Wyrok w sprawie "Dalej jest noc" i wojny o pamięć: jak prawo może wpływać na interpretowanie historii?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

naprawo patrzy w prawo patrzy na siebie nawet jeśli o tym nie wiesz, bo prawo to nie tylko przepisy to również ludzie instytucje wpływające na twoje życie, bo wszyscy musimy się bronić przed bezprawie dzień dobry państwu adwokat Paulina Kieszkowska-Knapik dzisiaj mamy spotkanie w ramach podcastu TOK FM naprawą patrz dotyczące tego czy prawo może zmieniać historię moimi dzisiejszymi gośćmi są pani Aleksandra Gliszczyńska Grabias prawniczka, która się zajmuje tymi Rozwiń » zagadnieniami pan prof. Jan Grabowski, który jest historykiem Holokaustu i który ostatnio zdarzył się z prawem, które ingeruje historie w Polskim sądzie chciałabym, żebyśmy aspekt prawny dzisiaj tutaj głównie omówili na ile prawo ingeruje w pracę historyków i może to robić na ile to już stało się faktem nie będziemy rozmawiali o aspektach rozliczania prawnego zbrodni historycznych to jest osobą zupełnie temat co się działo w latach czterdziestych i późniejszych tylko o tym jak pamięć dzisiaj może być prawnie kształtowana czy jest taka chęć polityczna niektórych środowisk, żeby ją kształtować moje pierwsze pytanie do ciebie ALU dotyczy tego czy mogą być naszym słuchaczom widzom przybliżyć, jakie są w ogóle przepisy, jakie są systemy, które dotykają tych zagadnień zarówno wprawie cywilnym karnym czy to jakiś porządek czy to jest chaos jak to wygląda dzień dobry państwu jest powiedziałbym wielu możliwości, a to, o czym powiedziałaś tak właśnie to, gdyby zakreślając temat naszej dzisiejszej rozmowy to w sprawie w naukach prawnych funkcjonuje pod pojęciem praw pamięci to już jest taka kategoria powiedział osiadła przynajmniej właśnie w naukach prawnych, a w wymiarze praktycznym no przejawia się takimi przepisami przyjmowaniem takich przepisów prawa poszczególnych państwach, ale też na poziomie międzynarodowym, które w, jaki sposób mają wpływać na to jak patrzymy na przeszłość jak oni mówimy przede wszystkim piszemy, jakie odbieramy i w tym znaczeniu na pewno możemy mówić o roli prawa we wpływaniu na historii na na na debaty historyczne, ale też w takim taki pewnie szerszej perspektywie dalszej czasowej na naszą w ogóle percepcję tego tego co się działo w szczególności tego co się działo podczas drugiej wojny światowej, bo większość spraw pamięci przyjmowane przede wszystkim w Europie tego okresu dotyczy Polska Polska stała się areną tych tych tych wojen pamięć w ostatnim czasie sprawa pana prof. Grabowskiego pani prof. Engelking jest jakąś właśnie odsłoną te tego konfliktu tego boju, ale nie tylko środki prawa cywilnego, czyli ochrona dóbr osobistych, które w przypadku właśnie w tej sprawie sprawa książki dalej jest noc nos zostały użyte zastosowane mamy inne instrumenty prawne w Polsce, które do takiego wpływania na postrzeganie przeszłości służą tu wymieniłabym na pewno sławne niesławny przepis nowelizacji ustawy o IPN który, jakby nas był centrum naszych debat 3 lata te już 3 lata i też zmierza ku temu, żeby w, jaki sposób konkretny określony sposób spójne z narracją panującą pod pod rządami obecnych elit politycznych no przedstawiał historię Polski w pewnym sensie mamy też art. 133 kodeksu karnego, który mówi o znieważaniu narodu i lub Rzeczypospolitej polskiej no to jest bardzo niebezpieczna jest szeroka kategoria i ten artykuł też jest stosowany przywoływany różnych zawiadomienia do prokuratury o zarzucanych właśnie przypadkach takiego znieważenia najczęściej właśnie, poprzez które od, którego miałoby dochodzi najczęściej poprzez jakieś stwierdzenia określenia dotyczące przyszłości związanej z polsko-żydowskimi stosunkami i historią drugiej wojny światowej panie profesorze, ale czy to jest Novum dla pana to znaczy te przepisy te wnioski ostatecznie zniknęły po awanturze międzynarodowej, ale te np. o narodzie są są stare przepisy kodeksu dla historyków Holokaustu to jest w ogóle nowa sytuacja czy już mierzyli się z tym wcześniej czy dziękuję za zaproszenie do rozmowy myśmy to istniało jako powiedziałby na na peryferiach naszego postrzegania to znaczy te przepisy były prawda ten art. 1003003. z tego co rozumiemy zakorzeniony w kodeksie przedwojennym jeszcze prawda z 3002. roku tylko te rzeczy nie były właściwie nie stały przed nami w formie takiego jak też mówi Klich odejdzie czy jakie obecnego zagrożenia mówiono o tym w kontekście oczywiście prof. Grossa w stosunku, do którego dochodzenie toczyło się z tego paragrafu, ale to wszystko uległo przyspieszeniu to znaczy, że stanęliśmy w ciągu ostatnich 2 lat rzeczywiście w obliczu państwa, które jest gotowe bezpośrednio albo za pomocą organizacje powiedzmy sobie żyją do, bo ten potem artykuły sięgnąć ich używać na różne sposoby także to co to co teraz widzimy my jako historycy jako badacz zagłady będący w samym centrum tego tego tego huraganu prawda to jest to jest to jest atmosfera tego mrożenia mrożenia dyskursu mrożenia badań, czyli nawet nie samo używanie ja przypuszczam, że najgroźniejsze teraz będzie to coś co nazywamy na Zachodzie tak taka z góry założona cenzura, czyli ludzie będą unikali pewnych tematów, żeby nie wyjść na pole minowe, jakim staje się Polska historia poddana tego rodzaju ciśnieniu, ale czy my jesteśmy już, jakby skazani na to, bo moja wątpliwość prawna tutaj zwracam się znowu do siebie żalu jest taka, że przecież ustawy o IPN-ie w tym swoim pierwotnym przepisie karnym, który zakazuje kłamstwa, które się u nas nazywania kłamcą oświęcimskim ono zakazuje różnego rodzaju kłamstw o zbrodniach wojennych ten przepis odwołuje się do rodzaju zbrodni, które IPN ma badać prawda zbierać archiwa itd. i te zbrodnie dotyczą również zbrodni przeciwko obywatelom polskim narodowości innej niż Polska, czyli nie wolno również kłamać o nieszczęściu Żydów polskich w związku z tym ten przepis, gdyby go potraktować całościowo może być używany również przeciwko tym, którzy negują pracę historyczną np. autorów dalej jest noc czy w ogóle wszystkich, którzy zajmują się Holokaustem czy próby myślenia o tym w ten sposób ja np. jako Polska patriotka czuje się obrażona tym nie będąc pochodzenia żydowskiego rzesze neguje nieszczęście tych ludzi poprzez fałszowanie tych prawd historycznych i wydaje się, że to jest taka ścieżka, która w której, której my ta strona, która jest gotowa przyjąć na siebie przyjąć w ogóle do wiadomości trawić wiedzę historyczną, która wielokrotnie jest bardzo trudna do zaakceptowania wydaje się, że to był kierunek, którym powinniśmy pójść też możliwe prawnie powiedz jak myślisz uważam, że tak i ja również czuję tak jak ty, kiedy mówiła o swoim polskim patriotyzmie tylko pojawia się taka taka kwestia rozważenia no właśnie czy czy, zarzucając ingerowanie prawa wolność badań akademickich wolność wypowiedzi no tak jak to ujęła naszej strony czy czy mamy z tą samą ścieżką i wykorzystywać te same instrumenty ja uważam osobiście, że tak po to, choćby, żeby pokazać i jak jak właściwie niebezpieczną mogą być i a z drugiej strony, żeby rzeczywiście bronić praw osób, które są pokrzywdzone zaprzeczanie np. charakteru getta Warszawskiego ujmowanie go opisy, które bardziej przystają do jakiegoś lunaparku niż miejsca również i zakłady i cierpienia i śmierci polskich Żydów polskich obywateli, bo i obywatele oczywiście to wymaga pewnie no i podjęcia konkretnych kroków i znalazł no niechby też osoby, która osoby organizacji, która by chciała taki czuła że, że jest pokrzywdzona chce taki takie środki kroki prawne podjąć, ale ja bym nie wykluczała takiej możliwości i uważałbym, że rzeczywiście ten ten stopień napięcia, które już teraz towarzyszy tym zagadnieniom, o których rozmawiamy i to, o czym pan Józef Grabowski przed chwilą powiedział właśnie takim narastaniu problemów na styku prawa historii sprawia, że właściwie powinno się już również odpowiadać adekwatnymi środkami prawnymi, jeżeli mogę tego, że pies najpierw nad to jest podstawowe też konflikt konflikt, ale różne perspektywy patrzenia na to zagadnienie z punktu widzenia prawnika historyka ja instynktownie, a raczej, że był niesłychanie ostrożnym wolałbym systemu sądowego z bliska w sprawach historycznych nie oglądać Annę dam tu pani przykład tutaj z mojej przybranej ojczyzny, jaką jest Kanada, gdzie od lat kilkudziesięciu swoją niesamowite kłótnie między historykami, a prawnikami jak zdefiniować nauczyć np. inne np. ludy autochtoniczne 17 osiemnastym wieku można zdefiniować jako narody też nie, a to podstawowe znaczenie z punktu widzenia prawniczego, jeżeli chodzi o uznanie de facto przed wyprawą do terytoriów prawda punkt widzenia historyka mato śladowe znaczenie, jeżeli w ogóle natomiast ingerencja prawo jej prawa, jeżeli np. państwo zwija sądy zdecyduje np. że pewna grupa jest narodem czy to znaczy dla pań z narodem to znaczy, żebyśmy pewien konstrukt to samo tutaj patrzymy na definicje są coraz częściej potrzebna jest definicja naród Polski pytanie jak narody zdefiniowany rada jest znany profesor ze z Krakowa konserwatywny historyk mówi, że ja np. nienawidzę cytuje nienawidzę naszej wspólnoty narodowej czasem bardzo jak ta wspólnota jest zdefiniowane prawda uwagę, że to jest tutaj idziemy tropem bardzo niebezpiecznych pojęć, które ciągną nas kierunków Polskę mają szafki pojęcia wspólnoty narodowej, które było definiowane jeszcze inny sposób także jako historyk musiałby powiedzieć, że byłby niesłychanie zmartwiony, widząc głębsze głębszą penetrację prawa dzieci są dziedziny, ale tutaj jest w tej sprawie, którą państwo macie jeszcze ciekawy aspekt, że ona nie toczy się na tych wielkich definicjach na tych przepisach o wielkich definicjach obrazie narodu polskiego tylko ona idzie jak rozumiem trybem cywilnego pozwu naruszenie dóbr osobistych konkretnej osoby czy stryja konkretnej osoby prawda i czyli to jest jeszcze trudniejsze, ponieważ tutaj jak rozumiem mamy sytuację taką, że pani, która po z powódką w tej sprawie no de facto została wsparta państwowo i wyposażone we wszystkie argumenty jest można powiedzieć manipulator pewnie w tej sprawie w wykorzystana czy to zmienia postać rzeczy, bo można sobie wyobrazić ile bardzo kontrowersyjne są te przepisy ogólne dotyczące jakiś chwały czy czy nie mogliby właściwie czym ten naród miałby się czy jego obrazy przejawiać o tyle te indywidualne sprawy pewnie też zawsze gdzieś stół waszej historycznej głowi się przy tak świeżej historii żyją jeszcze ludzie, którzy byli albo ważne bardzo blisko to jest czy to jest różnica pomiędzy tymi np. sprawą prof. Grossa, która szła na tym ogólnym przepisie obrazie narodu, a sprawa konkretnego tańczy czy jako historycy uważacie, że ona na chwilę założywszy, że nie jest wsparta jest sztuczny proces tylko rzeczywiście ona np. mogła się tym poczuć obrażony jak do tego podchodzicie czy to jest różnica w waszym podejściu byłaby to byłaby ogromna różnica, gdyby w tym powiecie padło jednak sternicy terminy w rodzaju narodowa prawo na do dumy narodowej prawo do wspólnoty narodowej, które padły, gdyby nie tor ten pozew został jednak złożone bez opłat sądowych jako pozew bronienia ci narodu to dyskusja byłaby inna każdy ma prawo pytanie czy ma prawo się upomnieć u wuja czy też od stryja albo obraz pradziadka to jest kwestia ratuje się postu nie nie boję, ale każdy z nas oczywiście, pisząc historię i nic o tym najnowszą zdaje sobie sprawę, że tego rodzaju problem mogą wyniknąć, gdyby to był normalny pozew cywilny w tym czasie nie jest to byśmy dzisiaj przypuszczalnie siedzieli studia ja muszę zareagować czy no i to właśnie na nasz spór historyczny przyrodniczy nie, jakby musimy też jasno powiedzieć, że nie ma nie możemy mówić o tym przynajmniej tak formalnie o tym pozwie tym sporze jako wspieranym czy inicjowanym przez państwo, ponieważ formalnie coś takiego nie ma w tym przypadku miejsca są oświadczenia reduty dobrego imienia o wspieraniu pani Filomeny leszczyńskiej i to jakby pozostaje oczywiście możemy o tym dyskutować, jaki charakter ma NATO wspieranie, jaka narracja towarzyszy temu wsparcia, bo to jest bardzo ważne dla takiej też takiego ogólnego rozumienia tego procesu i tej sprawy, ale jednak no to ten proces został właśnie oparty na konstrukcji dóbr osobistych, które z nich zostały przywołane to też jest do dyskusji i czy czy czy w ogóle tak takowe istnieją, ale on ja stoję na stanowisku, że ma pełne prawo i miał pewne pełne prawo się toczyć przynajmniej w takiej rzeczywistości prawnej jakiej, jakiej operujemy i został rozstrzygnięty przez Sąd I instancji taki sposób w jaki jaki został na pewno będzie składana apelacja, więc też myślę, że takimi do no głębszym wnioskami musimy poczekać do uzasadnienia pisemnego sądu czekamy na nie z niecierpliwością ważniejsze wydaje się też jest ważne rozróżnienie pomiędzy tymi indywidualnymi sprawami, a sprawami, które wszczyna państwo grożącymi czy takich wysokich definicji, które zawsze są kontrowersyjne w Polsce znany był proces jednego z akowców, który pozwał producentów filmu takiego serialu niemieckiego nasze matki nasi ojcowie i wygrał w I instancji i ten proces nie był widziany tak powiedzmy jako tak kontrowersyjne przyznano rację temu panu powstańca czy akowcy owi jako członkowi formacji AK i pytanie do pana profesora czy czy czy czy jest także np. niemieckim badaczom jednak czy niemieckim producentom filmowym wolno trochę mniej wobec wobec nas, bo obejrzawszy ten serio muszę powiedzieć, że oczywiście tam nie było kłamstwa tam był pokazany jakiś element działania AK, który mógł się zdarzyć natomiast wydaje się, że na po powstała taka myśl, że może, że może to było niestosowne, że akurat niemiecki seria na tę tylko element zwrócił uwagę powstał taki etycznych estetyczny problem czy to jest takie zagadnienie czy to należy w ogóle odpuścić czy niema różnic te same pytania ja nie znam tej sprawy tak blisko nie nie byłem nie była nią zaangażowany jest wiecznym czytałem go daleko oni toi owo natomiast po wielomiesięcznym pobycie w Niemczech po rozmowach długi z moimi kolegami niemieckimi historykami musiałbym uznać te były dość jednak sprawa wyjątkowa dlatego, bo Niemcy rzeczywiście wykonują istny taniec Świętego wita wokół tej tematyki zdając sobie sprawę z odpowiedzialności 1 Pp, dziękując za całokształt, która ciąży na nich na społeczeństwie bez względu na liczbę pokolenia AK dzieli nas wydarzenia także, jeżeli coś się w Niemczech dzieje to jest raczej jak powiedział przesadne przecinanie na drugą stronę do tego stopnia np. samotnie tak dawno haraczu, że minister spraw zagranicznych oraz szewca większą Instytutu historycznego w Niemczech i piszą wspólna Warty listy, że całą winę za Holokaust zagładę ponoszą Niemcy na co ja mówię, że dla każdego tej winy starczy daje nam kawałek tej winy też dla nas było dla każdego pewne jest dość, a dla Niemców to jest już za dużo prawda także ja, chociaż jesteś wyjątkowa sytuacja w tym filmie tyle ile mogę wnioskować na podstawie moich rozmów z moimi niemieckimi kolegami koleżankami, lecz byłoby skłonne powiedzieć, że rzeczywiście im wolno mniej nie jak własną uważa, że jeżeli jesteśmy historykami mówił historyk, a teraz akurat filmowca będzie odpowiadać byłbym wręcz odwrotnie ów uznałbym, że jeżeli np. mój kolega taki czy owak Iza pisze historię stosunków polsko-żydowskich podczas sposób konsekwentne wypompowuje z tej historii i postawy Polaków, które mogą źle powiedzmy sobie świadczyć on wizję społeczeństwa to nie tylko też efekt mrożący tak go do strony to jest po prostu jednak zniekształcanie fałszowanie historii lada także bez względu na narodowość historyka i mamy wszyscy prawo do dowolnego podejścia do wolnych badań naukowych jeśli mogę tak, bo może powiedzieć o tym czy im czy Niemcom wolno mniej się od razu skojarzyło to co mówi europejski Trybunał praw człowieka bardzo często w sprawach dotyczących osób wskazanych przez sądy krajowe za różne przejawy antysemityzmu ksenofobii i wtedy Trybunał w Strasburgu bardzo często podnosi w odniesieniu do Niemiec Austrii, że im wolno więcej w kontekście bardziej surowego karania za tego rodzaju wypowiedzi i działania np. Neo nazistowskie, więc jesteś taka druga strona tego pytania o to komu co wolno ile jeszcze chciałbym zapytać bo kiedy była ta straszna awantura o to przepisy haniebne w ustawie o IPN-ie, które rzeczywiście no w zasadzie zakazywały mogłyby zakazać badań naukowych wręcz czy penalizować analizę postaw Polaków w czasie Holokaustu, ale został przepis cywilne, które mówi o stosowaniu przepisów o ochronie dóbr osobistych do dobrego imienia narodu polskiego czym przepis w ogóle zaistniał ktoś go zastosował jeśli nie to jaka jest wtedy diagnoza dlaczego, dlaczego np. Reduta nie poszła tym tropem tylko to przez panią Filomena jeśli chodzi o moją wiedzę ja nie posiada informacji na temat pozwów, które byłyby złożone na podstawie tych przepisów, które ostały nie znam jak statystyki i nie mam wiedzy o tym czy IPN np. takie takie pozwy składało składa, więc trudno się do tego odnieść mogę zastanawiać, dlaczego tak jest myślę, że jakimś czynnikiem była właśnie ta jak wspomniała to cała afera, która wybuchła i ten stopień sprzeciwu, który był sygnalizowany, kiedy kiedy te przepisy były uchwalane to co się zda zdarzyło później bardzo szybko właściwie, czyli no czerwcowa nowelizacja noweli nowelizacji styczniowej, więc myślę, że akurat powoływanie się na na te przepisy jest traktowane z pewną ostrożnością przez tych którzy, którzy mogliby to robić tak myślę, dlaczego w tej sprawie ich nie zastosowano wydaje, że mocniejszą nie chcę użyć tutaj określenie, jaka jest mocniejszą sprawą mocniejszymi argumentami są zawsze te, które dotyczą naruszenia dóbr osobistych konkretnej osoby konkretnej historii, więc tu zapewne ten aspekt był decydujący i na to, że pani Leszczyńska się tam pojawia to ona na jej roszczeniach twierdzenia jest ten pozew oparty na bardzo dużą siłę procesową wydaje mi się że, gdyby doszło trybem przepisów ustawy o IPN to siła rażenia tak to nazwijmy byłaby byłaby mniejsza, a czy możecie jeszcze państwu przybliżyć przypomnieć co powiedział sąd finalnie w tej sprawie znaczenie finalnie jeszcze jest apelacja, ale skąd tak z punktu widzenia jeszcze historyka zwłaszcza, że to dla mnie jest w sumie najważniejszą częścią tej całej sprawy nawet nie jest nawet nie jest jednostkowa decyzja sędziego w tej sprawie to jest to uzasadnienie, które na razie dostaliśmy w formie ustnej, które przez społeczność historyków na całym świecie pod, a to bardzo podarowane zostało jako jako coś niesłychanego jako coś bez stresu, a mianowicie wejście sądu warsztat historyka w sposób bardzo głęboki rozstrzyganie w arbitralny sposób jeszcze raz mówię to jest na razie decyzja tego uznać za uzasadnienie ustne, które żeśmy słyszeli by przydział czeka na uzasadnienie pisemne, które na tym etapie uzasadnienia jakieś jakie, jaki wysłuchaliśmy odbiera właściwie historykowi prawo do stawiania hipotez na podstawie we na podstawie własnej ewaluacji materiałów archiwalnych, o których pan tylko ten History czy też historycy są w stanie przesądzić, bo mają wiedzę, której po prostu sąd nie ma nie będzie miał także dla społeczności historyków, gdyby ten wyrok skutkował mówiącymi, jakie źródła ja mam ceni bardziej, jakie mniej, a które w ogóle ten wyrok oddaje wątpliwość sens uprawiania historii tematów trudnych w Polsce tak myślę, że trzeba jeszcze raz podkreślić właśnie, że nie dysponujemy uzasadnieniem pisemnym jeszcze, że wiele kwestii wyjaśni, kiedy będziemy czytać dowiadywać jak są to o tym myślał i dlaczego tak zdecydował i zgadzam się, że tutaj nastąpiło na tyle na ile wiemy jednak wejście sądu jak jakąś rolę oceniającą nie tylko warsztat, ale właściwie no no to dom esencję pracy pracy historyka jest zasadnicze kluczowe elementy przy czym to jest interesujące, ponieważ sąd jednocześnie podkreślił wyraźnie, że nie chce ograniczać wolności badań naukowych dlatego też nie zostało zasądzone żądane ogromne odszkodowania 100 000zł tylko dla mnie jednak widoczna jest nadal sprzeczność pomiędzy tym wyrokiem, a chęcią mniej ingerencji w wolność badań naukowych wydaje mi się, że ta ingerencja tutaj nastąpiła czy mogę tylko dowód, że ja jestem historykiem zawodowym od 30 kilku lat, czyli jednak parę minut wtedy też zawód w tym zawodzie spędziłem jako tylko leży nigdy w życiu nigdy w życiu nie byłem świadkiem tak niesamowicie burzliwej jednoznaczne jednogłośnie reakcji historyków ze wszystkich kontynentów, którzy poczuli się, że to to jest właśnie zagrożenie którego, które musimy, które musimy teraz walczyć, że jeżeli to się w 1 kraju pojawi to bardzo możliwe, że podobne instrumenty prawne pojawią się w innych krajach i dla naszego dla nas humanistów jest to jest to absolutnie śmiertelne zagrożenie dla naszych naszej dziedziny po prostu, a czy państwa wsparli również tacy silni polscy historycy poza waszym środowiskiem badającym Holokaust czy nie objąć jedynie 2 stanowi bardzo miło jest stanowisko komitetu nauk historycznych przy Polskiej Akademii Nauk które, które się powiedziało zdecydowane bardzo bardzo miły, a wiadomo czy tak samo w końcu dyrektor muzeum historii polskich Żydów zabrał głos także nie wiadomo w bankach warunkach polskich instytucjom organizacjom jest dość trudno zabierać głos w tych sprawach, bo jednak no jak to często powtarzam Polska przestała być krajem demokratycznym wobec tego w takim ustroju, jaki teraz tutaj hybrydowym mamy zabieranie głosu w tych sprawach, gdzie sam minister sprawiedliwości Ziobro już jednoznacznie zdecydował, że wyrok był słuszny to zabieranie głosu przy przez polskich obywateli przez przez polskie instytucje wymaga wymaga pewnej odwagi cywilnej co dalej z tą sprawą państwo będziecie składali apelacje czekać na uzasadnienie pisemne tak czekamy na uzasadnienie pisemne apelacje składane w sposób oczywisty będziemy podnosić te argumenty, które do tej pory podnosiliśmy w sposób jeszcze wzmocniony i no oczywiście, odpowiadając na na tezy zawarte w uzasadnieniu sądu jest mi no cha pewnie nie powinno tak mówić, ale trudno sobie wyobrazić nie chce być jak pan minister Ziobro i ferować wyroki za niezawisłe niezależne nadal sądy powszechne, ale biorąc pod uwagę to, że też naukowo od lat zajmuje się tematyką praw pamięci na trudno mi tego jak sądy te prawa oceniają te sprawy analizują trudno jest mi wyobrazić sobie, żeby ten wyrok został zmieniony, ale nawet jeśli nie zostanie zmieniony to jestem przekonana, że z tą sprawą dojdziemy jak się potocznie mówi aż do Strasburga do europejskiego Trybunału praw człowieka, ponieważ europejski Trybunał wielokrotnie zajmował się podobnymi kwestiami też wkraczaniem sporów historycznych na sale sądowe w poszczególnych państwach no i wydaje się, że tu już w sposób zupełnie oczywiste byłoby nam przyznana racja, ale przed nami jeszcze jeszcze długa droga teraz oczekujemy na uzasadnienie pisemne Sądu I instancji może jeszcze powiedzieć, jakie są inne rodzaje spraw, które ewentualnie w tym twoim prawie pamięci w tym w sferze swoich kompetencji pojawiają jeszcze zanim odpowiesz to poproszę pana resort ćwiczę widzę, że chciał jeszcze w mieście, a ja się ma swoje działy i obawiam, że w tym momencie, zanim będziemy w Strasburgu znajdziemy w Strasburgu to tutaj tutaj w Polsce obawiam się mam mogę otrzymać z racji ten ten proces wyzwoli oczywiście mówi Fili Franz, czyli czy ochotę ze strony no ze strony różnych organizacji tych władcy do właśnie dalszego mrożenia prac historyków badaczy zagłady na tej właśnie drodze także nie ja przypuszczam, że konsekwencje tego będą odczuwalne niestety się też tego bałem, ale to właśnie no powiedz jeszcze, jakie są sprawy i konkluduje może, żeby Sienie, żeby się tak nie poddawać jakimś rodzajem VP w tym sensie, że jest bardzo dużo ludzi w Polsce, którzy się z tym trendem państwowe nie zgadzają się dużo bardzo inicjatyw państwo też tego co wiem dostali też wsparcie dużo bardzo głosów od ludzi wdzięcznych za książkę i w ogóle za waszą pracę my jako wolne sądy po ustawie o IPN-ie zrobiliśmy taki taki takie działanie, które nazywało solidarnie intruz i demonstracje przed dworcem gdańskim taki list do wszystkich przyjaciół Żydów polskich i mieszkających wszędzie na świecie niezgody naszej na te zmiany ustawień panie, więc jesteś tutaj cała część społeczeństwa, która chłonie książki, które chce się mierzyć z tym z tym całym brzemieniem drugiej wojny i czy państwo też odczuwać istnienie tej drugiej części żeby, żeby pan prezes korzyści odniesie do tego i lutego z konkluzji proszę jakieś typy tych spraw są Polska specyfika jest jest taka to też pokazuje bardzo nie przedyskutowany nierozwiązany jest to jest problem, że jednak najwięcej spraw ma w tle stosunki polsko-żydowskie i historię drugiej wojny światowej właśnie, więc one w ogromnej mierze skupiają się wokół tych zagadnień te zawiadomienia do prokuratury są też kierowane na kanwie znieważenia narodu polskiego właśnie poprzez wypowiedzi dotyczące za oceny zachowań polskich cieczy czy Polaków Polek podczas drugiej wojny światowej wobec wobec Żydów, więc na tym się absolutnie koncentruje w Polsce też dyskusja właśnie o prawach pamięci on to to pewnie z kolei temat na na inne rozmowy są też wiele się też dotyczą pamięci i kwestie związane z komunizmem z tą częścią polskiej przeszłości, ale te właśnie dotyczące pracy historyków czy dziennikarzy poruszających tematy polsko-żydowskie są w centrum zainteresowania i statystyk ja tylko dodam, że ten, że tak się złożyło, że polskie władze i koniec dnia od dzisiaj nie piętnastego roku chcą sobie napisać nową historię zagłady jest to ten fragment dziejów Polski, który najbardziej bije Narodowy narodowe mity narodowe legendy na ten odcinek rzucono ogromne siły obecnie są po prostu już manewry wojskowe prawie, a wcześniej też nie było tak tak świetnie także na tym na tym na ten poród nacisk, jaki istnieje jest związany z olbrzymią z olbrzymim znaczeniem, które tej tematyce przywiązują jednak obecne władze te są gotowe to jest część tego kim oni są tej mitologii narodowej legend Polski niewinnej, a wracając do pani pytania to powiem, że ja oraz niewielki w końcu środowisko badaczy zagłady jesteśmy świadomi tego oparcia w ogromnej rzeszy ludzi to jest niesamowite jest to niesamowicie ważne to jest niesamowicie ważne jest to, że obok tego tego tego goście, których rywala co chwila ja się otworzy różne media to jednak jest ogromny napływ przepływ tej sympatii zrozumienia i no to jest coś co każdego z nas jednak no trzyma też w tej w tej przy pracy prawda także jest niesłychanie wdzięczny tym wszystkim, którzy nam okazali pełne zrozumienie wsparcie ja konkludując, życia, bo jest dla mnie to jest niesamowite ile to jest przeciwieństwo z 1 strony jesteśmy państwem, które cały czas czy rząd rządzący mówią o chrześcijaństwie prawda chrześcijańskiej jakiejś naszej istocie z drugiej strony jesteśmy w stanie pewnych grzechów wyspowiadać każdy jak każdy, który popełnił co cały czas grzech jego w jego wypowiadanie się z niego, jakby elementem tej tej całej kultury, więc skąd nie gotowość na zmierzenie się z tym grzechem to jest jak moja 1 wielkie pytania, które nie potrafi sobie odpowiedzieć, a drugie, jaki sens w związku z negowaniem tych tych tych strasznych rzeczy ma np. powoływanie facetach, których który, który handluje na na stanowiska w IPN-ie to jest jak wszystko jakoś strasznie nielogiczne, bo można było sobie wyobrazić, że ktoś naprawdę szlachetne w takim razie będzie w tych instytucjach, a nie ktoś, kto jak popiera swoimi czynami działaniami zbrodnicze reżimy czy wy macie jakąś odpowiedź na tę na te na ten absurd na ten wewnętrzne jakiś klincz tak jeśli mogę państwa kilka są to tylko, tyle że obecne władze spuściły z łańcucha siły nad którymi w części tylko panują dynamika tego krótko mówiąc przypuszczam nie zawsze jest nawet zaplanowana odgórnie, a miastem, ale pieniędzy, jaki trafi do organizacji, które były absolutnym w końcu marginesie marginesu gdzie, gdzie ich miejsce powinna zawsze być z czynności tak jak inne skutki alkoholu jest taki, że te działania nabrały własnego życia ale czego m.in. wdzięk jest ATA ta nominacja, której pani wspomniała, a ja bym nie wiem chyba nawet zaryzykowała teza albo jakąś swoją intuicję, że to wcale nie są przypadki, że wcale nie brak tutaj logiki specyficznie pojmowanej, ale jednak i wszystko widziałem też kontekście jakieś walki o głosy wyborcza co jest z kolei kolejnym tematem dyskusji, jakim cudem można nam na takich działaniach głosy wyborcze w Polsce zbierać to nie bardzo martwi i przejmuje, ale nie znajduje jakiś rozwiązań czy czy pełnych odpowiedzi na te pytania, które pełno stawia już 201 sekund, a może właśnie w ramach tego tego tej nominacji w IPN-ie jak na szefa wrocławskiego IPN-u jest ekran sobie na na łeb Said opolskiego IPN-u, który przechodził ten, że ten doktor czy pan graniu ograniu do niedawna, a więc na najważniejsze uroczystości na opolskim IPN-ie w styczniu to była wystawa internetowa pt. droga wolności, ale styczeń 45 myślałam, że dochodzi przemarsze wyzwolenie lewobrzeżnej Wisły prawda ofensywa styczniowa armii czerwonej oraz pierwszej drugiej armii wojska polskiego nie dochodziło przemarsz o początek przemarszu brygady Świętokrzyskiej wycofujący się wraz z hitlerowcami na zachód to jest to jest witryna internetowa IPN odpowiednio o Opole Anno Domini 2021 niech to będzie bez osądów ja tylko kładę przed państwem tą tą wystawę internetową drogi droga wolności nas, że państwa bardzo wam dziękuję wszystkim słuchaczom widzom jedyne co możemy powiedzieć to, że no w każdym z nas jest jakaś odpowiedzialność za to kim jesteśmy jak podchodzimy do historii jak traktujemy swoich współobywateli tych, którzy żyją ci, którzy już nie żyją i że niestety żadne państwo nas nie wyręczy, zwłaszcza takie, które działa zupełnie kontr kontrproduktywne czy w każdym razie w jakimś dziwnym kierunku faszyzacji w ogóle tego naszego kraju, więc wszystkich państwa słuchających zachęcam do tego do lektury dalej jest noc do lektury wszystkich książek, które traktują o tym trudnym okresie do wspierania wszystkich inicjatyw, które zmierzają do dialogu polsko żydowskiego wspierania forum dialogu prób budowania na naszej wspólnoty na prawdzie na jakimś pogodzenie się i pójść dalej jako przyzwoici ludzie dziękuję państwu bardzo za rozmowę mam nadzieję do szybkiego spotkania nie okolicznościach sądowych tylko jak bardzo dziękuję nie umowy najmu dziękuję bardzo, błędna dziękuję bardzo, widzenia widzenia naprawo od Zwiń «

Wyrok w sprawie "Dalej jest noc" i wojny o pamięć: jak prawo może wpływać na interpretowanie historii?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: NA PRAWO PATRZ!

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 00:00

Najnowsze Podcasty

Jaki wg Ciebie będzie wpływ "lex Tusk" na naszą scenę polityczną?

Nowe BMW 5, Fiat 600 oraz sprzedaż nowych samochodów na świecie

Pomnik Lecha Kaczyńskiego w Lublinie, a właściwie wielka ściana. Budowa trwa. Są też skargi do WSA

Nie zna życia kto nie pracował w gastro?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL