nową izbę Sądu Najwyższego dlatego, żeby te wybory za akcje o jedno zdanie, które stwierdziło, że siła wyższa ważny interes konstytucyjna ważne wartości konstytucyjne i jest absolutnie jasnym przepisem mówiącym, kiedy można zorganizować wybory dokładnie o grze są podane w konstytucji tak ten przepis wygląda na zasadach komisu 100 pokazują, że ta okazuje się tanie chodzi, a jasność tekst jest jest przydatna, ale nie jest kluczowa oczywiście jak się napotkana brutalną zdeterminowaną siłę to wszystko przestaje się liczyć się też po prostu realizuje swoje zamiary nie, szanując niczego ani nikogo po drodze pani redaktor w okręgu jeszcze bardziej brutalna siła Kaczyński to niema wątpliwości, że jest dużo bardziej bezwzględny nie ma tej karty opozycyjnej, która jednak jakieś jakąś od czasu do czasu jakąś dzwoni też Kaczyńskiemu karze za zaciągu jest absolutnym cynikiem lokalnym i jakoś nie udało tak aleja nie udało mu się znaczeń nie udało muszę, bo jednak tam jest ta demokracja jest delikatnie rzecz ujmując znacznie starszy od naszej i mieszkańcy Stanów zjednoczonych mieli 200 lat na to, żeby się przekonać jak się żyje z tą konstytucją jak można żyć jak można dokonywać wyborów łącznie z tym, że można sobie wybrać miejsce do życia w obrębie tego samego kraju, który jest powiedzmy bardziej przyjazne czy też bardziej zgodne z naszymi poglądami niż jakieś inne miejsce do życia nadal w obrębie tego samego kraju prawda, więc tam ludzie mieli szansę przekonać się na własnej skórze tak sądzę, ale mieli szansę przekonać, że to jest wartość jak to państwo zorganizowane i do czego się władzy przez tyle lat odwoływały obecna jest tak, ale to my w ogóle jako kraj na dorobku, który kupuje go zachód to działania musimy każdy dzień od gospodarki przez państwa przez Nova poprawa osią jest 20 lat zrobił stracą nie zrobił 200 lat to jest generalnie nasz los, ale to jest niemożliwe niemożliwe to jest możliwe w wielu obszarach nam się tą dała i trzeba lepiej i bardziej ma może próbować zrobić to w obszarze konstytucyjnym oznacza, a może nie uda to 100%, ale może się udać lepiej niż w dziewięćdziesiątym siódmym, a muszę udać lepiej musi teraz pani redaktor jest tutaj ateńską dlatego, że jeżeli powiemy, że sięgną dali zielone nie ma możliwości, żeby demokratyczne mogli wprowadzić przez jedno pokolenie, że wolne były trwale znaczy, że prawda na znak na jesteśmy jesteśmy z prawej da musimy wierzyć sprawa, że jednak wasze no bo stany Zjednoczone też, kiedy byłem młodym krajem, więc też kiedyś młodą demokracją po prawda kilkadziesiąt lat temu to taka kara z każdej dyktaturze także Hiszpania też była młodą demokracją, więc to nie jest tak, że to jest ta nie może inne tylko wydaje mi się, że klucza kluczem do tego, żeby to zrobić to jest to pierwsze uczciwa diagnoza, na jaką demokrację możemy mieć może mieć demokrację, w której demokrację kompromisu między stroną agresywną konserwatywną test ten swój hołd w Cannes najlepszy rezultat, jaki możemy mieć nadzieję dlatego tak mamy kraj taki ma tak mamy rodaków po i drugie to oczywiście, ponieważ jesteśmy musimy zrobić, a co z nimi zrobić przez 200 lat dla 20 to musimy to zrobić mądrzej niż oni, ale dobre wieści są takie, że możemy się uczyć na błędach karę takich jak Ameryka i powtarzać tych błędów w ten sposób osiągnąć podobne rezultaty w krótszym czasie tak jak zrobiliśmy to z gospodarką tak jak robiliśmy to bardzo wielu dziedzinach życia w Polsce i tak wiele krajów z dnia aż szukałam już udało się w obszarze konstytucyjna nie są świetnym przykładem dobrze, ale nie może pani powiedzieć, że oni od 200 lat demokracji dawno z pewnością nie, ale dobrze to teraz mamy szklankę do połowy pustą i techno różnych uczestników, czyli tak jak to zwykle bywa może ze zamkniemy ten wątek Konstytucyjny, bo tak naprawdę to, za które siłą pan dzisiaj do rozmowy najpierw, żebyśmy odpowiedzi naszych słuchaczy chce, ale później po to, żeby, żeby pana prosić o analizę porównawczą sytuacji mediów w Polsce i na Węgrzech, jakie podobieństwa, jakie różnice widzi pan pomiędzy tymi 2 procesami no, więc różnica jest tylko taka, że balon jest troszkę lat, ponieważ ogólnie te małe kraje Europy Środkowej w tym także z własnymi językami mają gigantyczny problem z mediami jeszcze większe strukturalne ekonomicznej problem z meblami, ponieważ rynki za mało za mało, żeby media wyżej tak w Polsce to ledwo zipie to po prostu w takiej takich Węgrzech Słowacji ostu jest to stan i praktycznie niemożliwe i generalnie jest tam duża w tym muzyka ten udział rządu w finansowaniu niezależnie od tego czy te autorytarne czy nie państwo jest po prostu większy, bo głosu inaczej tego nieraz finansowe dlatego np. słynna Fundacja każda mediów prasy, która przyjęła 500 tytułów w UE parę lat temu ze nawet, że kontrolowana przez sojuszników Orbána to aż tak razić, dlatego że sprawą tych również opozycyjnych w pozostałych mediów jest zarejestrowany jako takie profity, dlatego że po prostu nie ma biznesu głosujemy za mały, że mogą jeszcze w telewizji to tak ale, ale rynek jest słowo za mały, więc wiem oczywiście to jest ogólnie jakaś nadzieja dla nas tak wielu innych dziedzinach np. znaczenie samorządu jest nie tylko ze względu na reformy samorządowe, chociaż właśnie instytucje mają znaczenie to jest dzisiaj główny wątek dyskusji, więc oczywiście także wprowadziliśmy silne gminy dla w latach dziewięćdziesiątych jest właśnie się przykładem takiej instytucji ustrojowej mimo, że to była ustawa, ale fakt część ustroju Polski, która w, którą można teoretycznie zmienić w zasadzie wszystko województwa samorządowe można nawet usunąć ustawą nie ma konstytucji, a mimo to są mocniejsze niż Trybunał Konstytucyjny czy krajowa rada sądownictwa zastanówmy się, dlaczego może, dlatego że tak właśnie planuje instytucje są silne siłą poparcia społecznego panie kas niczego, że go nową w tych obszarach właśnie media szczególnie lokalne Kaczyńskiemu stronie jesteśmy w większym krajem i są ewidentnie te obszary w Polsce na Polsce północno zachodniej, które są no po prostu na absolutnie przeciw prawda absolutnie przeciw PiS-owi w tych flag na takim węże na przez wiele lat nawet Budapeszt głosował na wyborach na mera głosował na nas na kandydatów widać teraz się zmieni, a ale, ale to nie jest to nie jest ta sama sytuacja w Polsce, które rzeczywiście kraju jest ewidentnie przeciwko harmonia duszy uważam, że nasza sytuacja bardziej podobna do komisji jest za oczywiście w ogóle nie ma 2 krajów takich samych ale, ale nasza sytuacja bardzo podobne do pomocy niż za węgiel no właśnie też mieliśmy tą agresywną dyktaturę w postaci komunizm znają postać tych rządów temat list ten temat listów i i w momencie, kiedy żeśmy zaczęli otwierać tą demokracja na to nie wyszła nam progresywna wykonawcy realistycznej się szybko zwinęła z tego z tego demokratycznego przywódcy Szkocji np. a co to co widać to także, ale tak trwa za sadach dziennikarze mówią, że NATO cały czas podstawowym problemem dla władzy media społecznościowe to ja bym powiedział, że bardziej niż nawet to ja, jakbym patrzył z ogromną obawą na plany ministra Ziobry, który w zasadzie karty ustawy tureckiej zeszłego roku zaproponował tzw. ustawa jak zwykle wszystko jest Chmielowski stylu ustawa o wolności słowa niedawno pojawiła się na niedawno pojawiła się na stronach internetowych i chciałem ja uważam, że tutaj mamy połączenia na statek to jest komplementarne i dlatego że widać wyraźnie, że taki rząd taki oddają oni się uczą oddala myśmy mówili o tym, żeby wrócić na błędach innych demokracji my jako Demokraci okresy w zamyśle radni lepsze rozwiązania druga strona już to rada patrzy co wychodzi inny kraj autorytarny i wykorzystują to, chociaż ta rozwija prawda, więc oni nie mają problemu z tym ta prawda, że żeby, żeby potem wrzucić odpocząć swoje poprzednie pomysły albo swoich prawicowych głównie oni robią Paco działa i to co cementuje władzę jakimś sensie to co zaproponuje takie strategiczne podejście do demokracji to jest to jest wykorzystanie pod podobnego sposobu myślenia tylko dla lepszych cen w demokratycznych to znaczy, że po prostu uczyć nas są one przyznawać się na nie stać okoniem że, że wszystko co naprawdę wspaniała, ale jednocześnie mając taką ekstremy, że prawda wszystko wszyscy elity trzeci PS dyskryminowane można po prostu powiedzieć, że elity trzecie padały na najlepsze państwa, jakie mieliśmy w historii ale, ale pewnych rzeczy nie wiedziały nie ma odpowiedzi czas, a czasami po prostu ogromne błędy i trzeba się od nich uczyć Ziobro Alba uczą się od siebie niesamowicie, a one np. rząd Kaczyńskiego prawda nagonkę nagraniu ewidentnie w ogóle tego nie było tak jeszcze ja mieszkam na Węgrzech w ogóle tego tematu nie było pana nacjonalizm, ale nie było tego tematu religii na prawda ani realnego ewidentnie zainspirowany przez Kaczyńskiego, szukając nowych wałów po rozprawieniu się z poprzednimi takimi jak naszą miasta i uchodźcy np. uwag tam oczywiście no skończył jeśli ci prawo wodne rudę za rzeczy o Raczyńskiego ideologię, że pojawi się teraz wszystko więc, więc druga strona się przy od siebie coraz bardziej swoje strategie na duszenie demokracji zrezygnuje poprawia no ta ustawa właśnie Ziobro pokazuje dokładnie to że, że rząd patrzą na to Jean Jeanne patrząc działa w innych państwach i że wykorzystują też, że ta jest tak sprytnie zrobione np. jest tutaj taki art. 3 głos, który definiuje treścią charakterze bezprawnym, bo będzie taka rada wolności słowa, którą większość sejmowa będzie powoływać ona będzie mogła zdawać sprawę do 50 000 000zł no jest z czym się koniec, że ryby, ale mają być za ich treści o charakterze bezprawnym małże bezprawne to możemy wam zasługują na karę natomiast zobaczymy wspomnianym pkt 8, które słał łódzkie to zobaczymy wreszcie o charakterze bezprawnym pan minister żartowała, że była treść wszystkich treści naruszające dobra osobiste czyniące dezinformację cokolwiek miało znaczyć, a także treści, które naruszają dobre obyczaje tarczy w zasadzie tak będzie taka rada, a są za, a właśnie za ekspertów zaproponowany przez oddają wybitny karków no to ona będzie patrzy czy to czy pani redaktor np. zestawiając nasz artykuł RAŚ wywiad na stronę na Facebooka kod GPW miała się jeden z informacji albo nie narusza dobrych obyczajów także to jest niesamowite kalka tego niesamowita nawet taki systemu dogodne, że tam sprytnym sposobem egzekwowania tego na razie nastania pani będą tankować tylko Facebooka ma chodzi o to, że mechanizm układu imprezowe da, żeby usuwała pani wpis z nieprawomocne palenia wprowadzono tam nową terapią dla rękami Marka Zuckerberga, a sposób jak oni sądowego wykaz zdarzeń taki los takiego zakładnika kraju dokładna kalka jest taki szczegół, który mam nadzieję słuchacze słuchaczy spada na nasze smutnym na rzecz to znaczy, że Facebook czy wójta mają wyznaczyć przedstawiciela do kontaktów z państwem, które jest na terenie tego państwa, którego jak rozumiemy można wsadzić później do więzienia, jakby mógł się nie podporządkował i taką wartością graniczną, której ta musi trzymać na społeczne się musi dawać takiego zakładnika krajowego jest 1 000 000 odbiorców i to termin oraz ich sytuacji i musiałbym dokładnie 1 000 000, nadając wiązałby absolutnie widać, że mamy, że mamy do czynienia z procesem z procesem wzajemnego uczenia się to zastanowimy się stało zarządzania, ale kurków krzywa uczenia się wyraźna pieniędzy między między naszym dyktatura no dobrze to, ponieważ czas wywiadu pogłębionego się kończy, ale jednak nie chce zostawiać tej szklanki do połowy pustej, bo teraz znowu do połowy pusta to może powiem tak dwukrotnie wzrósł odsetek badania CBOS są, żeby było ciekawiej młodych Polaków o poglądach lewicowych historyczny wynik cały czas demokracja wygra na nas na krańcu ideologicznym nie, czyli na środku ideologicznych Kazana tańcu 2 na punkcie styczności, a dla plemion, a nie, ale stronnicy ukraińską, więc bardziej tak samo muszą z komunizmem w jakim sensie ta lewica chce tak jak Adam mi, którzy powiedzieli jestem lewicowcem, ale jestem przeciwko autorytarnej, choć lewicowe władze zdecydowali o zdecydowali o kluczową chowane w odzyskaniu wolności tak samo teraz będzie za to ci prawicowcy na krańcu, którzy wprawdzie ostatnio PiS Anny Streżyńskiej, która opowiedziała przeciwko tej ustawie o podatku kupujący media publiczne na asfalt zaś na medium społecznościowym nie zostałaby usunięta w świetle prawa zdarza by no wiemy też, że coraz bardziej się bardziej się waha Jarosław Gowin widzi to także rzecz, że ta dyktatura pożera własne dzieci, a może po prostu być u nas te także wydanie przynajmniej tak czasem tak aktywne nogi wydają się ta kara osoby z tego, które są generalnie po stronie PiS-u jeśli chodzi o wizja ta polityczna ideologiczna, ale który na czyjąś konsultował ze życia w państwie autorytarnym to one nie tylko z życiem, ale też zbudowanie tego państwa, bo życie można zwalić na jakąś trzecią siłę na jakieś prądy, z którymi nie mogliśmy zrobić, ale przecież pan mówi o twórcach tego systemu czy Anna Streżyńska była w rządzie wtedy no właśnie wyroki były publikowane, a więc wszystko jest, ale tak, ale teraz nowe bądź mądrzejszy niż prawica, która zawsze szło w te o agresywnych lewicowych ludzi Solidarności szukała, jakim jest winny jakiś rodzinę winny zawsze narracja prawda o 30 lat prawicowa, że podkopywanie pakowanie tego ja absolutnie tego nie porównuję, aby i indywidualnym przypadku chyba bo jakby każde inne natomiast na temat też były też takie przypadki czy były też takie osoby, które po prostu aktywnie brały udział w tamtym systemie, a później aktywnie i odważnego zwalczały w latach 80 prawda, więc są też takie bardzo dosłowne analogie do takiego Gowina czy straży ale, ale nie popełnimy tego samego błędu, który spełnia prawica była nie rzucałem palenie ludzi, którzy środki Nate czasy się ze środka tabeli liczą na to, że od siebie, bo będziemy rzucać nimi kamieniami dla np. na to prawda lewicowy aktywista pamiętam przed wyborami 2 tysiące dziewiętnastego roku w jakimś ustronnym w swoim klipie na Facebooku spałem wsparłem Kazimierza Ujazdowskiego wtedy była ta, bo uważam właśnie brak uwag uważam, że każdy, kto się ocknie to trzeba nad otwartymi ramionami przyjmować tak samo nie rzucał kamieniami Giertycha dlatego ta jedyna szansa pokonać taką władzę w Polsce musimy mieć tych ludzi, którzy są przekonywujący mają jakąś pozycję zdolnym ciągle słuchani tej drugiej stronie i którzy będą mówić o słuchaczy waha się za daleko nie oczekujmy oni, że powiedzą prawda zrobiłem źle jeszcze w pięść to bardzo trudno teraz niepotrzebne podwyższanie poprzeczki, a co nam wystarczy to, żeby powiedzieli tak właśnie Anna Streżyńska odpowiedzialni są w sieci dzisiaj to co w przeszłości każdy z nas może mieć swoją opinię wydaje się, że obydwoje z panią redaktor mamy Jasną w tej kwestii opinie natomiast nie zmienia faktu, że najważniejsze jest to, żeby pokonać autorytarną władzę i każdy, kto jest, a nie jest przeciwko nam powinny być z nami i tym zakończymy dzisiejszy wywiad pogłębiony słuchaczy zapraszam do podcastów Radia TOK sam ewentualnie jeśli chcą posłuchać poprzedniej mojej rozmowy z prof. Maciejem Kieślowski, który dzisiaj był moim państwa gościem bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję bardzo, dziękuję państwu Maciej Kisilowski profesor prawa Uniwersytet środkowoeuropejski w Wiedniu dziękuję za rozmowę Anna Wacławik-Orpik zapraszam za tydzień po dwudziestej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA