REKLAMA

"Polska-Rosja. Historia obsesji, obsesja historii"

Maciej Zakrocki przedstawia
Data emisji:
2021-02-16 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
50:25 min.
Udostępnij:

Rozmowa z prof. Andrzejem Chwalbą o polsko-rosyjskiej historii i jej wariantach. Skąd się wzięła polsko-rosyjska obsesja? Dlaczego ciągle nam z Rosją nie po drodze? Które momenty w historii stosunków Polski z Rosją okazały się decydujące dla Polaków, Europejczyków i świata? O tym jest książka i o tym jest ta audycja

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki przedstawia dobry wieczór we wtorek 16lutego wtorek to czas na historię Polski inspiracją do dzisiejszej audycji stała się książka Polska Rosja historia obsesji obsesja historii to obszerny wywiad Wojciecha Harpula z prof. Andrzejem chwal, bo znakomitym historykiem Uniwersytetu Jagiellońskiego pan profesor dokonuje przeglądu relacji polsko-rosyjskich, próbując pokazywać także rosyjski punkt widzenia to zawsze ciekawe, bo nam jest przecież łatwiej pokazywać złych Rozwiń » sąsiadów, którzy na nas od wieków przy hali lekceważąc, pomijając ich racji cele co więcej w tezach pana profesora jest bardzo dużo krytycznych uwag pod adresem Polaków władców decydentów co w czasach polityki historycznej akcentującej naszą wielkość i wyjątkowość jest nie tylko przejawem odwagi naukowca, ale też ważnym głosem pokazującym historię, jaka była ani taką, jaką niektórzy chcieliby była doskonale pokazuje to opowieść pana profesora np. o Konfederacji Barskiej w kontekście gremialnie przyjętej przez posłów 2018 roku uchwały ustanawiającej ten rok rokiem Konfederacji pan profesor merytorycznie, argumentując stwierdza wszyscy posłowie, którzy głosowali za powinni gremialnie zbojkotować święto konstytucji 3maja lub w ogóle jest znieść skoro uznaje Konfederację Barską za powstanie narodowe to Stanisława Augusta powinni uznać za rosyjskiego agenta, więc co w takim razie świętujemy 3maja przecież konstytucja 3maja to przede wszystkim jego dzieło była dziełem rosyjskiego agenta kij w mrowisko wkłada też prof. Andrzej Chwalba, opisując postawę chłopów podczas powstania styczniowego szczególnie ich wdzięczność dla cara za ich uwłaszczenie po uwłaszczeniu we wsiach stawiano krzyże kapliczki dzień czynne z ofiar polskich chłopów przed klasztorem na Jasnej górze wzniesiono pomnik Aleksandra drugiego chłopskiej pielgrzymki, które zmierzały do klasztoru zatrzymywały się przednim i włościanie na kolanach dziękowali carowi za ziemię, którą dostali na własność opisuje historyk myślę, że te 2 krótkie cytaty już zachęciły państwa do wysłuchania rozmowy z dzisiejszym gościem, bo mogą być znakomitą konfrontacją szkolnej nieco podrasowane i źle rozumianym patriotyzmem wiedzy z twardymi faktami no ale w oczekiwaniu na spotkanie ze znakomitym historykiem proponują jeszcze wysłuchać subiektywnego przeglądu wydarzeń dnia Maciej Zakrocki przedstawia holenderski sąd nakazał rządowi kraju niezwłocznie znieść godzinę policyjną mającą na celu ograniczenie liczby zakażeń koronawirusem sars-cov 2 godzina policyjna obowiązuje w Holandii od 23stycznia między dwudziestą pierwszą, a czwartą 30 w lutym rząd przedłużył czas obowiązywania do co najmniej 3marca wyjaśniając, że doprowadziła ona skutecznie do zmniejszenia liczby interakcji społecznych sędzia z Hagi uznał jednak, że wprowadzenie godziny policyjnej nie było pilną koniecznością uzasadniającą pominięcie normalnego procesu legislacyjnego sąd uznał też, że skorzystanie przez rząd z nas zwyczajnych uprawnień w tym zakresie było niezgodne z prawem godzina policyjna stanowi daleko idące naruszenie prawa do swobodnego przemieszczania się prywatności i ogranicza pośrednio wolność gromadzenia się i prawo do demonstrowania wyliczał sędzia no chciałoby się powiedzieć może ten sędzia by wpadł do nas i zrobił jakiś proces każdy nasz resort sprawiedliwości Holandii zapoznaje się z treścią orzeczenia Maciej Zakrocki przedstawia Korea Północna starała się wykraść formułę szczepionki na covid-19 poprzez włamanie do systemu komputerowego koncernu Pfizer twierdzi południowokoreańska narodowa służba wywiadu Fire jak dotąd nie skomentował tych doniesień już w ubiegłym roku hakerzy Korei północnej mieli próbować włamać się do systemów komputerowych co najmniej 9 innych firm pracujących nad szczepionkami na covid 19 w tym do firmy Johnson&Johnson Novavax czy astra Zeneca zdaniem ekspertów do spraw ochrony zdrowia hakerzy Korei północnej są zainteresowani zapewne sprzedażą Formuły na szczepionkę stronie trzeciej niż pozyskanie informacji pozwalającej na produkcję szczepionki w Korei północnej Korea Północna ma otrzymać blisko 2 000 000 szczepionek astra Zeneca na covid 19 w pierwszej połowie tego roku w ramach programu COVAX pilotowane mu przez WHO oficjalnie w Korei północnej nie wykryto jak dotąd żadnego zakażenia koronawirusem Maciej Zakrocki przedstawia Hiszpania desperacko chce móc znowu przyjmować turystów tym w wielkiej Brytanii, więc proponuje warunek łatwy dla nich do spełnienia szczepionka podobny pomysł mają Grecja i Cypr to oznacza, że turyści, którzy jeszcze nie zostali zaszczepieni mogą znowu niestety zostać w domu, tym bardziej że na razie nikłe są nadzieje, że pandemia opuści nas przed nadejściem lata z początkiem sezonu wiele krajów wciąż będzie miało wysokie liczby zakażeń, a co za tym idzie nadal obowiązywać będą testy i kwarantanny, które zabijają ruch turystyczny nie tylko Hiszpanie chcą paszportów pierwsi wyszli Grecy również, licząc na Brytyjczyków, ale też na Izraelczyków, ponieważ ci drudzy szczepią się w ekspresowym tempie Grecja właśnie ogłosiła, że jest otwarta dla zaszczepionych turystów zza z Izraela, ale premier Grecji Kyriakos Mitsotakis chce by taki paszport był wspólny dla całej Unii i uznawany międzynarodowo ujednolicone system byłby lepszy niż ponowne regulowania obostrzeń przez poszczególne państwa wg własnego uznania zauważa pan Mariusz Piotrowski z portalu Life for free Grecję paszportowym pomysłem wspierają inne kraje jak Cypr dania Czechy Estonia, a także autonomiczna Madera, ale komisja europejska i WHO przyjęli pomysł bez entuzjazmu przeciwne są m.in. Francja Rumunia, które uważają, że paszporty byłyby dyskryminacyjne dla osób, które jeszcze się nie zaszczepiły, ale przecież nie z własnej winy Maciej Zakrocki przedstawia dzisiejszy cytat dnia nawiązuje nieco do przeglądu informacji pochodzi z komunikatu firmy Kantar, która na przełomie stycznia lutego ponownie zbadała, kto z nas zamierza się zaszczepić 48% Polaków zamierza szczepić się przeciw koronawirusowi nie zamierza tego robić 26% najbardziej zainteresowane szczepieniem są osoby w wieku 60 lat i więcej najmniej osoby w wieku 1529 lat 25% respondentów jeszcze nie wie, jaką decyzję podejmie poprosiliśmy o komentarz do danych z badania pana dr. Tomasza Sobierajskiego socjologa Wakcynologii społecznego z Uniwersytetu Warszawskiego oczywiście wszystko zależy od tego w którym momencie, chociaż przeprowadzamy na jakiej grupie natomiast widzimy bardzo wyraźnie, że mamy całe grupy, które podzieleni niemalże na pół czynni grupa osób, które chcą zaszczepieni grupa osób, które są przeciwko szczepieniu całkiem stało samego początku od początku, gdyby nawet jeszcze na rynku nie było szczepionek zadawano pytanie czy dzisiaj zaszczepią w przyszłości będą szczepionki mamy cały czas stałą grupę około 15 Polaków, którzy deklarują, że zaszczepią się, więc z pewnością dużo bardziej interesujące chce w tym wypadku są wyniki wskazujące na to, że to chętnie zasypią chociażby wyborcy Prawa i Sprawiedliwości wskazuje na bierzecie pierwsza taka, że ta szczepionka bardzo mocno upolityczniona to na co zwracacie uwagę, że niektórzy patrzą na to 7 taką szczepionkę tzw. pisowską by ci staną nad tymi słowy przez rząd, a druga rzeczy taka, że kampania edukacyjna, która z mojego punktu widzenia jest żadna z 40 była realizowana przez państwo prawdopodobnie bardzo dużym stopniu realizowana przez telewizję publiczną media publiczne, które wyborcy ich, którym są słuchaczami związku do nich ta kampania edukacyjna może docierać do innych niestety bardzo słabym powiedziałbym nawet żenującym poziomie i być może z tego powodu nie tak wiele osób, które deklarują, że raczej nie zaszczepią albo zdecydowanie się zaszczepię i też duża grupa tych, którzy jeszcze mniej sił w głosowaniu i podjęcia ostatecznej praktyki bardzo dziękuję za komentarz, a teraz już pora, a główną część audycji Maciej Zakrocki przedstawia no a teraz gościem jest już zapowiadane pan prof. Andrzej Chwalba historyk eseista profesor nauk humanistycznych wykładowcą Uniwersytetu Jagiellońskiego dobry wieczór do wieczór jak najpierw trudno oczywiście muszę uprzedzić pana słuchaczy, że i tak trzeba odesłać do książki Polska Rosja historia obsesji obsesja historii, bo oczywiście jej, mimo że audycja jest długa całej nie mówimy będę próbował wybrać z nich to co moim zdaniem szczególnie zasługuje na taki antenowych komentarz natomiast też chciałbym skorzystać z podpowiedzi książki w pierwszej części w pierwszym rozdziale najpierw zapytać czy rzeczywiście Polska ze względu na swoje położenie to chyba kiedyś tak narysował, ale też w końcu związany z Krakowem Andrzej mleczko pana Boga, który do anioła mówi teraz Polakom zrobimy kawał ich umieścimy między Niemcami Rosją i tak musi trochę jak trochę jak czytałem książkę to odnoszę takie wrażenie, że pan właściwie się zgadza, że my jesteśmy skazani na konflikt to znaczy tych 1000 letnich dziejów polsko-rosyjskich może troszkę mniej 1000, ale na pewno około 600707 dla mieliśmy bezpośredni kontakt z innej części to były lata konfliktów wojennych, ale my też czasy kiedy, kiedy obie strony poszukiwały wspólnego mianownika miały wspólnych nieprzyjaciół i budowały pozostał Dariusz przeciwko innym także tak, że to nie jest, żebyśmy włączy skazani na NATO NATO groźną brutalną brutalną krwawą krwawą historię, ale tutaj problem jest też może agencyjnych mianowicie nam się ciągle wydawało jednokrotnie wydaje, że żem no i Rosjanie Rosja przez wieki niczym innym nie myśleć jak tylko jak chodzić Polakom w Polsce jako poseł Jerzy Nowak osoba więcej współczesnych mam więcej 250 lat nie więcej, bo wiadomo jest 19 wieku Rosjanie zdobyli Kaukaz zdobyli Azję centralną, ale generalnie dostali jeszcze wcześniej do morza ochockiego i jest prowadzone są 2 strony wraz z Rzeczpospolitą po do projektu potem 1717 wieczną to jednak widać ogromną dysproporcję potencjału demograficznego również ze względu na rozległe terytorium popatrz ilu Rosja miała sąsiadów ile Polska miała sąsiadów przez dzieje Rosja miała ich poważnie kilkunastu, a w ogóle około kilkudziesięciu to też się zmieniało nadrobiliśmy stale kilku z tego 2 nobliści najważniejsi w walce tej dwójce nasi nasi sąsiedzi uważał, iż z tego prawa symetria relacja czy dla Polaków przez wieki Niemcy Rosja w przypadku Rosji to temat nr 1 myśl odnosili do Rosji natomiast Rosjanie nie korzysta ono oni mieli szereg innych bardziej byliśmy dla nich przeciwnikiem druga nawet nawet przed żadnym czy też sprawą cała Polska nie była sprawą drugą, a nawet trzeciorzędne odnosić ciągle wydawało, że jest to najważniejszą dziś również widać że, że jesteśmy skromnym państwem Europy Środkowej, a z drugiej strony Rosja, która buduje swój imperialny potencjał i no i ma dalej bardzo bardzo ciekawe pomysły, a na życie polityczne no ale to byty to jeszcze 2 wątki pierwszy pan też zwraca uwagę w książce, że właściwie do traktatu Berczyńskiego z Chinami, czyli 1600 osiemdziesiątego dziewiątego roku Rosja zajmowała się swoimi sprawami terytorium na dalekim Wschodzie w rejonie muru no właśnie tam doszła do tego morza ochockiego oceanu Północnego na Kamczatkę i właśnie, uzyskując tam chciała, jakby to powiedzieć trochę zaczęła się rodzić więcej przyszło do głowy, że skoro już ma na Wschodzie co chciała mieć teraz ruszy na zachód i że właśnie od tego momentu zaczynają się właśnie nasze problemy no bo już w tym momencie nasze kieruje drugą stronę drugi od razu powiem wątek, którym pan wspomniał ta asymetria no zwraca pan uwagę, że ta asymetria czy wciąż wraca pan uwagę, że ta asymetria nie dotyczy tylko wielkości potencjału demograficznego liczby sąsiadów, ale też do tego wszystkiego co między nami właśnie zaistniało w sensie historycznym i konfliktowym, bo mówi pan my tylko raz poniewiera szliśmy rosyjską dumę, gdy w 1600 dziesiątym zajęliśmy Moskwę, a tymczasem Rosjanie jak to pan mówi odcisk odcisnęli o wiele mocniejsze piętno na naszej historii kulturze myśli politycznej kilkakrotnie upokorzyła Rosja polską narodową ludu, więc i od tej strony tej symetrii zgoda zgoda no tak tak to wygląda proces do pierwszego wątku z Rosją Rosja opanowała te rozległe tereny syberyjskie nad murem, gdzie się powstaje w Chabarowsku powstaje Władywostok gromadziły zasoby te zasoby kierowała ekspansję w kierunku południowo-wschodnim w kierunku kierunku w kierunku zachodnim kierunku zachodnim będzie celem celem ekspansji będzie będzie Europa Środkowa Europa środkowo-wschodnia wschodnia Europa Środkowa celem ostatecznym 18 dziewiętnastowiecznym jest opanowanie Konstantynopola, czyli taki pomysł, żeby sięgających czasów Piotra potwierdzone przez Katarzynę, żeby położyć greckie imperium cesarstwo imperium, które nawiąże do historii bizantyjskiej, ale będzie państwo kierowane przez dynastię Romanowów kierowane przez Petersburg będą 2 wzajemnie opierające się państwa, które będą kontrolowały Europy Azji środkowej i bliski wschód i to pozwoli Rosji w przyszłości wydrzeć Brytyjczykom Indie jeśli mówimy o wojnie krymskiej o konfliktach między Anglikami, a Francuzami Rosjanami no to jednak o tym też warto pamiętać, że cele co sięgały nie tylko Afganistanu co znamy historii dwudziestego wieku lub upadku komunizmu, ale co sięgały znacznie dalej z morza musi południa południa Południowej Azji przez nich oceanu indyjskiego to cel rosyjskiej Konstantynopol Indie, aby byliśmy drużyną o postęp na drodze w kierunku w kierunku Europy, ale to nie droga pewnego w pewnym momencie najważniejsza Osamy i jego nie był to najważniejszy cel no właśnie, ale to, bo to jest takie szalenie ciekawe pytanie, kiedy trzeba pamiętać to Radosław Sikorski powiedział, gdybyśmy uznali, że Rosjanie rzeczywiście tu chyba znowu się odwołam do rysunku Andrzeja Mleczki, który narysował takiego właśnie, a Amora ze strzałą mówi że, że taka jest Rosja kogoś pokocha to zaraz do niego strzela czy to jest czy to jest no czy można powiedzieć w ogóle jakimś narodzie, że ma w sobie niemalże w swoim dna potrzeby ekspansji potrzeby imperializmu potrzebę zdobywania terytoriów i kiedy robi to na dodatek postępuje mówiąc krótko obrzydliwy to tacy my wiadomo, że te na tronie jest po prostu mający akt jednorazowy protest który, który trwa przez co najmniej kilka stuleci i tak w wypadku Rosji Rosja przejmuje przejmuje dziedzictwo o mongolskie rosyjscy rosyjscy wielcy książęta książęta moskiewscy mówią poprawnie jak wchodzą buty buty chanów mongolskich czy później zwanych już Tatarami boję przyjęli język język język turecki i są ciekawe, że dzisiaj nawet mieszkańcy tych dawnych radzieckich republik związkowych w Azji centralnej no mówią o prezydencie Putinie żołnierz chanem chanów czy oni mają miejscowych fanów, którzy rządzą w tych, które w państwach UE taki stan gracz Energi stawach natomiast tym Honey ochroną jest jest prezydent federacji federacji rosyjskiej, czyli te tradycje mongolskie były są bardzo silna, a na czym polegała historia mogą one Nieustającej ekspansji oni cały czas stąd jak przystało na numer był on musi się przemieszczać bowiem bowiem wiele tysięcy hordy tatarskie musiały się żywić się rzeczy musiały się przemieszczać czy musiałby imperialne musiały być agresywne i zbudował imperium i Rosjanie Rosjanie, czyli to i planować uznali że, że no nie można inaczej musimy ciągle dochodu jak idziemy do przodu odnajdujemy to kwestia nawet narodu to kwestia elit politycznych, które taką filozofię taką filozofię uznały za za właściwą dla tych oczywiście nie chcemy czy chcemy no to Rosja Rosja jeśli tylko potencjał pozwoli to swoich imperialnych celów na pewno zrezygnuje, bo to jest natura państwa, które tego państwa jest na to państwo imperialnego możemy nazwać dna państwowym może narodowych niekoniecznie na 1 no i tu od pewnego momentu wciąż pojawia się coś co teraz ja pozwolę sobie nazwać pewnego rodzaju zaskakującą tezą, bo pan właśnie tak jak przed chwilą trochę mówi nota Rosja taka jest ona tak ma szczególnie, kiedy pojawia się Piotr wielki, który to państwo modernizuje, który właśnie chcę przybliżać do Europy, czego symbolem jest przeniesiona stolica do do Piotrogrodu to jednocześnie zestawia pan posłów z polską, którą najczęściej jednak przedstawia pan jako taką nieudolną taką trochę nawet powiedziałbym beznadziejną, która dla wolności szlacheckich jest gotowa właściwie zrezygnować z nowoczesnego silnego państwa, że jak pan pisze woli strzec wolnej elekcji i liberum veto tych granic wolności szlacheckich nawet widząc, że to wszystko prowadzi do do zguby pod przywództwem pan chyba mało znane powszechnie przynajmniej faktem, że Jan Kazimierz jeszcze na Sejmie w 1600 sześćdziesiątym pierwszym roku straszy widmem rozbioru Polski między Moskwą Brandenburgią i Austrii, a Szlachta nic sobie z tego nie robi w 1600 sześćdziesiątym pierwszym no i teraz, oddając panu głos takie pytanie postawiono usprawiedliwia pan ekspansji Rosja w polskich jakichś wadach dostrzega pan taką nie wiem no z mentalność my, która leci do światła wiedząc, że się tak spali nie miał sobie, że tak jest jednak to pan redaktor chyba w ten sposób o czy to miasto może prowokując, prowokując rozmowę to z tego punktu widzenia to świetny pomysł doskonały zabieg nasze widzenie pan, że to z pulą tego rodzaju nie było to Rosja w miarę upływu czasu coraz bardziej przejmowała te cechy właśnie teraz mongolska również bizantyjskie to Rosja uznała się za głosem cywilizację prawosławną, a to stoją uczyniła to głos cywilizacji RO prawosławną w pewnym momencie Rosja jest jedynym krajem prawosławnym jeśli mówimy Rosja to myślimy czy powinniśmy myśleć, że to jest cywilizacja prawosławna, że to jest państwo zbudowane Kulczykowi na kulcie prawdziwej religii osób akcyjnej w Rosji nie mówi się, iż ma wschodnia to jak my mówimy o rozpadzie chrześcijaństwa jest izba zachodnia, kto błądził błądzą Europejczycy w tym również Polacy, a Polacy są traktowani Warszawa 1617 stuleciu jako ten pomiot jak mówiono w Rosji jezuicki wina gorsze pytanie o jego wydanie papieskiej polityki ekspansji i prosi prozelityzm mu funkcję Rosja, przyjmując tę symbolikę po palą noga powinąć poza sosy Zawidzki przyjmuję całe dziedzictwo z tą ideologią trzeciego Rzymu i teraz Polska pod koniec szesnastego wieku, gdzie państwo bardzo sprawnym bardzo sprawnym dobrze zorganizowanym mający wykształconą elitę tylko filozofia filozofia renesansowa i reformacyjne tu wielu rodów szlacheckich jest zupełnie inną filozofię rodów bojarskich to są to są zupełnie różne światy i w wyniku zderzenia tych 2 światów dochodzi do do odrzucenia idei Unii polsko-litewskiej moskiewski przecież w końcu w końcu właśnie wieku w ostatnich latach wieku 16 jego wspaniały polityk Sapieha proponuje są też było uzgodnione w jakim stopniu szkolę Zygmuntem trzecim proponuje do Unii Moskwie wzajemna prawo budowy budowy cerkwi kościołów wymiana handlowa itd. tak dalej tak dalej, czyli stworzenie wielkiego państwa właśnie daleko, której granice wschodnie sięgały właśnie morza morza tego lodową tego i musi mu cieśniny Beringa, a z drugiej strony właśnie tu granic granic Korony i Rosjanie świadomie odrzucają bowiem dla nich Polska jest Zachodem nie chcemy nic wspólnego mieć Zachodu my jesteśmy antytezą Zachodu i ale sprawi, że w końcu szesnastego wieku no Polska ma wystarczającą przewagę, ale później na skutek no na skutek tych cech charakteru politycznego mianowicie wspomniany właśnie liberum veto, bo lekcji tak by te litewskie, za które które nie są modyfikowane siedemnastym stuleciu dadzą nakładają się wojny Polska ulega Rzeczpospolita ulega polsko litewska wielkiemu zniszczeniu siedemnastym stuleciu prawda i dopiero wtedy z powodu tych zniszczeń i Rosja przejmuje pałeczkę i Rosja zaczyna dyktować Rzeczpospolitej warunki, ale wcześniej te warunki próbowała ratować dyktować Rzeczpospolita i nawet co jakiś czas skutecznie no tylko, że rząd, który raz był koniec siedemnastego wieku początek osiemnastego każda wyprawa życia Rzeczpospolitej rzeczywiście można mówić o tym o tym właśnie taki poziom no w państwie które, które nikt zdaje sobie radę same ze sobą no to niechże pan broni, bo jak jest wydrukowane każdy może sprawdzić przechodzą właśnie trochę do tego późniejszego okresu pisze pisze pan o rzeczach, które tu właśnie jest to co mówiłem we wstępie dzisiaj audycji noże niektórym miłośników źle rozumianej polityki historycznej dzisiaj pana tezy mogą się spodobać pisze pan np. tak magnaci pogrążali się chce niż my ich chciwość osiemnastym wieku powszechną praktyką wśród magnatów znaczących figur politycznych będzie branie pieniędzy od obcych dworów i wykonywanie poleceń zerwanie Sejmu kosztowało od kilkuset złotych wzwyż najlepiej płacili Rosjanie Prusaczyk ca czasem się targowanie za chwilę uzupełnia pan ten obraz następująco w krótkim czasie dostojnicy Rzeczpospolitej znaleźli się na rosyjskim żołdzie od tej chwili carski pieniądze płynące do polskich litewskich kieszeni staną się stałym elementem prowadzenia polityki rosyjskiej Rzeczpospolitej dodajmy, że elementem skuteczny to był moment, w którym Rosja po raz 0101. znalazła w Polsce ludzi godzących się na działanie zgodnie z wolą cara i na rzecz jego interesów ten początek osiemnastego wieku i na koniec już, oddając panu głos podobnie jest podczas elekcji Augusta trzeciego SA 17003003. i Stanisława Augusta Poniatowskiego w 1700 sześćdziesiątym czwartym siła rosyjskich bagnetów poparta łapówkami i pensjami dla polskich dostojników sprawi, że formalnie niezależna Rzeczpospolita będzie podejmować decyzje zgodne z wolą Petersburga no taki jest obraz tej Polski panie profesorze, który pan czas zgoda szkoda tylko 1 moje wcześniejsze miał sesji za wypowiedź próbowała zwrócić uwagę na zasadnicze różnice między Rzeczpospolitą końca szesnastego wieku został z polityką złotego wieku i Rzeczpospolitej renesansu reformacji krajem nowoczesnym, który wydał no tak smakowite postać tak znakomitych myślicieli polityków jak jak Jan Zamoyski Jan Żółkiewski Żółkiewski był nie tylko doskonałe wojownikiem, ale również również myśliciele czy wspomniany opieka i tak znakomity już myślicieli mu 18 wieku znamy do czasu konstytucji tylko mają Sejmu czteroletniego nie znajdujemy niestety następuje totalna demoralizacja polskich oligarchów magnackich, którzy kierują, kierując się prywatą, czyli w ciągu dosłownie 200 lat doszło zaszły zmiany daleko idące o przerażających dla Rzeczpospolitej skutkach że, ale właśnie pan to włoska wspomnieć bardzo dobrze o tym, że wolne elekcje to było z 1 strony była dzielnica wolność grecki, a z drugiej strony to była pewna pułapka, bo korupcja polityczna staje się w Polsce w koronie i Litwie czymś powszechnym na skutek udziału wniosków z różnych stron pochodzący w czasie wolnej elekcji, kto po złote ten zostawał królem więcej obietnic więcej pieniędzy czy nauczano nauczono się, że nade wszystko należy korzystać z tego co daje mi, kiedy pojawią się fotos wydawał się mogę teraz oferta Rosji no to budzi do tego problemu ze sportu w tym Rzeczpospolita zwycięża prywata dobrem publicznym, czego nie ma 16 wieku zwycięża prywata i to jest dowód tego, że to prywata zwycięża co jak atakowano strasznego Potockiego, czyli litera targowicy, że postępował jak Jurgiel musi jak zdrajca biorą pieniądze Katarzyny to ja, skąd zawsze jestem patriotą, bo ja wziąłem od Rosji tyle pieniędzy żona nie byłaby żona byłaby za te pieniądze byłaby w stanie hitami kilka pułków jegrów czy w związku z tym Rosja wystawiła mi pułków grup w czasie wojny tysiące dziesiątego drugi roku czy rząd uznał, że jest to czyn patriotyczny jak mówił jasno wyraźnie to system krył z tym się nikt nie krył, że wiele zabierze pieniądze od Rosji jak spotykaną w salonach to tylko z wymianą informacje jako skubać tego silnego ambasadora rosyjskiego kina czy taka delegacja z Versace czy później i ekstrema jak do nich trafić, żeby tam najwięcej no tak, że to był dramat został polityk to jest ciemna noc Rzeczpospolitej no rzeczywiście, chociaż ta noc jest bardzo dziwna, bo jednocześnie w czasie tej nocy dzieją się rzeczy dobre nie będziemy dzisiaj zaczyna się dla rywali w bo musimy znowu odesłać do książki, ale wszyscy, którzy przyjeżdżają na Stanisławie Auguście znajdą też sporo ciepłych słów pod jego adresem również z pana strony no ale rzeczywiście jest takie wymieszane między między dobrym mądrym królem, który chce reformować państwo, ale też właśnie Ross zbyt taką rozbiegu staną zupełnie Rzeczpospolitą, która nie bardzo wie co ma ze sobą co zrobić jak bardzo ma być blisko Rosji albo jak daleko wreszcie się pojawia ta te konfederacje pan wspomniał targowicy to jest ciekawe, bo ci, którzy ze szkoły tak pobieżnie może pamiętają historię tego okresu to dzisiaj jak słyszą targowica to im się od razu stawia znak równości zdrada jak słyszą Konfederacja Barska no to mówią tam byli patrioci fantastyczni ludzie i w książce pojawia się wątek, gdyby pan profesor zechciał do niego na chwilę nawiązać jest pan pytany m.in. co pan sądzi o tym, że Sejm ustanowił w roku w roku 2018 roku Konfederacji Barskiej no jakimś sensie łapie się pan za głowę czy to oznacza że, że coś nie tak było z baziami już nie mówiąc o konstytucji 3maja w tym kontekście no cóż trwa spór współcześnie w Polsce trwa zresztą od oto co od wielu wielu lat na temat oceny Konfederacji Barskiej niektórzy historycy są skłoni uznać za pierwsze powstanie narodowe nawet inni widzą Konfederacji Dzikowskiej, czyli stosu wpływem, kiedy kandydatem jest po śmierci pierwszego Sasa Augusta mocnego leszczyńskiej też jako w zasadzie pierwsza powstaje tak dla powstania już takie dojrzałe powstanie to jest Konfederacja Konfederacja Barska no ja zawsze uważam to inaczej, że jednak niektórzy, którzy brali od Chaplina 67 roku jemu jemu służyli służyć, dlatego że liczyli, iż wysadzą Ciołka stroną działek to Stanisław August Poniatowski też uważam, że to był dobry klasy polityk napędza polityk wizją, aczkolwiek nowy jego początki ze względu na brak zaplecza politycznego zależnie od Rosji powodowały, że jego możliwości są ograniczone pole to on podjął dzieło reform sześćdziesiątym czwartym roku i on rozpoczął marsz w kierunku Polski nowoczesnej Polski, która wydawała się będzie miała szansę na uratowanie niepodległości i wówczas to faktor sarmacka Szlachta sarmacka uznała, że na pewno te pomysły króla, który ubiera Francuzkę w ogóle tona w naszej mentalności starosądeckiej nie pasował należy należy za pomocą Rosji wysadzić go stroną i sądzili, że lepiej będzie narzędzie, które pozwoli na usunięcie ciałka strona żądali detronizacji i stanowi konfederaci barscy skądinąd dodajmy bardzo pięknie bili się wspaniale mamy mamy fantastycznego płaskiego na pewno tak to są to są też ładne epizody, a z drugiej strony oni bili się również wojskami królewskimi przynajmniej do czasu i pomysł, żeby kula, żeby ogłosić akt detronizacji Stanisława Augusta Poniatowskiego był mógł być tylko na rękę na rękę Rosji, bo wtedy ona mogła grać Stanisława Augusta Poniatowskiego, który nie miał wyjścia musiał się schronić pod posłów Katarzyny i drugi akt tego w dziejach Polski nie było mianowicie raz pierwszy usług Rzeczpospolitej mamy mamy mam przykład próby porwania Stanisława Augusta Poniatowskiego porwania go nie wiadomo co im się dalej stało po porwaniu no no tego tego akceptować nie można, bo to jest gwałt na boiskach Rzeczpospolitej do powiek, które może pan profesor pozwoli przypomnę, bo to rzeczywiście mało znany epizod król wracał karetą od kanclerza litewskiego Michała Czartoryskiego jak pan opowiada ksiądz napadła go Gromada konfederatów zawlókł go za miasto w stronę Marymontu porywacze zgubili drogę król został sam na sam z jednym z konfederatów wzruszył go przekonał go wypuścił tak się stało król spędził noc w chacie młynarza wrócił do stolicy to była kiepska operetka tak kiepska kiecka kiepska podatkowym jest, więc pewny pana jest jak może mnie niektórzy konfederaci barscy, bo później brali aktywny udział w Konfederacji targowickiej, która to hasła, aby pod którymi pod którymi organizowano organizowano je organizowano grupy partyzanckie był hasłami powiedział stawy starego starego stylu to znaczy hasłami starych wnosi Wachowski nie dopuścimy żeby, żeby nam wolność cokolwiek zabrał, a my, a to właśnie nadmiar wolności był problem Rzeczpospolitej i wolności po prostu było za dużo, bo co za dużo to jednak niezdrowo to był taki przykład, że było naprawdę niezdrowo odnawiały wolności i państwa sąsiednie poszły inną drogą no i stworzyły silne silne organizmy państwowe zgodnie z zdolne do skutecznego działania o dobrego organizowania i rozwoju i modernizacji, a niestety Rzeczpospolita zebrała wybrałam tą drogę do tak panie profesorze, ale jednak ja odnosiłem wrażenie i teraz, słuchając pana czytając książkę, że pan tym sensie mówi tak ci Rosjanie robią to co jest w interesie nowi w interesie jest stawiać Polskę tak robią oni działają w jakimś sensie rozsądnie Katarzyna jest mądrym przywódcą, a ci Polacy są mówi w skrócie już teraz są beznadziejni taki jest trochę obraz do tak nogą mamy przykład podziału zdarzenia monarchii poziom staropolski sarmackiej, która żyła w przekonaniu o swojej doskonałości mieszkańcy Szlachta sarmacka 1 i oligarchowie uważa, że żywność, którą stworzyli światem, który cały cała Europa zazdrości nie ma potrzeby jakiekolwiek zmiany jak się okazało Kongregacji silnymi dobrze zorganizowanymi i agresywnymi państwami no to jest rozległego państwa, ale państwo pozbawione armii czy jeśli państwo ma kilkanaście tysięcy żołnierzy w latach sześćdziesiątych to niektóre państewka niemieckie liczyły liczyły więcej armia wojska byłaby Alicji są, więc no wobec tych 200300400 000 żołnierzy pruskich austriackich czy rosyjskich to byłaby nawet kropla może tylko kropla w osadzie i na skutek tego czy pan redaktor wcześnie mówi mianowicie uzależnienia elit Polski od pieniędzy rosyjskich faktycznie tracimy faktycznie nie nie nie nie może prawnie tracimy niepodległość nie ma polskiej służby zagranicznej nie ma polityków, którzy by trenowali w zakresie dyplomacji służby zagranicznej dopiero zaczynamy o tym myśleć to ocenić co się Sejmu czteroletniego postu dużo za późno i wówczas na przeciwną stanęła służba rosyjska zagraniczna pruska która, która już od co najmniej 100 lat od Piotra w przypadku rosyjskiej, ale oni te umiejętności doskonalą no ponadto naprzeciw pewnym polskich polskich polityków sarmackich no stoi Katarzyna, która nazywana jest w dziejach Rosji świat taka też wielką to był wyjątkowy wyjątkowy mózgu wyjątkową osobowość Niemki, która też nie była w stanie kontrolować historię imperium nadawać imperium wielki ból no tak było należy, żeby nie było też tak w odczuciu słuchaczy, że ja się specjalnie tutaj uczepiła tego 1 okresu końca osiemnastego wieku, żeby pokazać, jaka jacy byliśmy beznadziejni NATO Rosja to właściwie nocą robiła co do niej należało jako właśnie do imperium, bo tak ma, ale przecież my się no nie wiem prawie 100 lat później to jesteś ciekawy fragment książki, o których dzisiaj rozmawiamy do powstania styczniowego to co pan mówi myślę, że dla wielu nie tylko polityków PSL-u, ale dla wielu naszych słuchaczy no jest trochę zatrważające jak pan przypomina, że to jest czas, kiedy w Polsce jeszcze funkcjonuje pańszczyzna, a jak wybucha powstanie to niektórzy chłopi do tego powstania idą z polecenia swoich planów, którzy kazali im w ten sposób uwaga odrabiać pańszczyzny no no to znowu start jakoś tak no ale tu w oko kolejny przykład na jakiś jakiegoś takiego wstydu no może to powstanie, które my w zamierzeniu czerwonych miał być powstaniem powszechnym Ludowym to znaczy tak jak mówiono mówili demokracji w Polsce już w latach trzydziestych w Paryżu z polską szlachtą Polski lud i dlatego warunkiem, żeby Polski pomaszerował z polską szlachtą było własny chłopów, ale pomijają to byłoby skuteczne bo, bo skuter, aby na pewno nie było, bo nie jest także pozostali ziemie i od razu od razu był będzie w stanie chłop rolnik, który który nie zna trudnej sztuki wojowania będzie sprawnym żołnierzem jednak na żołnierz prawdę to jednak po dwóch-trzech latach intensywnej służby, a rolnik oderwane od krowy co długa i od kosy ma być ma być tym dzielnym wojownikiem to była to była topiących się i kolejną utopią to był pomysł mianowicie opanowania dużych obszarów kule z kolei ogłoszenia na tych obszarach powstania rządu Narodowego, który da chłopom ziemię chłopów, zwłaszcza chodzi o to, żeby wyprzedzić zaborcy tą samą żoną w czasie przez miasto ludu 400 ósmy roku wyprzedzić Austriaków decyzja została teraz przecież Rosja to niemożliwe, bo udało się opanować żadnego większego terytorium i wg badania no jeszcze przed laty tylko 1 kłopot dla 1000 staną się w oddziałach powstańczych to często byli chłopcy chłodnicy np. z Krakowa z dawnej Rzeczpospolitej krakowskiej lepiej uświadomić niektórzy ochotnicy pochodzący z Galicji natomiast królestwo poza może kumplami chłopami litewskimi, którzy byli lepiej uświadomili to chłopów powstaniu po stronie powstańców nie ma no bo dla chłopa powstał jest to szlak Cis, a szlachcic to pan szachistą wróg ten co robi mnie bardzo źle zgłaszamy do rozmaitych prac do pańszczyzny i tak itd. no to to nie może być mają sojusznika, więc to jest jakaś aberracja no i stąd dramat polskich powstańców, którzy faktycznie są ofiarami i jako Szlachta nie mają szans na wygranie żadnego powstania tylko odrzucam właśnie do tego narzekania trochę nowość, bo jesteśmy jakoś tam wychowani na tej idei romantycznej zrywów narodowych także naród tutaj próbował zrzucić kajdany zaborców itd. na pan pisze, że nie dojrzy, że z ofiar polskich chłopów przed klasztorem na Jasnej górze wzniesiono pomnik Aleksandra drugiego to, że jeszcze ten mit dobrego cara znowu się odwołuje do do pana wypowiedzi książki, który dał ziemię chłopom był obecny aż do czasów po drugiej wojnie światowej tu przywołuje pan przykład ekipy kroniki filmowej, która przyjeżdża do jednej z wiosek pod Warszawą poproszono starszą panie, żeby skomentowała fakt otrzymania ziemi w wyniku reformy rolnej dziennikarz zapytał Słuchajcie, kto wam dał ziemia ona na to, aby dał nam najjaśniejszy pan przynoszą Aleksander drugi no więc, gdzie ten naród, który walczy o niepodległość Rosjanie władza carska podjęła jeszcze spory wysiłek po powstaniu styczniowym choćby poprzez akt uwłaszczenia, który bardzo korzystne dla ludności Włościańskiej chłopi są jedynymi faktycznie beneficjentami tego przegranego powstania i otrzymują samorządy prawda może kierowane kierowane na premierze przez przez naczelników powiatów Rosja czy Polaków natomiast samorządy mają jest Gromada oni zostają dowartościowani to nie tylko 1 pomnik budowany pod Jasną górą, ale dziesiątki pomników budowanych często z inicjatywy dość Włościańskiej i być naprawdę wdzięczni zbudowano kaplicę zbudowaną my krzyże przydrożne jest w tej chwili wielu wszak miasteczka jak my te krzyże możemy odnaleźć tekstem Polski, a niekiedy polsko rosyjskim, gdzie chłopi dziękują dziękują Aleksandrowi za otrzymaną zimy są podobnie jest w zaborze austriackim elitom to nadzieję, którą kiedyś chłopi mieli wobec polskich królów przenoszą na pana Królestwa polskiego, aby nimi czasach rosyjscy znowu są słupki znowu proszą o pomoc w konflikcie z panami serwituty choćby po powstaniu styczniowym, bo wojna polsko Polaków raczej wolno szlachty chłopami Litwa no cóż zostały nam właśnie 1,5 minuty ja mogę tylko po raz kolejny odesłać do książki wywiadu Wojciecha Harpula z panem profesorem, gdzie tych wątków w całej historii polsko-rosyjskie jest mnóstwo łącznie z tymi najbardziej znanymi chociażby tych ostatnich ostatniego stulecia niedawno przecież obchodzone stulecie bitwy warszawskiej, ale oczywiście w ramach drugiej wojny światowej paktu Ribbentrop-Mołotow dużo pan mówi też o tym, skąd teraz Rosji to pomysł, żeby znowu Polskę obciążać winą za wybuch drugiej wojny światowej itd. ale może poprosić o taką taką taką końcową refleksji czy rzeczywiście jesteśmy skazani na konflikcie dzieci nie wyobraża pan sytuacji, w której mimo wszystko, że to jest przecież może jeszcze kruchy i trwa dosyć krótko, ale dojdzie kiedyś do takiej sytuacji jak stało się z Niemcami, które też były jak mówiliśmy na początku naszym skrócie odwiecznym wrogiem, a dzisiaj nawet różnego rodzaju badaniach społecznych traktowani są przyjaźnie tak co osobowe co do polityki rosyjskiej nie byłbym optymistą przynajmniej najbliższych dziesiątek lat, bo to mówić od kwestii jakości pewny pewny natury w jak odpowiedzialność wobec własnej historii postu inaczej władza Grabowska nie potrafi funkcjonować na nowo Rosjanie brudnej wojny jako Polski oraz faktyczne kongresy w Moskwie jeszcze przez dla wcześniejszych i stosunek Rosjan do nas NATO Rosja jak najbardziej pozytywne i nie wyczuwało się tego napięcia sądzę, że na poziomie ludzkim jest tu jakaś przestrzeń do zabudowania tylko w wypadku Rosji dlatego sesja była zabudowana oni muszą mity sygnału z góry, że władza jest zainteresowana wspiera poszukiwania tego pojednania zrozumienia wzajemnego polsko-rosyjskiego no cóż to może się tego trzymajmy bardzo dziękuję pan prezes Andrzej Chwalba dziękuję bardzo, dziękuję dzisiaj goście bardzo dziękuję za rozmowę dziękuję panu podziękował podziękowania też dobrano Kuczyńskiej, która audycję wydawała Maciej Zakrocki dobry Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MACIEJ ZAKROCKI PRZEDSTAWIA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA