REKLAMA

Dwie białoruskie dziennikarki skazane za relacjonowanie protestów, rozpoczął się proces Wiktara Babaryki

Połączenie
Data emisji:
2021-02-18 13:00
Audycja:
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
24:03 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
łączenie i dzięki trzynasta 6 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Dyner analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych dzień dobry dzień dobry będziemy mówili oczywiście o tym co się dzieje na Białorusi i o powiedziałbym no właśnie to jest trudna to nazwa właściwie w jakim punkcie znalazły się ten ruch protestu, które co, do którego trudno powiedzieć, żeby wygasa natomiast ewidentnie by przechodzi jakiś moment chyba pewnego wyciszenia przynajmniej w Rozwiń » niego widać na ulicach dużych miast to właściwie jest jakby pani podsumowała to gdzie w tym momencie znajdują się ci, którzy protestują na Białorusi myślę, że znajdują się w tomach i tak na dobrą sprawę trzeba brać pod uwagę również kwestie pogody i bardzo dużego ataku zimy, jaki nastąpił na Białorusi w ostatnich tygodniach plus oczywiście skala represji, jaka miała miejsce w ciągu pół roku protestów, a mimo to jednak ludzie wychodzą na ulice to nie są te marsze, które pamiętamy jeszcze z sierpnia września, gdzie w centrum Mińska potrafiło demonstrować powyżej 100 000 osób, niemniej jednak ludzie ciągle akcję protestu organizują lepią bałwany odżywają jest biało-czerwono białe stroje wychodzą kobiety z parasolkami biało czerwono białymi bardzo dużą rzecz dzieje się również w sieci bardzo często możemy się spotkać z takimi obrazkami z białoruskich miast, że duże bloki się przekrzykują to znaczy ktoś inicjuje hasła np. że Białoruś, czyli niech żyje Białoruś i odpowiada drugi blok w zasadzie całe takie dzielnice sypialne w ten sposób wyrażają swój sprzeciw swoje poparcie warto też spojrzeć na to jak i w jaki sposób kształtuje się poparcie dla Aleksandra Łukaszenki w ostatnim czasie dość istotne pokazał sondaż tam chaos, w które pokazuje, że mniej więcej Łukaszenka ciągle może liczyć na poparcie 20 do 30% białoruskiego społeczeństwa, niemniej jednak ten sondaż pokazał, że po pierwsze, Łukaszenka na pewno nie wygrał ostatnich wyborów prezydenckich to w zasadzie wiemy od praktycznie początku plus pokazał też bardzo ciekawą rzecz mianowicie udowodnił, że najtrudniejszym politycznym przeciwnikiem dla Aleksandra Łukaszenki w poprzednich wyborach prezydenckich był Wiktar Babaryka oko, które obecnie jest sądzony w Sądzie Najwyższym co grozi 15 lat więzienia do barek jeszcze wrócimy, ale zastanówmy się może nas tym kim jest osoba, która popiera Łukaszenkę, jakim jest taka, która popiera protest, jeżeli chodzi o to osoby, które popierają Aleksandra Łukaszenkę trzeba podzielić na 2 kategorie są to osoby pierwsze związane z aparatem państwowym, ale też osoby starsze mieszkające bardziej wgłębi Białorusi niekoniecznie dużych miastach, które jednak cały czas bardzo sobie cenią stabilizację, którą dał Aleksandr Łukaszenka jeszcze z lat dziewięćdziesiątych, którzy sobie cenią pewien bardzo przewidywalne jednak model politycznego przywództwa, jaki daje Aleksandr Łukaszenka najpewniej spokój, który mimo wszystko było gwarantowane przez rządy Łukaszenki, jeżeli chodzi z kolei aparat państwowy z urzędnikami jest podobnie to znaczy jest bardzo ściśle określone w TK władzy wiadomo, kto komu podlega, jakimi prawami rządzi się poszczególne resorty np. czy władze lokalne wszyscy mniej więcej wiedzą jak się w tym odnaleźć jak można z tego w jaki sposób czerpać profity oczywiście to nie jest olbrzymia skala korupcji jak np. w Rosji czy nawet Ukrainie natomiast tak czy inaczej jest system łatwo rozpoznawalny, w którym te osoby, które funkcjonują bardzo dobrze potrafią się odnaleźć no i ostatnia rzecz, ale jak mówią mawiają Anglicy na pewno najmniej nie najmniej ważna, czyli kwestia resortów siłowych zdecydowanie Łukaszenka opiera się teraz na tzw. słownikach jeszcze przed wyborami prezydenckimi zostały bardzo mocno podniesione pensje OMON-u, czyli tych specjalnych sił milicji no i też bardzo ciekawe rzeczy działo się już po wyborach to znaczy choćby ujawniane były nazwiska tych osób, które dostało nagrody państwowe związane ze służbą w ostatnich miesiącach, a to powoduje taką dziwną, ale jednak lojalna w stosunku do reżimu to znaczy wszystko ci funkcjonariusze, którzy naciągnęli prawo albo wręcz przekroczyli granice prawa, którzy torturowali ludzi na posterunkach, którzy bili demonstrantów, a oni doskonale wiedzą, że w momencie zmiany władzy mogą zostać poddani weryfikacji w najlepszym razie stracą pracę w gorszym trafią do więzień trasy, jeżeli się zastanowimy nad tym, kto dalej demonstruje, kto to jest to są ludzie, którzy są zdeterminowani do tego, żeby wyrazić swój sprzeciw wobec reżimu są osoby młode, ale nie tylko, dlatego że społeczeństwo białoruskie bardzo mocno się przebudziło i zaczęli zaczęło też wychodzi starsza osoba, mówiąc że nie mają nic do stracenia, bo np. były takie obrazki pt. ja mam tak niską emeryturę, że w zasadzie nawet, jakie straty to niewiele mi to w życie już zaszkodzi nam są to wszyscy ci którzy, że chcą pokazać, że nie zgadzają się z polityką białoruskich władz nie zgadzają się ze skalą represji nie zgadzają się z brutalnością sił milicyjnych, które chciałyby reform dla Białorusi, które chciałyby tak naprawdę normalnie w tym państwie rzecz mieć gwarancję, że jeżeli oddadzą swój głos w wyborach czy to prezydenckich parlamentarnych ten głos nie będzie sfałszowane wyrzucone do kosza, że będą mieli realne możliwości wpływania na białoruską rzeczywistość i tak na dobrą sprawę to jest konglomerat bardzo wielu osób i aktywistów politycznych społecznych, którzy protestowali od lat, ale też szereg młodych ludzi studentów uczniów szkół średnich, którzy chcą widzieć inną przyszłość dla Białorusi niż niż tą, w której wyrośli czytała pani w Gazecie prawnej taką właśnie trudno nazwać wywiadem to jest taki tekst oparty o rozmowę z Pawłem łapówką były minister kultury Białorusi dyplomatą białoruskim dyrektorem byłem dyrektorem teatru imienia Janki Kupały, które poparł protesty, które mówi tak już jako ten opozycjonista wiosną uruchamiały plan białoruskiego wyzwolenia w skrócie zakłada zwiększenie nacisku na reżim mobilizację społeczeństwa co właśnie znaczy myślę, że to jest próba pokazania, że ten potencjału protestu ciągle jest i rada konsultacyjna, która powoła łóżka jest przedstawicielem będzie chciała ten potencjał wykorzystać w zasadzie pierwsza taka ważna data w historii Białorusi, która może być do tego wykorzystana też dzień woli, czyli dwudziesty piąte marca, a tzw. pierwsze święto niepodległości związane z pierwszą niepodległością Białorusi w 1918 roku na i sądzę, że na ten dzień również ze względu na warunki pogodowe opozycja może chcieć zwołać ludzie na ulice, żeby wyszli protestować pokazać, że chcą innej Białorusi i też trzeba oddać, że w ostatnich tygodniach było raczej ciszej o przedstawicielach białoruskiej opozycji natomiast widać, że oni pracują starają się wypracować jakiś plan polityczny dlatego państwa, bo trzeba też wskazać, że przez ostatnie tygodnie miesiące padło bardzo wiele zarzutów pod ich adresem, że po początkowej bardzo dużej aktywizacji tego gremium, a ogromny w zasadzie zamilkło właśnie mnie interesuje jak właśnie wygląda w tej chwili komunikacja czy też jak wygląda ta relacja między radą konsultacyjną między Cichanouska jako rozumiem tym symbolem opozycji, a samymi protestującymi jak to działa to jest trudne złożone pytanie, dlatego że to, czego radzie konsultacyjnej na pewno brakuje to są struktury lokalne, czyli w dużym stopniu nie jest nie jest w tym momencie także rada konsultacyjna inne ośrodki opozycyjne są w stanie bardzo mocno kształtować nastroje społeczne czy organizować demonstracje, niemniej jednak to jest możliwe jest możliwe m.in. za pośrednictwem mediów choćby słynnego kanału niech ta, który kanału wtedy w telegramie, który właściwie za pośrednictwem, którego udawało się koordynować protesty latem ubiegłego roku sądzę, że to będzie chyba najlepszy kanału inne media społecznościowe do porozumienia pomiędzy opozycją, a zwykłymi obywatelami Białorusi ale, gdybyśmy mieli się zastanowić nad tym wiem, że to jest też bardzo trudne pytanie trudno jednoznacznie odpowiedzieć, jaki Białorusi by protestujący chcieli to to jest Białoruś bardziej prozachodnia zdystansowana wobec Rosji jak właściwie właściwemu wszystkie badania, które jeszcze było prowadzone kilka lat temu przez sondażownie, które istniały, bo też mamy pewien problem na Białorusi wskazują, że bardzo wielu Białorusinów, zwłaszcza od czasu rewolucji godności na Ukrainie myślało tzw. trzeciej drodze dlatego państwa to znaczy nie myślało absolutnie żadnej integracji ze strukturami euroatlantyckim i Unię europejską czy już, tym bardziej na to, ale dostał zdecydowanie myślała o większym zdystansowanie w stosunku do Rosji, a chcąc jak by zająć pozycję takiego neutralnego państwa, które nikomu nie wadzi nie chcę, żeby mu wadzą no i że je sobie spokojnie, korzystając z prosperity dookoła siebie myślę, że to jest taka wizja, która byłaby pewnie najbliższa większości Białorusinów zarazem najtrudniejsza właściwie najbardziej powiedziałbym no taka tu nie niemożliwe do powiedzenia politycznego niestety i sąsiadów, zwłaszcza tego na Wschodzie, ale to jest to z kolei kolejne odrębne pytanie niestety po położenie położenie Białorusi i sposób prowadzenia polityki przez władze w ostatnich latach, które jeszcze tę zależność od Rosji pogłębiła to już po informacjach trzynasta 18 za chwilę informacje o łączenie ich 1322 Jakub Janiszewski przy mikrofonie z nami jest Anna Dyner analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych rozmawiamy o Białorusi tak trochę, przesuwając się od najbardziej ogólnych pytań do tych bardziej szczegółowych precyzyjnych chyba warto rozmawiać o tym co o tym okazie karze więzienia, którą sąd w Mińsku orzekł dla Kernela 2 i Daria Czulcowa i czyli dziennikarek, które prowadziły transmisje z protestu w Mińsku na placu zmian to zresztą była transmisja zdaje się z balkonu z dość wysokiego piętra czyli, ale nawet nie były na ulicy czy ta sprawa ta to skazanie na 2 lata czy to jest to jest sprawa, która w jakikolwiek sposób wyjątkowa na tle tego w jaki sposób reżim reaguje na niezależnych dziennikarzy w jaki sposób też próbuje tłumić protesty czy też ona ma jakiś wyjątkowy rys ona jest wyjątkowo, tyle że wcześniej raczej dziennikarze nie skazywano na tak poważne wyroki sądowe lata kolonii karnej dla młodych kobiet, które wykonywały po prostu swoją pracę dziennikarską wcześniej raczej kończyło się na konfiskacie mienia na grzywnę ach, na dwutygodniowych aresztach rzadziej bywało to większe kary natomiast w ostatnich dniach obserwujemy sytuację, w której reżim Aleksandra Łukaszenki chce się rozprawić z dziennikarzami było bardzo wiele rewizji u dziennikarzy niezależnego Zrzeszenia dziennikarzy białoruskich, a wcześniej były też bardzo poważne zarzuty wysuwane pod adresami 2 najważniejszych niezależnych portali informacyjnych, czyli to by, a i Biełapan Biełapan, która ma swoją agencję prasową i strony na winę z tekstami analitycznymi wobec tych 2 podmiotów też są prowadzone śledztwa no i jeszcze do tego wszystkiego w ostatnich dniach możemy obserwować rewizje u przy tych przedstawicieli organizacji Wiasna, którzy zajmują się ochroną praw człowieka widać wyraźnie, że jest to, że są to bardzo skoordynowane działania białoruskiego reżimu wymierzone w tych wszystkich, którzy albo informują o demonstracjach albo starają się bronić, a tych, którzy zostali w czasie tych demonstracji poszkodowani przez organy ścigania Białorusi i ja też nie wykluczam, że częściowo te akcje są spowodowane relacjami z Rosją, bo dzisiaj Dmitrij Pieskow rzecznik Kremla ogłosił, że Putin Łukaszenka spotkają się 2002. w Soczi, czyli już w najbliższy poniedziałek, dlaczego to miało być związane jakoś z tym spotkaniem ja myślę, że tutaj w grę wchodzi obietnica, jaką Aleksandr Łukaszenka złożył, że bardzo szybko będzie w stanie uporać się sytuacją protestów na Białorusi tej obietnicy nie bardzo był w stanie dotrzymać, a nie ma co się oszukiwać, że ostatnie protesty w związku z powrotem Aleksieja Nawalnego ze słynnym filmem o Pałacu Putina, a pokazują, że jednak jest dość duże społeczne oddziaływanie protestów na Białorusi nad tą sytuację, która ma miejsce w Rosji co oczywiście rosyjskim władzom bardzo nie podoba no i nie ma co się oszukiwać, że też biorąc pod uwagę, że w tym roku mają się odbyć wybory do dumy, czyli Izby niższej rosyjskiego parlamentu Putin raczej chce mieć spokój na jak największej liczby frontów się da w tym, zwłaszcza na froncie białoruskim, czyli mówi pani także, ponieważ Rosjanie część Rosjan, zwłaszcza tych zaangażowanych w protesty rosyjskie z kolei protest no i związane oczywiście z zatrzymaniem Nawalnego, ale niekonieczne, jakby skupione na nim jako liderzy, toteż łatwo pomylić mogą ci Rosjanie patrząc na Białoruś mogą w pewnym sensie pobrać taką ponurą legł lekcje tak z tego co się w tej chwili zaczyna na Białorusi dziać i że może być taka potrzeba, żeby Białoruś stała się pewnego rodzaju takim o takim dowodem na to, że władze nie odpuszczą, żeby w pewnym sensie pouczyć wszystkich tych, którym się zachowało jakieś rewolucji to nie tylko samej Białorusi, ale też właściwie w Rosji też we wszystkich tych krajach, w których ewentualnie wpływy rosyjskie są na tyle mocne, że mogą tłumić właśnie rozmaite dążenia prodemokratyczne dokładnie tak to jest 1 wymiar tego co się dzieje w tym momencie na Białorusi drugi to jest oczywiście wymiar wewnętrzny dział Aleksandr Łukaszenka chce pokazać żona absolutnie kontroluje sytuację u siebie w państwie, a jest to też groźba w stosunku do tych, którzy myślą o tym, żeby wychodzić protestować choćby właśnie w trakcie dnia woli, którym wspomnieliśmy w pierwszej części audycji na Twitterze, które też nie wykluczam, bo takimi sytuacjami mieliśmy do czynienia już wcześniej, że dziennikarki zatrzymane za przeproszeniem będą za coś w którymś momencie handlowano z państwami zachodnimi za co oddolny np. za kwestię zniesienia sankcji w momencie, kiedy np. doszłoby do jakieś poprawy stosunków politycznych również niejednokrotnie mieliśmy tego rodzaju przykłady, że powiedzmy w ramach gestu dobrej woli w stosunku do państw zachodnich, a władze białoruskie decydowało o wypuszczeniu więźniów politycznych którymi bez wątpienia dziennikarki od dzisiaj są codziennie nawet nie od dziś od momentu, gdy został zatrzymany, ale dzisiaj od od czasu wyroku, ale byśmy tak zastanowić nad tym ile samodzielna jest Białoruś takim właśnie handlu w takich gestach to znaczy czy fakt, że w tym momencie władza Łukaszenki bardzo dużym stopniu opiera się o sympatie Kremla czy współpracę z Kremlem daje mu jeszcze jakoś niezależność w sensie kształtowania właśnie takich takiego balansowania, czyli to co mam zawsze był niezły prawda dystansowania się od Rosji też zaznaczania swej odrębności utrzymywania jakiejś autonomii myślę, że to są na pewno rzeczy, które dla Aleksandra Łukaszenki są niezbędne właśnie chodzi, żeby się wykazać cudzysłów i też paradoks polega na tym, że z 1 strony oczywiście to Rosja ma najwięcej dopowiedzenia w sytuacji białoruskiej obecnej, ale to nie jest także Łukaszenka nie był w stanie się troszeczkę wykręcić z kłopotów, która też sam siebie wpakował, dlatego że oto Władimir Putin niezależnie od tego jak bardzo by nie nastawał na reformy konstytucyjne nowe wybory prezydenckie również to, żeby Aleksandr Łukaszenka może w tych wyborach już nie kandydował no to w takiej sytuacji, że bardzo mocno artykułować tego publicznie też nie może bo to by się okazało, że mimo wszystko wspiera postulaty ulicy, czyli zmiany prezydenta, a na to z kolei po sobie nie może pozwolić być też ulica nie może decydować o tak ważnych kwestiach w państwach takich jak Rosja czy Białoruś więc, chcąc nie, chcąc Łukaszenka wykorzystuje ten swoisty kręć i usiłuje jak najdłużej odwlec w czasie reformy konstytucyjne i sądzę również decyzję o tym, że miałoby się na Białorusi odbyć nowe wybory prezydenckie i tak naprawdę rozmawiamy o perspektywie kolejnego roku czy te wybory prezydenckie czy w ogóle w tej sytuacji możliwe ten scenariusz, w którym jakiś czas temu rozmawiano znaczy to, że Łukaszenka będzie próbował komuś przekazać władzę przeprowadzić jakąś operację Dziedzic czy to w ogóle jest jest rzeczywiście realne w tej sytuacji jest to bardzo trudne, dlatego że Rosjanie sądzę, że bardzo będą chcieli postawić na osobę, która będzie jeszcze bardziej lojalny w stosunku do nich do tego wszystkiego jeszcze trzeba dołożyć 2 rzeczy pierwsza to jest ewentualna reforma konstytucyjna, czyli komplet przyszła kompetencje prezydenta Republiki Białoruś, jeżeli się okaże, że będą one mniejsze to będzie przesłankę, żeby twierdzić, że może Łukaszenka faktycznie zrezygnuje do tego wszystkiego możemy się zastanawiać nad wariantem kazachskim, czyli sytuacji, w której stworzone zostanie gremium bardzo dużo, bo spekulacje, że może ogólną białoruski zjazd ludowy, który zresztą był w ubiegłym tygodniu zostanie wpisane do konstytucji jako taki nadrzędny organ na Białorusi przewodniczącym np. będzie Aleksandr Łukaszenka, który odejdzie od władzy formalnie, ale ciągle ją zachowa, więc to jest drugi wariant możliwe trzeci niestety gdy z naszej perspektywy raczej niestety wyniki kolejnych wyborów nie o nich nie zdecydują Białorusini tylko wyłącznie poprzez swoje kartki wyborcza ciekawi mnie jednak czy czy możemy powiedzieć także właściwie w tej sytuacji trochę Łukaszenka traci, jakby to pole manewru to znaczy w pewnym sensie coraz bardziej skazany na Kremlu coraz bardziej od niego zależne coraz bardziej by w jakimś stopniu zmuszony do tego, żeby współpracować jeszcze bliżej z Putinem, czyli to to, o czym mówiliśmy ten ten rodzaj pewnej zręczności utrzymywania takiej samodzielności jeszcze się kończy trochę niestety tak jest to znaczy Rosjanie oczywiście doskonale wiedzą jak trudnym położeniu znalazła się teraz Białoruś nie wahają się tego wykorzystać tutaj mam na myśli przede wszystkim sferę militarną, bo w niej w ostatnich miesiącach dzieje się wiele niepokojących rzeczy począwszy od bardzo wielu ćwiczeń spotkań na szczeblu czy to szefów sztabów generalnych ministerstw obrony przez kwestię zakupu uzbrojenia, a po po związaną z tą kwestie np. brania kredytów na nowoczesne rodzaje uzbrojenia, więc widać, że Rosjanie bardzo mocno usiłują wykorzystać obecną sytuację na Białorusi jeszcze bardziej powiązać militarnie co zresztą leży ich interesie, dlatego że Białoruś jest takim buforem pomiędzy państwami NATO Rosją i punktu widzenia choćby tylko włącznie kwestie bezpieczeństwa na druga, gdzie widać to nieco mniej to są kwestie gospodarcze natomiast to co też jest ciekawe w ostatnich tygodniach coraz częściej ZUS przedstawiciele rosyjskich władz słychać slogany o konieczności powrotu do rozmów o pogłębieniu integracji coś co przez ostatnie pół roku w zasadzie na zeszło z agendy nie było a w jaki sposób eksponowane przez Rosję, ale też przez Białoruś, która usiłowała się ten pomysł przeciwstawić coś się dość długo nawet no i teraz Rosjanie mają dużo łatwiejszą drogę do tego, że bez tego rodzaju pomysłami, choć Beck wspólna waluta czy pogłębianie integracji gospodarczej wrócić, ale to może oznaczać znaczy to to wszystko właśnie, o czym mówimy może w pewnym sensie oznaczać taki bardzo negatywny dla protestów scenariusz, w którym ich tłumienie stanie się właściwie koniecznością przetrwania reżimu, ale tu tłum strumienie bardzo krwawe to znaczy strumienie takie, które w, którego też będzie potrzebowała Rosja po to, żeby pokazać co potrafi znajduje pytanie o tzw. jeszcze resztki mądrości władz białoruskich, bo jeśli chcą nadal zachować jakiekolwiek pole manewru i możliwości jakichkolwiek rozmów z państwami zachodnimi, żeby choćby wykorzystać właśnie ta karta w postaci więźniów politycznych, jakkolwiek okrutnie to nie brzmi to nie mogło sobie pozwolić na takie krwawe stłumienie protestów poza tym to też może wywołać bardzo dużą falę niezadowolenia społecznego, która będzie już nie do okiełznania przez siły porządkowe białoruskie to jest taka zabawa zapałkami bardzo blisko Baku benzyną natomiast oczywiście, że do tego może dążyć Rosja natomiast myślę, że białoruskie władze m.in. przez politykę zastraszania będą przede wszystkim na razie dążyły do tego, żeby ten ruch protestu jak najbardziej ograniczyć, żeby ludzie się 2× zastanowili czy jest sens wychodzić na ulice czy może lepiej zostać w domu i zajmować swoimi prywatnymi sprawami dziękuję bardzo, Anna Dyner analityczka Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych była z nami 1335 za chwilę informacji łączenie ich Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA