REKLAMA

Działa, ale co i jak? Dimitrova i Stawiszyński o sporach wokół psychoterapii

Nasze wewnętrzne konflikty
Data emisji:
2021-02-17 18:50
Czas trwania:
50:41 min.
Udostępnij:

W czasie pandemii systematycznie rośnie liczba osób zmagających się z kryzysami psychologicznymi. Zarazem przez media przetaczają się kolejne spory o skuteczność psychoterapii. W tym odcinku „Naszych wewnętrznych konfliktów” przyglądamy się rozmaitymi polemikom i argumentom dotyczącym działania psychoterapii. Rozwiń »

Że psychoterapia działa - i jest skuteczną pomocą dla ludzi zmagających się z psychicznym cierpieniem - nie ma dziś wątpliwości. Pytanie brzmi raczej – jak działa, dlaczego działa, a co najważniejsze czym właściwie jest, a czym nie jest psychoterapia. Czy raczej: co psychoterapią jest, a co nie jest, choć tej nazwy używa.

Piszcie do nas: naszewewnetrznekonflikty@gmail.com Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry sweter Dimitrowa i Tomasz Stawiszyński dobry wieczór albo dzień dobrem o tym jak trudną materią do badania jest psychoterapia co wcale nie znaczy, że materią, która nie przynosi licznych korzyści czy działkowiec polegającą krytycy czy działa co działa jak działa psychoterapia, jakie są krytyczne perspektywę patrzenia na nią co z tego wszystkiego wynika o tym dzisiaj rozmawia nasze wewnętrzne konflikty podcast psychoterapeutyczno filozoficzny z pytaniem o to jak Rozwiń » obecna sytuacja wpłynie na kondycję psychiczną zarówno jednostek, jaki w ogóle szeroko w takim sensie społecznym na nas zetknęliśmy się już na samym początku pandemii, ale z pewnością w ostatnich tygodniach miesiącach też państwo natykają się na różne materiały artykuły audycje, w których zwraca się uwagę na to jak daleko posunięte mogą być właśnie konsekwencje pandemii lockdownu w ogóle wszystkich zmian w tym związanych z punktu widzenia naszego funkcjonowania psychicznego i też no stawiane są różne hipotezy dotyczące np. wzrostu zapotrzebowania np. na pomoc w tym zakresie zdrowia psychicznego np. na pomoc psychoterapeutyczne, ale też wzrost zapotrzebowania na pomoc psychiatryczną oczywiście to jest problem, który jest obecny od bardzo dawna, ale tak jak z wieloma innymi zjawiskami rzeczami pandemia wydobyła go jeszcze większym silniejszym w zakresie i tu pojawia się ciekawy wątek, bo raczej wydawałoby się rzeczą dosyć intuicyjną, że w chwilach takiego kryzysu nasze zasoby wewnętrzne będą bardziej kruche być może być może będziemy potrzebowali właśnie jakiegoś rodzaju wsparcia być może do głosu dojdą różne rzeczy, które wcześniej udawało się w takiej czy inny sposób od siebie odepchnąć odsunąć nie mówiąc już takich realnych bardzo dotkliwych bezpośrednich konsekwencjach tej sytuacji na to pojawia się pytanie jak to jest duży w tym momencie zarazem wypływa taki temat głośno dyskutowane oczywiście w określonym środowisku środowisku właśnie takim krytyków z 1 strony z drugiej strony o obrońców psychoterapii jako formy pomocy i takie pytanie bardzo szeroko sformułowane przez jednego z krytyków właśnie działań psychoterapeuty ręcznych w Polsce takie popularne w tym wymiarze nazwisko książę autor książek na ten temat Tomasz Witkowski i nie chodzi o to, żeby tak bardziej interesuje mnie zjawisko niż to jakby to tutaj nie, ale napisał Tomasz Witkowski tak w krytyce politycznej później pojawił się odpowiedzi jest to jeden z 2 autorów książek krytycznych względem psychoterapii w Polsce drugi właśnie z tych autorów do państwa mówi seks także jednak natura tej krytyki jest zgoła inne zresztą myślę, że adresaci teraz jeszcze o tym może powiem ja tylko króciutko prostuje na użytek tego, żeby też jakoś samo zachować poczucie komfortu w tej rozmowie, że jednak wydaje się, że w trakcie tych naszych rozmów doszliśmy do pewnego konsensusu co do tego, że jednak krytyka, jaką uprawia Żyd dotyczy szeroko rozumianej tzw. kultury terapeutycznej w tym zaś w zakresie mieści się bardzo bardzo wiele co niekoniecznie, jakby podważa no oznaczenie funkcje role psychoterapii psychoterapia, jakby oparte jednak na pewnych na pewnym zestawie praktyk, które mają swoje uzasadnienia naukowe też oparte na rzetelnym szkoleniu itd. bo jak wiadomo zawód psychoterapeuty w Polsce nie jest regulowane w związku, z czym psychoterapeutą może zmienić każdy przywódca duchowy szaman i inne tego typu postaci i oczywiście wobec tego jesteśmy bardzo krytycznie co do tego chyba się w pełni zgadzamy jest inną jeszcze gałęzią tego są różne formy oddziaływań miękkich w postaci w postaci różnych form nie wiem coachingu teraz być może się niektórym narażam, ale ja jednak jestem pod wieloma względami wobec tego zjawiska sceptyczna i też jestem pod wszystkimi względami z niego sceptyczne to znaczy Jerzy o tyle zastrzegam że, że po prostu wydaje mi się, że to też bardzo głęboko zanurzone w tym w takiej praktyce społecznej też polskiej w momencie, w którym tak by ten ta gałąź i takie przedsięwzięcia się bardzo spopularyzowały i poziom zaufania w pewnym sensie, jakim jest obdarzona instytucja, jakby bycie coachem w stosunku do tego jakby czasem coś co jest oferowane uczy się tutaj pojawią się liczne głosy krytyki, które prawdopodobnie uważamy, że osobno audycji oko czy zrobić jeszcze teraz przejdźmy do rzeczy, której od, której zaczęły się tylko te to zastrzeżenie, że upomną się, że być może tam też jest jakaś metodologia jak nic na ten temat w każdym razie Niewiem, ale tak, zostawiając na marginesie NATO pojawia się pytanie skądinąd bardzo istotne skuteczność psychoterapii o skuteczność psychoterapii, ale też wraz z tym pewien pewna teza, a mianowicie że w gruncie rzeczy podtrzymywanie pewnego statusu psychoterapii szeroko rozumianej służy pewnym partykularnym celom to znaczy temu, że osoby uprawiające ten zawód np. bronią swoich interesów nawet jakby mówiąc najprościej czysto finansowych w związku, z czym jakby występują w pewnej pozycji właśnie w pewnej roli autorytetów specjalistów od zdrowia psychicznego tymczasem tutaj w tym artykule pojawia się taka takie twierdzenie, że są różne dużo tańsze dużo prostsze formy oddziaływania i udzielania pomocy w związku, z czym po prostu ktoś tutaj ma wyraźny interes w tym, żeby promować psychoterapię, a jest to z punktu widzenia autora tego tekstu bez zasad może to prezent tak się nazywa, bo już mówiliśmy, że Tomasz Witkowski z autorem opublikowany na łamach krytyki politycznej i że nazwa jak bujany fotel z wachlarzem, skąd wiemy czy psychoterapia w ogóle działa Otóż prawdę mówiąc na tytuł tego tekstu czy po pierwsze, oczywiście bardzo sugestywne bujany fotel z wachlarzem żyjemy co w tym tekście przeczytamy, ale czy, skąd wiemy czy psychoterapia w ogóle działa w tym tekście nie ma żadnej odpowiedzi na te pytania czy w ogóle ten tekst trochę o czymś innym mówiąc szczerze i ten tytuł seks raczej niefortunne mam wrażenie, bo on bo, że psychoterapia działa to generalnie wiadomo to znaczy mamy cały szereg takich badań, które pokazują, że ona działa i działań zresztą różne nominację terapeutyczna przed tobą tutaj państwo tego oczywiście nie widzą to taka ładna fraza, którą się w rozmowach podcast to radiowych często wypowiada, ale jest przed nami taka duża gruba poważna książka w twardej okładce Psycho tajnymi Psycho terapie diesel się nazywa tutaj jest zestawione niosą za sobą różne badania mniej lub bardziej oczywiście powiedziałbym metodologicznie ostra dotyczące skuteczności psychoterapii akurat tej, którą dynamicznej to teraz w ogóle skuteczność psychoterapii w różach nie denominacja właśnie tak jak mówił, że szeroko badana i tutaj też metodologia badania w jaki sposób musi się różnić strony trochę z tego wynika też wydaje mi się popularność terapii poznawczo behawioralnej nie ujmując żaden sposób oczywiście jest to nie podejście, które w pewnym sensie z punktu widzenia metodologii naukowej łatwiej podlega po prostu badaniom, choć w tym sensie oczywiście też zestaw narzędzi bardzo się poszerzył bada się różne formy oddziaływania terapeutycznego dzisiaj tak naprawdę zasadnym pytaniem tym właściwym pytaniem nie jest to czy psychoterapia działa tylko dokładnie w jaki sposób, kiedy w stosunku do kogo na jaki rodzaj dolegliwości na jaki rodzaj zaburzeń, jaki jak moralność w pewnym sensie do czego jest bardziej odpowiednia no i tutaj właśnie przechodzimy do istoty sprawy przedstawionej w tym tekście Witkowskiego, który powołuje się na badania profesorowi rama Patela, który jest takim twórcą, który jest twórcą takiej metody udzielania pomocy psychologicznej bardzo bazowej prostej metody, która wykazuje skuteczność porównywalną ze skutecznością interwencji terapeutycznych, a wg tego co Witkowski pisarz jest właśnie prosta do nauczania można zupełnie niewykwalifikowanych nazwijmy to pracowników ochrony zdrowia wyszkolić udzielaniu takiej pomocy no i ani sobie dobrze radzą to wykazuje pewną skuteczność i teza jest taka, że ta psychoterapię w zasadzie niepotrzebna, bo mamy znacznie tańsze prostsze metody NATO na odpowiedziały Zofia Milska-Wrzosińska i Anna król Kuczkowska Krystyna Sosnowska Katarzyna z firmą Paweł Malinowski Marcin Obrębski jako zarząd naukowego Towarzystwa psychoterapii schody na liczne psychoterapia pomaga Witkowski się myli szkodzi terapeuci odpowiadają na kontrowersyjny tekst tak się nazywa dokument, który można również na stronie krytyki politycznej znaleźć na jej odpowiadają piszą, że nie jest prawdą, że nie ma dowodów na skuteczność psychoterapii Psycho dynamiczna nie jest prawdziwy pogląd i niskiej skuteczności ja w ogóle mam wrażenie, że tutaj jakieś 2 rzeczy się z osobą przemierzały i że w ogóle w tym myśleniu o metodzie Bikram obywatela i psychoterapii trochę 2 różne rzeczy się ze sobą mieszają, bo i w ogóle w myśleniu o skuteczności psychoterapii te rzeczy się ze sobą mieszają jest to w tym sensie zagadnienie nieoczywiste trudne, bo po pierwsze trzeba zdefiniować sobie znaczenie pojęcia skuteczności tego co to znaczy, że psychoterapia działa to znaczy np. taki najprostszym sensie jak rozumiem, że pomaga zniwelować objawy to znaczy, że pomaga osobom, które czerpią jakieś konkretne zdefiniowane zaburzenia, które można opisać i na operację analizować taki sposób, żeby później można było z ewakuować metoda, którą stosuje się, żeby te zaburzenia ustały albo, żeby złagodzić przebieg, więc w tym sensie ona działa, że po prostu pomaga na takie syndromy czy takie zespoły zaburzeń no i to jest taki to jest taki oczywisty punkt widzenia mamy badania podobne dotyczące skuteczności leków psychotropowych np. no one właśnie na tym polegają, że mamy np. objawy depresyjne mamy objawy nie wiem lęk owe jakiś rodzaj psychotycznych zaburzeń to w przypadku badania leków rzecz jasna no i sprawdza się po prostu, podając leki określonej grupie i podając innej grupie placebo na ile efektywne metody leczenia są na to są dosyć proste jednak definicję oczywiście potrzebne, ale właśnie nie aplikowali w dużej mierze do psychoterapii to znaczy, że takie taka definicja skuteczności ograniczona do redukcji symptomów jest właśnie bardzo bardzo wąska i też nie każdy rodzaj psychoterapii jest na to głównie zorientowane albo w ogóle w takich kategoriach rozumuje i dlatego sprawa jest o wiele wiele bardziej skomplikowana w największym skrócie można by powiedzieć, że jednak jest to dążenie też do poprawy jakości życia to się odzwierciedla można pewnie różne sposoby definiować, ale w poprawie pewnego funkcjonowania relacyjne go ogólnego samopoczucia no pewnie można tutaj wymieniać czym jest mnóstwo czynników, które należałoby brać pod uwagę takie myślenie na poziomie obija objawowym jest rzeczywiście takie bardzo ograniczające, ale właśnie na tym też polega znaczące różnice pomiędzy obserwowaniem sposobu oddziaływania np. różnych środków farmakoterapię etycznych, a tym, że no tutaj mamy do czynienia ze zjawiskiem skrajnie złożonym, czyli psyche, gdzie o wiele trudniej jest w ogóle takie trudniej obserwowane jest przełożenie pewnych treści np. psychoterapia głównie opiera się na rozmowie, czyli tego typu interakcji i uchwycenie tego co w tej interakcji jest kluczowe istotne do tego, żeby miało to przełożenie na funkcjonowanie nawet na poziomie też no jednak takim czysto fizjologicznym, czyli pewnych i czy odzwierciedlenia tego mózgu to są oczywiście tak subtelne i skomplikowane tak subtelnej tak skomplikowana materia rzeczeni badanie skuteczności psychoterapii czymś bardzo bardzo trudnym do tego oczywiście włączana jest cała włącza się cały szereg różnych innych obszarów naukowych, czyli właśnie neuronauki na różnych badań z dziedziny psychologii itd. itd. nad to są oczywiście też dziedziny, które wymagają jeszcze bardzo no i licznych prac pogłębiania itd. jeszcze 1 rzecz tylko, żeby ten obraz bardziej skomplikować dlatego w pewnym sensie to pytanie oto skuteczność psychoterapii i źle postawione to jest jeszcze kwestia tego że nowe największym skrócie do zaburzeń osobowości przecież ten cel oddziaływanie na tego typu problem z punktu widzenia jakby, lecz nie można dopatrzyć jako objaw to znaczy to są jednak pewne pewne pewne konfiguracje jego funkcjonowania, które nie polegają na tym, że coś się wycina eliminuje już wszystko wtedy z porządku tylko z bardzo bardzo złożony proces, który znajduje swój rozwój swoje odzwierciedlenie oczywiście w sposobie funkcjonowania jednostki np. tym też w jakim stopniu taka osoba po pierwsze jest viaAUTO destrukcyjna zacznijmy od tego po drugie zagrożona różnymi właśnie formami oddziaływania auto destrukcyjnych nawet ostatecznych potrzecie podatna na no nie wiem różne formy uzależnienia po czwarte w jaki sposób na negatywnie, konstruując swoje relacje w związku, z czym być może mająca też jakiś zły wpływ na swoje otoczenie to oczywiście jest interakcja, więc działa w obie strony, że to są rzeczy bardzo złożone i ono oczywiście rozszerzają się z poziomu indywidualnego doświadczenia na poziom o wiele szerszy niemożna tego rozpatrywać w jakimś oderwaniu jakiejś abstrakcji i z tego punktu widzenia oczywiście bardzo trudno myśleć kategorią 1 zestawu praktyki narzędzi, które są tutaj dobre do podania, bo ktoś zgłasza się z takim czy innym kopa to jest na pewno prawda co powiedziałaś, ale z drugiej strony to nie usprawiedliwia psychoterapii to znaczy i nie uchyla pytania o czy wymogu jakiegoś weryfikowania tej skuteczności, bo to jest tworzenie moim zdaniem problem właśnie na tym polega przede wszystkim to znaczy polega na braku wystarczających kryteriów i wystarczających Instytut wystarczająco prawomocnych instytucji, która się zajmowały pilnowaniem tych kryteriów dotyczących właśnie tego czym jest psychoterapia udana czym jest psychoterapia nieudana co jest błędem w sztuce itd. tego nie ma to jest często właśnie uchylane czy tego rodzaju zastrzeżenia formułowane przez osoby, która z psychoterapią miał jakieś negatywne doświadczenia to ich zastrzeżenia czy ich reklamację w cudzysłowie właśnie bywają uchylane w ten sposób się mówi, że to jest taka bardzo skomplikowana materia i trudno tutaj cokolwiek zdefiniować natomiast my się wydaje, że jeżeli mamy jeszcze inny problem się na to nakłada to znaczy problem polegający na tym, że bardzo często w przypadku różnych szkół psychoterapeutycznych używa się określenia leczenie na o na określenie właśnie przez pojęcie leczenie na określenie tego terapeutycznego procesu tymczasem no słowo leczenie ma bardzo określony ścisły wymiar ścisłe znaczenie i nie jest także leczenie jest wszystko co ktoś sobie powiezie, że jest leczeniem tylko leczenie właśnie musi być określony sposób zweryfikowane musi być zdefiniowana trzeba wiedzieć co się, lecz w, jaki sposób, dlaczego no i często tego typu określenia pojawiają się na w przypadku powiedziałbym podejść, które bez mała nic nie mają z leczeniem wspólnego np. psychoterapii dla Karnowskiego z analizy dla kamieńskiej, która jest taką jest jakimś niezwykle interesującym intelektualnym performans sam z pewnością takim, który może dla wielu osób być ciekawym przeżyciem intelektualnym może też nie tylko intelektualnym, ale nie ma żadnych badań, które pokazują, że to podejście leczy rzeczywiście nie ma żadnej takiej wiedzy o funkcjonowaniu ludzkiego układu nerwowego, która by rzeczywiście mogła uzasadniać użycie tego typu słowa akurat w odniesieniu do tej denominacji no i toczy jeden z wielu tylko przykładów i wydają się tutaj jest pewien chaos definicyjne po prostu, bo wyobrażam sobie, że wiele spośród tych podejść terapeutycznych no właśnie leczenie nie jest w tym sensie, że może komuś oczywiście symptomy jakoś miną po takich takich sesjach wielu albo albo niewielu no ale nie są to podejście, które w sposób systematyczny w badaniach wykazałyby jakąkolwiek tego rodzaju skuteczność nie są to podejścia, które są zakorzenione w aktualnej wiedzy o psychice ludzkiej o funkcjonowaniu ludzkiej psychiki natomiast są takie na pewno ciekawe i rozwijające spotkania z inteligentnymi ludźmi, którzy zajmują się nami przez godzinę przyglądają się różnym naszym przeżycia rozmawiają z nami o tym i to samo w sobie może sprawiać, że w naszym doświadczeniu zachodzą jakieś zmiany takie na lepsze zmiany nazwijmy to natomiast no i nazywanie leczeniem czegoś co co nie jest właśnie w sposób ścisły procedur realizowanych i zweryfikowane i co właśnie, gdzie właśnie da się ustalić taką ewidentną skuteczność jest po prostu nadużycie moim zdaniem nie powinno mieć miejsca to jest właśnie jeden z głównych problemów w moim przekonaniu tak, ale to znaczy rozumiem ten argument, że tak po pierwsze, pewne zastrzeżenie to znaczy to nie jest także, jeżeli mówi tylko o redukcji SENT symptomów ja powiedziałem, że właśnie nie do tego się to sprowadza oczywiście, gdyby rozpatrywać pewne rzeczy nie wyłącznie tego kariera to właśnie, jeżeli chodzi o to kto się tam poradzono redukcji symptom czy nie musi się sprowadzić do czegoś co można zmierzyć po prostu oka weryfikował tutaj mamy zgodę by to nazwać leczenie znaczy tutaj mamy zgodę naprawdę są liczne badania dostępne pokazujące, jakby właśnie na formach oddziaływania psychoterapeutyczne go takich oczywiście ograniczonych w czasie, bo to jest mierzalne, jakie to miało przełożenie badań jest bardzo dużo podejście metodologii bardzo dużo i trudno jest tutaj wskazać na jedno, które byłoby bardziej adekwatne, bo pytanie w stosunku do czego więc tutaj zaraz to zaproszę do tego, żeby się im w stronę jakiegoś meta poziomu przesunąć to za moment ale gdyby nasza ktoś chciał to jest, toteż głównie prasie anglojęzycznej pewnie łatwiej dostępne w internecie, ale nawet można przeczytać interesujące doniesienie to doniesienia w tym zakresie np. na stronie tak dosyć uporządkowane i dające jednak jakąś perspektywę np. na stronie amerykańskiego Towarzystwa psychologicznego jestem też tekst na nasze Lara, która akurat skutecznością psychoterapii Psycho dynamiczny zajmuje artykuł, który już trochę bardziej pogłębione oczywiście pokazujące zaś metodologię skuteczność w liczbach itd. po prostu jest dostępny bezpłatnie nie trzeba tam specjalnie intensywnie poszukiwać to jest jedna z możliwych jeden z możliwych wariantów oczywiście tych badań na różne formy właśnie im zdolności jest wiele, ale tutaj mamy chyba zgody co do tego co do skuteczności ja bym inaczej postawiła pytanie tym co jest dalece problematyczne to jest to rzeczywiście nie wiemy czasem w wielu przypadkach dokładnie co jest tym czynnikiem, który powoduje zmianę bardzo powszechnie uważa się, że w różnych model gościach mówię o tych jednak, które poparte są pewną praktyką wieloletnim takim też klinicznym zaangażowaniem itd. nie nie mówię o różnych właśnie takich dziwnych tworach, które można nazwać psychoterapią na torze tutaj wiele osób, które się tym zajmują pokazują, że istotnym czynnikiem jest właśnie relacja niektóre nawet zwracają uwagę na to, że tak naprawdę w pewnym sensie osoba psychoterapeuty odgrywa kluczową rolę, więc i to to właśnie zmienia bardzo perspektywę to znaczy to co ty mówisz o leczeniu i formy oddziaływania medycznego, gdzie masz relacje powiedzmy, że pacjent lekarz i lekarz jest tym mówić do dysponentem pewnej wiedzy pewnej metody naukowej, która jest spod aplikowali na do kogoś, kto jest tego biernym odbiorcą no jest to zasadniczo inna sytuacja i podlegająca innej formie badania niż sytuacja, gdzie masz do czynienia i interakcją dwójki osób co najmniej dwójki, bo też oczywiście różne są formy psychoterapii teraz mówię o takiej indywidualnej tym takim najprostsze skojarzenie, jakie mamy, czyli tych czynników do uwzględnienia jest po pierwsze, więcej po drugie, oczywiście to jest kluczowe, ponieważ dotyczy to jednak życia psychicznego jednostki to jest właśnie aktywność właśnie zaangażowanie i znowu kolejny obszar badania np. dlaczego niektóre osoby stają się psychoterapii, a inne np. przerywają kolejne procesy terapeutyczne, chociaż mają duże zapotrzebowanie na to, żeby z takiej formy pomocy skorzystać oczywiście na to można liczne teorie różna i to jest oczywiście coś, czego też można mieć poważne zastrzeżenia to znaczy czy byłoby zasadne, żeby rozpatrywać w kategoriach psychologicznych tego typu motywacji czy brak motywacji do podjęcia to znaczy czy tutaj jest coś do dowiedzenia oprócz tego, że można stawiać różne hipotezy na, ale właśnie to czyni tę materię dużo bardziej skomplikowaną i dlatego bardzo trudno to znacznie uważam, że za zasadną do końca krytykę mówienie, że na takim razie to oznacza, że to nie jest leczenie, bo mówimy o innym właśnie o innej materii innym miejscu oddziaływania tego na kolei na rzecz trochę taka, że poruszamy się w obrębie różnych porządków to znaczy myślenie w kategoriach badań empirycznych faktycznie jest aplikowany do różnych obszarów jest bardzo trudna trudno aplikowania do psychoterapii nie znaczy, że nie jest, bo przed chwilą mówiłem właśnie psychoterapia właśnie podlega tego typu badaniom ale oczywiście ze względu na liczne na taką też bogatą i złożoną historię w ogóle myśli psychoterapeutycznej w obrębie różnych środowisk orientacji tak dalej na różne rzeczy też kładzie akcent i nie jest wystarczającym powiedzieć, że nie jest skuteczne jakaś forma oddziaływania nie wiem powiedzmy, że psychoanalizy, ponieważ nie jesteśmy w stanie zbadać co dokładnie psychoanalizie działa itd. a poza tym różne hipotezy metafory, które są tam wprowadzane itd. no to są rzeczy, których no, do których bardzo trudno zastosować taką tradycyjną właśnie metodologię naukową czy to oznacza, że należy odrywać od tego, żeby próbować, żeby poszerzać myślenie w takich kategoriach Otóż na pewno nie, ale tutaj pojawia się trochę taki spór w obrębie w ogóle samych praw pomiędzy samymi praktykami psychoterapii, czyli czy np. warto chronić pewnego rodzaju nie wiem tradycji dobrej wierze oczywiście i myśleć o tym w kategoriach jednak pewnej wiedzy nagromadzonej na podstawie praktyki klinicznej czy w pewnym sensie wpuścić, jakby całą tą technicy za co jakby do pewnych podejść i uznać, że w psychoterapii jako jakiegoś rodzaju sztuki można uczynić mówi teraz dużym uproszczeniu po prostu znani z Manu Ali zawarto formy pomagania, którą oczywiście też można na podstawie interakcji komputerem to ważne wszystko zależy od tego jak to będziemy nazywać psychoanaliza akurat w tym sensie specyficznym zjawiskiem, że ona funkcjonuje w kręgach zamkniętych środowisko psychoanalityczne jest hermetyczna niezwykle i także hermetyczne w odniesieniu do tego wszystkiego co o psychologii człowieka mówi dzisiejsza psychologia akademicka neuronauki itd. oczywiście istnieją takie punkty zbieżne to znaczy niektórzy Psycho, a analitycy, bo zazwyczaj nie odwrotnie niektórzy analitycy biorą pewne elementy neuronauki i starają się pokazać, że nie tyle nawet, że starają się uzgodnić psychoanaliza znał naukami co pokazać, że na euro nauka z pewnością wspiera i i potwierdzano niektóre analizy mata Fronia, który może potwierdzać innymi, ale także sposób o sposób funkcjonowania to znaczy funkcjonowanie kogoś, kto honoruje to wszystko co wiemy o zdobywaniu wiedzy o świecie nie właśnie wytwarzanie takich hermetycznych zamkniętych samo zwrotnych narracji niebanalnych niewolnik nie falsyfikaty walnych tylko Akuna na zdobywanie wiedzy weryfikowanie swoich przekonań modyfikowanie tych przekonań zgodnie z nowymi dowodami, które się pewnych kwestiach po pojawiają no to jest wszystko, ale w przypadku praktyki psychoanalitycznej kompletnie nieczynne nie funkcjonuje coś takiego i o tym sami Psycho analitycy zresztą prominentni pisali mam na myśli oczywiście Carlo Stranger nieodżałowanej pamięci izraelskiego psychoanalityka bardzo ciekawej ciekawa postać była zmarł niestety 2 lata temu przedwcześnie on wielu swoich książkach tego rodzaju zarzuty wobec uprawianej przez siebie dyscypliny formułował, że jest to właśnie rodzaj takiego zamkniętego hermetycznego kręgu odpornego na na zmiany w myśleniu o psychologii odpornego na dowody i tutaj powiedziałbym właśnie na tym polega problem to znaczy to wszystko jak powiedziałem jest absolutnie prawda co mówi tylko w dzisiejszym świecie mamy pewne standard, które muszą obowiązywać wszystkich, którzy przychodzą mówią, że coś o człowieku wiedzą i potrafią z człowiekiem zrobić w szczególności ulżyć cierpieniu i robią to za odpowiednią opłatą no, więc ktoś, kto z tego typu usługą przychodzi prawda musi mieć jakiś rodzaj legitymacji do tego, że faktycznie jest tak jak on mówi i nie może to być wyłącznie okoliczność, że niektórzy ludzie, którzy korzystają z jego usług są zadowoleni, ponieważ ludzie korzystający z usług bioenergoterapeutów homeopatów co teraz też są zadowoleni z obecną psychoterapii materiału jesteśmy w takim miejscu wiem, ale nie wiesz to właśnie mówię, że kwestia polega na tym, że musimy musimy pewne uściślenia pojęciowe poczynić, dlatego że posługiwanie się 1 terminem moim zdaniem w odniesieniu do tych wszystkich zjawisk, o których rozmawiamy też jest mylące, dlatego że jest część zjawisk, które są rzeczywiście kompletnie oderwane od współczesnej wiedzy psychologicznej i euro naukowej i pozostają w tym swoim zamku teoretycznym szczelnie zamknięte ewentualnie z pozycji wyższości mogą upatrywać na niektóre z tych odkryć, ale tylko po to, żeby użyć ich do potwierdzenia, że od zawsze miały rację właśnie tam podejścia nie to na te nowe wyniki badań czy czy wnioski, które wypływają z rozwijających się neuronauki tak to działało też teologii zresztą w tym sensie często analogie pomiędzy psychoanalizą teologią w moim myśleniu o tych kwestiach się pojawiają, bo kościół katolicki też uzgadnia teorii ewolucji w tym sensie, że pokazuje żona nie jest sprzeczna z jego nauczaniem no ale toteż się dzieje bardzo po długich bojach i po i konieczności tak dalej natomiast tutaj to jest taki rodzaj jednak funkcjonowania na poziomie na poziomie no właśnie takiej refleksji, która jest na poły filozoficzna na poły jakaś opierająca się na indywidualnym subiektywnym doświadczeniu, które wiadomo, że jest bardzo mylące i że można na jego podstawie wysnuć bardzo różne wnioski, a zarazem jest to dyscyplina pozbawiona wewnętrznych kryteria weryfikowania swoich przekonań to znaczy nie ma tam w tym sensie sytuacji, w której np. okazuje się, że pewne stwierdzenie czy pewne przypuszczenia Zygmunta Freuda były nieprawdziwe mylił się w tej w tej sprawie sądzą, że się mylił nie da się mylił, że ktoś nie no nie ma nikt nie wykazał tego się nie dlatego wykazać są ludzie, którzy uważają, że nie mylił są tacy co uważają, że jest inaczej, a jeszcze inni uważają, że jeszcze inaczej regulacja powiedz też by powoduje, że do pewnych sprawach dochodzimy do konsensusu na temat nowo Carlo Stranger przepraszam, który sam będąc psychoanalitykiem powiadał nie ma właśnie kumulacji wiedzy w tym sensie, że nie ma od padania przekonań psychoanalizy nie ma weryfikowania przekonań i odrzucania tych, które są niewłaściwe jest współistnienie bardzo wielu podejść jest eklektyzm wewnątrz tej tego ogromnego pola, w którym istnieją właśnie bardzo różne stanowiska i odpowiada no to jest najlepszy dowód na to, że nie mamy do czynienia z nauką nie wiedzą, a w obu tych przypadkach mamy do czynienia też pewnego rodzaju fantazją o czystości, jakby jakiegoś podejścia i metod, czyli że da się w ekstra chować to co jest właściwe oczywiście mamy do tego dążyć musimy do tego dążyć, jeżeli stosuje zarówno te rany chodzi o różne traktowanie tu chodzi po prostu weryfikowanie przekonanie rezygnowanie z tych, które okazują się nieadekwatne idei tego nie ma no ale dlatego mówię, że kiedy rozmawiamy o psychoterapii tak jak ma np. tę książkę o psychoterapii Psycho dynamiczna i kiedy mówimy o takim podejściu, które prezentuje np. Zofia Milska-Wrzosińska i także to naukowe Towarzystwo psychoterapii przy dynamicznej no to jest takie podejście, które właśnie uzgadnia wnioski z pracy klinicznej z aktualną wiedzą psychologiczną wieka odpowiada nie możemy robić czegoś, o czym wiadomo, że to jest nieprawda tak postulujemy to oczywiście, ale ja się posłużyła zupełnie z winnego widzi właśnie to jest taka bardzo trudna i pogmatwana materia jest, że posłużę przykładem psychoanalizy trochę w innym celu to znaczy nie o to, żeby powiedzieć co lub rozstrzygać jakikolwiek sposób decyzji zasadne co do obalenia no, jakby myślę, że tutaj tak całkiem intuicyjnie wiemy też na pewne tezy oczywiście wprowadzono mamy do tego dalece posunięty dystans no wiemy też, jakby z perspektywy jak można było ludzkiej seksualności myśleć o dziewiętnastym, gdzie na początku dwudziestego wieku jak myślimy dzisiaj, ale dobrze pomimo to ja przykładem są analizy się posługuje trochę innego powodu, że rzeczywiście są reprezentanci tego tej tej dziedziny, którzy np. nie byliby zainteresowani wpuszczaniem tego wszystkiego co powiedzmy jest nowe, czyli obszaru nauki nie no właśnie neuronauki czytam różne inne badania empiryczne czytam neuro obrazowanie itd. wszyscy, że byłoby to coś co w pewnym sensie no i narażałoby nie wiem jakoś podważałoby nadwątliły by istoty esencję myślenia w kategoriach psychoanalitycznych są inni analitycy, którzy absolutnie nie będą taki sposób patron naszej przykład podały się 1, ale nie tylko on trudno np. tu od długiego czasu Petersona jest takim osobom, które próbuje z nią ożenić Carlos trenera wskazywany jako wzorzec no, który Elle, który też mam wrażenie to jest rzecz osobista moja opinia, że taki umiejętny sposób stara się uwzględnić zarówno to co jest jakby cennej wartościowe, jakby w tej tradycji z 1 strony, a z drugiej strony no jednak zachęcić mówi o takim meta poziomie zachęcić do tego, żeby rozwijać myślenie właśnie, włączając te odkrycia innych dziedzin właśnie, dlatego że one mogą być pomocne, dlatego że właśnie dostarczają różnych narzędzi do weryfikowania czy certyfikowania obalania itd. to co jest jakąś upiorną mam wrażenie w tej dyskusji to w pewnym sensie to, że kiedy pojawia się ktoś, kto krytykuje też tego rodzaju praktykę już, pomijając to, jakby właśnie jakieś indywidualne doświadczenie bardzo wielu osób pizzę pomogło itd. to jest to, że mamy do czynienia rzeczywiście z pogłębiającą się tendencją do pogarszania się kondycji psychicznej i jednostek z 1 strony z drugiej strony nie jest to doświadczenie wyłącznie indywidualne i dzieje się to w pewnym kontekście społecznym, który jest absolutnie nie do pominięcia np. jest bliskie takie myślenie kolejna rzecz jest taka, że być może powinniśmy myśleć właśnie szerzej o tym co w ramach tego kontekstu społecznego oddziałuje tutaj słuszność też mają krytycy pewnych podejść o, tyle że interwencje na poziomie społecznym mogą być wystarczające do tego, żeby pewne problemy nie pogłębiały się, żeby trzeba było szukać wcale pomocy terapeutycznej w każdej sytuacji ja byłabym bardzo tego zwolenniczką też w ogóle osoby, które w pracują też w obszarze psychoterapii no właśnie w tym von jako współtwórca tej tego podejścia opartego na centralizację no i jakby razem właśnie za tym by many skonstruowali ten sposób myślenia, który jest do szybkiego, jakby np. przeszkolenia osób, które pracują też w ramach różnych form pomocy społecznej czy też w ramach różnych służb medycznych i tego typu wiedza i interwencji bywają wystarczające trzeba koniecznie wcale sięgać po psychoterapię to jest dobre, ale osoby, które krytykują z kolei tak całościowo psychoterapię jako coś co jest być może był wyłącznym Fanta z Mattem jakimś po prostu wyrafinowanym niczemu niesłużących narzędziem, które po prostu jakaś sobie kasta uprawiających je i czy taką praktykę ludzi stosuje po to, żeby po prostu utrzymać swoją pozycję jest tak samo w pewnym sensie zjawiskiem nie dowodzi, że nie da się z tym dyskutować można oczywiście taki sam takim samym stopniu zadawać pytania czyim interesie jest stawianie tego typu pytań nie mam zamiaru, jakby tego w takim kierunku iść, ale oczywiście czy myślę, że to zaciemnia pewien obraz zaciemnia obraz dotyczący tego, że w ogóle wiemy, że psychoterapia jest skuteczna problemem są wszystkie niuanse, o których my powiedzieliśmy znowu co, kiedy dla kogo jak przy jakich nakładach, ale to jest wieś to jakiś czas trwania to i tak da to jest odpowiadam czy to są wszystko kwestia do rozważań seminaryjnych natomiast istotne moim zdaniem jest wprowadzenie przejrzystych regulacji przejrzystych regulacji te regulacje powinny chronić osoby, które mają jakieś poważne Psycho psychiczne problem cierpią i szukają pomocy w tym cierpieniu przed kontaktem z ludźmi, których usługi nie opierają się w żaden sposób na współczesnej wiedzy o psychologii człowieka tylko są zawieszone w jakichś dywagacji ach, indywidualnych albo jakichś przekonaniach, które są przekonaniami niezweryfikowane minie dowodowymi itd. to jest pierwszy krok moim zdaniem do tego żeby, żeby te chaos, który panuje w tej dyscyplinie czy na tym rynku usług po prostu jakoś z kosmitą owa elementarnego uporządkować bo, bo teraz no wydają się to jest główne źródło problemów i pewne pewien mój zarzut istotny do Tomasza Witkowskiego uważam też dużo dobrych rzeczy zrobił, bo zwrócił uwagę na wiele takich obszarów bezwładu myślę, że ta książka psychoterapia bez makijażu zawiera kilka ciekawych tekstów to są wywiady z osobami, które mają negatywne doświadczenia z psychoterapią też psychoterapeuta ami, którzy każdy taki przypadek komentują ale, ale mój podstawowy zarzut do niego polega na tym, że mają zajmą się od pewnego czasu albo się chyba od początku abstrahując od tego, że właśnie stosuje taki bardzo pozytywistyczna kryteria jest można dyskutować zdecydowanie, bo niekoniecznie psychoterapia właśnie i to też jest kwestia pewnej tradycji tej dyscypliny musi polegać na takim ściśle zdefiniowane medycznie usuwaniu objawów to jesteś pewna praktyka nazwijmy to pracy wewnętrznej jakiegoś jakaś auto refleksja usystematyzowane jakiś rodzaj takiej takiej no właśnie prace nad sobą polegającej na tym że, że w sposób regularny przez dłuższy czas rozmawia się z kimś innym o sobie samym i ten ktoś inny nie jest ani członkiem rodziny ani jakimś tam znajomym bliskim nie ma żadnego interesu w tym swojego emocjonalnego, żeby jakiś określony sposób nas przedstawiać my też możemy z nim rozmawiać, a nie łączą nas z nim żadne osobiste zobowiązania to znaczy możemy powierzać różne poważne tajemnice tak jest w każdym razie, z którymi sami nie jesteśmy w stanie się uporać albo, które sprawiają nam ból albo, których powierzenia mamy potrzebę, ale nie możemy tego, ale robimy to poniekąd bezinteresownie w tym sensie, że płacimy za sesję i i to już tam zostaje ten ktoś jest takim zupełnie bezstronnym świadkiem, który nas ogląda trochę tak jak kiedyś Bóg nas oglądał jak żyliśmy w świecie, w którym transcendencja była obecna była tego świata elementem to to każdy człowiek ciekawe porównanie w kontekście rozmowy no to jest to jest oczywiście z refleksji dotyczącej kultury terapeutycznej w ogóle tego co dzieje się wraz z pojawieniem się psychoanalizy Philip Morris i Ewa ilu dużo pisał właśnie o tym aspekcie takiego przekierowania czy u wewnętrznie pewnych struktur religijnych w myśleniu i doświadczeniu ludzkim, które się wydarza psychoanalizie ten rodzaj takiego bytu jakiegoś, które jest większy od nas wielokrotnie i który powoduje naszymi naszym postępowaniem, które z takim innym właśnie, który zarazem jest nas to jest niewątpliwie ta idea nieświadomości, ale też ten rodzaj takiej obecności analityka czy psychoterapeuty, przed którym jesteśmy w pełni odtworzeni w pełni obdarzeni no to właśnie jest jakimś sensie taka instancja, która ciągle nas obserwuje też są oczywiście rozważania bardziej seminaryjne znowu natomiast te no ten ten zarzut mój polegająca tej pozytywistycznej takiej bardzo definicji skuteczności takiego wąskiego bardzo aplikowania tego do do do jednak dość bogatego świata psychoterapii tradycji terapeutycznej to jest to jest w tym sensie adekwatne, że właśnie inne rzeczy też tam się mogą działać i to wcale nie polega na redukowaniu symptomów niekoniecznie musi służyć, ale też drugi zarzut mój to jest zarzut związany z mieszaniem wszystkiego ze wszystkim to znaczy z tym jego podejścia w tych książkach to też bardzo widoczne, że on w zasadzie wszystko co występuje pod egidą psychoterapii traktuje, jakby było psychoterapii ją i dowodzi jakiś opłakany figur, które nie wiem jakiś przepraszam uzdrowicieli pseudo którzy, którzy by otworzyli gabinet z usługami psychoterapeutyczne mi o proszę psychoterapia to jest szarlatan Maria no, więc to jest moim zdaniem nadużycie dziwię się, że w sytuacji, kiedy mamy do czynienia z człowiekiem, który jednak dużo mówi o rzetelności Method metoda logicznej o naukowości tak dalej tego rodzaju przemieszanie następuje bo, bo niewątpliwie wewnątrz ogromnego pola terapeutycznych usług da się wydzielić właśnie coś co zasługuje na to miano psychoterapii da się widzieć rzeczy, która stąd, skąd trafią wiele wspólnego nie mają tylko są jakimiś tam różnymi fantazyjnymi zabawami i i to chodzi o to moim zdaniem przede wszystkim żeby, żeby przestać nazywać pewne praktyki psychoterapią zresztą też wniosek taki wniosek, który stawia Zofia Milska-Wrzosińska od lat wielu psychoterapeutów no oczywiście oczywiście warto tutaj nadmienić tak, bo to jest wymagamy Zofia Nisko zdradza tego oczywiście bardzo szkodliwe i w pewnym sensie, ale właśnie widzisz to jest dosyć istotne po tego typu artykuły jakiś ich zasięg i przedstawienie dla osoby, które nie jest zorientowana w tym temacie przedstawienie właśnie ich taki sposób, że generalnie nie ma co się spodziewać sensownej mówiąc banalnie prosta sensownej pomocy od psychoterapeuty, ponieważ właśnie wszystko zostało wrzucone do 1 worka, czyli szukać, jakby po prostu wsparcia w sytuacji kryzysu psychicznego to jest coś co ma daleko posunięte konsekwencje ja to jest fatalne to jest bardzo złe z punktu widzenia, jakby właśnie takiego i no no w ramach takiego jest nim nie jakiś takiej odpowiedzialności społecznej to znaczy wiemy dzisiaj, że jest ogromna rzesza ludzi, którzy właśnie tego typu rodzaju pomocy potrzebują potrzebują mieć dostęp rzeczywiście do wiedzy do informacji powinny być rzetelnie informowani tutaj oczywiście na polu psychoterapii bardzo ciężka długa i odległa jeszcze praca do wykonania, żeby właśnie identyfikować obszary, o których mówi nie powiedzieliśmy trochę o tym, że to co ty postuluje się co mówi jest rzeczywiście kłopotem, ponieważ ktoś tutaj zahacza to różne obszary i życia nie tylko samą praktykę jak psychoterapię ta, że nie ma wystarczająco też na jasnych zasadach funkcjonujących instytucji, które zabezpieczałyby w tym sensie interes osób, które potrzebują pomocy wyjaśnienia informacji oczywiście nie jest także takich instytucji w ogóle nie ma natomiast, ponieważ właśnie są różne denominacji różne podejścia no jest sprawa skomplikowana to dla dla osoby, która w tym to nie jest zaangażowana dla ich laikat może być doświadczenie takie no trudne dezorientuje mające właściwie można właśnie mieć takie poczucie, że się skazanym na dobrą wolę czyjąś tylko, tyle że nie można w pewnym sensie dociekać swych praw jest ogromny problem ten problem też musi być zaadresowany oczywiście raczej jak traktowała jako zadanie to znaczy myślałem o tym, że doprecyzowanie co jest wartością co działa w jaki sposób czy też takie eliminowanie własnych właśnie takich różnych dysonansu bajpasów wszyscy są przywiązani do pewnego zestawu, jakby teoretycznych wyjaśnia rzeczywistości, w której funkcjonują, zwłaszcza jeżeli mamy do czynienia z tak trudną materią no to jest praca do wykonania to jest praca, która jest wykonywana kwestia zabezpieczenia przez instytucję to jest kolejna rzecz, ale absolutnie tonie nie oznacza, że coś nie zostało wypracowane i że należy to jakikolwiek sposób odrzucić wręcz odwrotnie są liczne dowody na to to był punkt wyjścia do naszej rozmowy, że i no jest tam wartość no właśnie bardzo dziękujemy Bartosz Dąbrowski wydaje rzecz jasna audycjami mamy też maila nasze wewnętrzne konflikty małpa Gmail com nasze wewnętrzne konflikty pisane łącznie małpa Gmail com zachęcamy do kontaktu wszystkiego dobrego my do usłyszenia do usłyszenia podcast psychoterapeutyczno filozoficznym tylko na tokfm PL w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA