REKLAMA

Machcewicz: nominacja dla Tomasza Greniucha mieści się niestety w głównym nurcie obozu rządzącego

A teraz na poważnie
Data emisji:
2021-02-19 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:48 min.
Udostępnij:

O tym jak pogodzić politykę historyczną z nominacją dla Tomasza Greniucha, byłego działacza skrajnie prawicowego, odwołującego się do faszyzmu Obozu Narodowo-Radykalnego na stanowisko dyrektora oddziału IPN we Wrocławiu mówi prof. Paweł Machcewicz, historyk, Instytut Studiów Politycznych Polskiej Akademii Nauk.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut kłaniam się państwu dzień dobry pierwszy gość dzisiejszego programu jest prof. Paweł Machcewicz historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry panu dzień dobry państwu Jan Tomasz Greniuch został po oddziału IPN we Wrocławiu to jest młody historyk, którego zdjęcia z jeszcze wcześniejszym młodości obiegły prasę to są zdjęcia no z handlujące ego młodego człowieka członka wówczas ONR-U jak pan ocenia tę nominację Rozwiń » ma oczywiście od oceniam bardzo źle nie uważam, żeby człowiek, który daje się poznać opinii publicznej jako działacz wielbiciel faszyzmu de facto nazizmu, bo taki gest takiej sali no to polskiej w polskich realiach drugiej wojnie światowej jest jakby jednoznacznie odczytywane jako nie fascynacja starożytnym Rzymem tak jak pan graniu to tłumaczył, ale chyba aprobata dla ideologii dla ruchu nazistowskiego to nie jest zresztą kwestia tylko tego 1 gestu, ale także publicystyki pana Greniucha wyrażonej w fascynacji postacią Leona Grela, czyli przywódcy belgijskich faszystów twórcy bolońskiego Legionu SS, który walczył na froncie wschodnim po stronie niemieckiej znaczy dla mnie takie gesty takie poglądy no dyskwalifikują one są antydemokratyczne nazistowskiej ona może zostanę została na ile one mogą obecne w przestrzeni publicznej, bo w końcu jesteśmy zwolennikami jestem zwolennikiem wolności słowa, ale są z pewnością ktoś taki nie powinien być dyrektorem oddziału Instytutu Pamięci Narodowej, czyli instytucji, która ma za zadanie zajmować m.in. przy głównej mierze zbrodniami nazistowskimi grze jest dla mnie bulwersujące nie do przyjęcia no ale także zaskakujące oddaje pewną ewolucję obozu władzy w ostatnich latach właśnie w tej sprawie protestują historycy protestują także ambasada Izraela, która bardzo mocne startem wydała w tej sprawie, że to budzi zdziwienie, że w Polsce, która doświadczyła tyle tragedii tyle krzywd ze strony nazistowskich Niemiec no w dalszym ciągu promuje postawy, które kojarzą się jednoznacznie właśnie z tą ideologią natomiast polityka historyczna wydaje się dla obecnego obozu władzy szalenie ważna tymczasem zarówno marszałek Terlecki, jaki inni Promień prominentni działacze PiS-u bagatelizują sprawę mówią o błędach młodości o tym kto się nie ma nie można czepiać każdy młodości robił głupoty, więc wpływ spójrzmy na to zasłonę milczenia no właśnie jak tutaj pogodzić tę tę wydawałoby się rzeczy niezwykłej wagi, jaką jest historia, a przede wszystkim jej rodzaj jego jej jej wykładu dla obecnej władzy no z tą dezynwolturą, jaką rozdaje się stanowiska no ja bym nie być od importu duża to jest raczej efekt przejaw dosyć konsekwentnych działań, który w, których kazus pana Greniucha jest tylko 1 przypadku przypomnę, że 3 lata temu Włosi równo 3 lata temu w lutym 2018 roku premier polskiego rządu Mateusz Morawiecki złożył kwiaty wieńce na grobach żołnierzy brygady Świętokrzyskiej w Monachium to była formacja nie tylko kolaborujących z Niemcami, ale nacjonalistyczna antysemicka będąca kontynuacją środowisko obozu Narodowo-Radykalnego dla 30 tego obozu zresztą w czasie wojny nie zmienił swoich poglądów swoich swego programu to był dalszym ciągu w czasie wojny program antysemicki antydemokratyczny no i jeżeli premier polskiego rządu daje taki przykład to powiedziałbym, że sprawa pana Greniucha jest tylko drobną sprawą w porównaniu z zachowaniem premiera polskiego rządu, więc myślę, że możemy mówić w ciągu ostatnich, zwłaszcza lat na takim Gryfem może udzielić Gryfie rządzącego obozu w kierunku 8 nacjonalistycznych no gruncie rzeczy o inkorporowaniu do oficjalnej tradycji Państwowej tradycją obozu Narodowo-Radykalnego, więc powiedziałbym, że to co zrobił przed prezes IPN-u Jarosław Szarek nominując pana graniu to nie jakaś aberracja toczona jest jak dla mnie moralnie aberracją, ale to się mieści w głównym nurcie w mainstreamie polityki obozu rządzącego i o tym powinniśmy mówić, a nie traktować jak każdą ze spraw oddzielnie wyrażać oburzenie tylko wobec tego kim jest pan graniu, jakie stanowisko zajmuje właśnie, ale rozumiem, że to nie jest jakby część oficjalnego wykładu historii poparł pan Greniuch przeprasza za gesty zahamowanie po prostu przed aparatem fotograficznym podczas różnych enerdowskich uroczystości, więc to nie jest tak do końca, że obecne mainstream obecna władza jest dumna co enerdowskiej przeszłości czy tego typu gestów no rozumiem, że za czy może może jak i ludzi od gestu są zbyt takie odpowiedział spektakularne skandaliczne, żeby bronić, ale ja nie wiem co o tym, że pan graniu się dystansował wobec tradycji ONR-U czy tradycji narodowych sił zbrojnych tego co wiem to wciąż jest apologetą tej tradycji, jeżeli premier Morawiecki składa wieńce na grobach żołnierzy brygady Świętokrzyskiej prezydent Duda udziela swego oficjalnego patronatu obchodom rocznicy powstania tej formacji to to jest de facto wprowadzania tej formacji do tego do oficjalnej polityki historycznej przypomnijmy, że brygada Świętokrzyska także w czasie wojny była formacją na co ona powstała w czasie wojny, ale to środowisko tworzące brygadę no to dla 30 głosiła antysemityzm występował także czynnie przeciwko Żydom kolaborował z nazistowskimi tak oczywiście jeszcze zanim brygada Świętokrzyska wycofa z boku Wehrmachtu z Polski do Czech 100 czterdziesty piątego roku to 4400 czwartego roku znane są tylko przypadki współpracy środowisk NFZ-u także z gestapo w zwalczaniu komunistów w tym momencie to środowisko enerdowski uważało, że największym zagrożeniem dla polskimi Polski związek radziecki komunizm już nie, przegrywając wojnę trzecia rzesza i no, jeżeli taki gest, o których mówiłem wykonuje premier polskiego rządu prezydent polskiego rządu na to mamy do czynienia to bardzo poważnym de facto tak otwieraniu się od ściany i polityki historycznej na środowiska skrajne nacjonalistyczne no właśnie panie profesorze semickie to jest wykład historii to znaczy co właściwie premier oraz pisowska władza chce nam powiedzieć w tej sprawie w sprawie właśnie politycznych sił skrajnych znanych z dwudziestolecia międzywojennego co to za wykład no oczywiście się w głowie ani premiera Morawieckiego prezydenta Dudy, ale z 1 strony myślę, jeżeli mogę być odczytywać pewna sygnału odczytywać rzeczywistość polityczną no to z 1 strony chodzi o tych takie zachowania są odbiciem rzeczywistych poglądów po premier Morawiecki co chwila demonstruje swój antykomunizm i też przekonanie właściwie antykomunizm uzasadnia także antysemity poglądy antydemokratyczne, a z drugiej strony zapewne jest to próba przejmowania czy jakby jest to zabieganie o tym elektorat skrajny nacjonalistyczny, który w ostatnich wyborach dużej części poparł Konfederację, czyli rywala Prawa i Sprawiedliwości czy mamy tu do czynienia zapewne połączenie rzeczywistych poglądów premiera prezydenta i tak już tą regulacją grą polityczną i która jest bardzo szkodliwa, ponieważ właśnie sankcjonuje antysemityzm w latach, albowiem bronić się nie da w tej chwili publicznie takich właśnie jak antysemity czy takich jak kolaboracja nazistowskimi Niemcami, więc jak na czym polega ten wykład właśnie no polega także na zafałszowanie historii no proszę publicznie stwierdza, że nie nie było kolaboracji z Niemcami czyli jakby de facto neguje no to, o czym historycy pisali od instytucji wiedzą neguje takie oczywiste fakty, jeżeli się we współpracy z Wehrmachtem co formacja około 1000 żołnierzy wycofuje z Polski, jeżeli część tych żołnierzy brygady Świętokrzyskiej przechodzi przeszkolenie dywersyjne jest następnie przerzucanych, jakby drogą lotniczą na drugą stronę frontu i zadaniami działań podejmowania działań przeciwko armii czerwonej no to oczywiście w tym planie politycznym można powiedzieć, że to jest uzasadnione walką mającą heroiczna walka przeciw komunizmu na, ale jest to kolaboracja jest jak w każdym wymiarze zdroworozsądkowym kolaboracja, więc trzeba powiedzieć trzeba przyznać może zastanawiać nad tymi dramatami politycznym jako historyk chce zrozumieć nawet to jest moim obowiązkiem ludzi takich poglądach, ale nie można zachowywać faktów po taka polityka historyczna oparta na fałszu jest po prostu szkodliwe toksyczne dla wspólnoty narodowej postawy ten kraj posłuchajmy antycznych posłuchajmy informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy prof. Paweł Machcewicz historyk Polskiej Akademii Nauk jest państwa i moim gościem, a teraz na poważnie prof. Paweł Machcewicz historyk Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk jest gościem programu rozmawiamy o polityce historycznej obaj obecnej władzy w kontekście na kilku rzeczy po pierwsze, wrocławski IPN ma nowego po szefa to jest Jan Tomasz Greniuch znany wcześniej działacz ONR-U na ich także znany z hamowania podczas uroczystości enerdowskich, ale to jest oczywiście nie tylko to tuż przed informacjami prof. Machcewicz mówił o składaniu kwiatów pod pomnikiem brygady Świętokrzyskiej w Monachium przez premiera czy to, że to nie, bo niepomni tego groby żołnierzy GROM żołnierze tak tak nam na pomnikach cmentarny tak przez premiera Mateusza Morawieckiego, ale jest coś jeszcze tutaj, o czym chciałbym porozmawiać panie profesorze, kto właściwie dla tej obecnej formacji jest polskim patriotą i bohatera Bolesław Piasecki o Bolesławie Piaseckim się nie mówi to postać nie jest przywoływana zbyt często ono mamy do czynienia jak bez kultywowanie kilku tradycji już mówiliśmy o brygadzie Świętokrzyskiej czy też środowisko narodowych sił zbrojnych i wcześniej obozu narodowo narodowo radykalnego zła trzydziesty, czyli skrajna nacjonalistyczna antysemicka antysemicka prawicowość fascynująca, czego się zresztą też nie mówi proste oficjalnej narracji jest jednak także długa tradycja to są żołnierze wyklęci, czyli nawiązywanie do ugrupowań walk, kontynuując po zakończeniu wojny walkę przeciw komunistom i związkowi Radzieckiemu i to oczywiście była rzeczywista formacja to często były oddziały PAK Polakowski to ludzie, którzy kontynuowali walkę nie składają broni ale, toteż Tatra, jakby ta polityka historyczna obecnie jest oparta na pewnej manipulacji wyolbrzymianie znaczenia tamtych środowisk przedstawiają nas z łączeniu rzeczy które, które ze sobą jak połączyć się nie dano nie da się połączyć greckiego czyni las Łupaszko prawda to też, ale dla mnie jako sztukę jeszcze coś innego bardziej niebezpiecznie bezpieczna boja chcę pamiętać o Nilu chce pamiętać o Łupaszce warto się nimi zajmować, ale można zapominać, że w roku 3506. jednak ogromna większość Polaków nie poszła do lasu od barw odbudowywał ten kraj ze zniszczeń wojennych to nie miało jak wyznał wymiaru zawsze czy jak w większości przypadków poparcie dla komunistów była też wielka partia opozycyjna Polskie Stronnictwo Ludowe Mikołajczyka, a cała gama postać rzeczywistość była bardzo skomplikowana natomiast traktowanie jako wzorca patriotyzmu włącznie z walki z bronią przeciw komunistom się mielczanie także ciemnych kart tego podziemia powojennego no taki przykład to jest sztandarowa postać na czynność ta zdrowa w tym sensie oni się teraz mówi nowy minister nauki edukacji Przemysław Czarnek jego jako wzór przedstawia, czyli Józef Franczak pseudonim Waluś ten najdłużej ukrywający się żołnierz podziemia dopiero na początku lat sześćdziesiątych wy tropi one przez służby bezpieczeństwa i zabity, bo to historyk z lubelskiego oddziału IPN warto o tym powiedzieć po IPO ma wiele obliczy nam jeszcze wielu uczciwych dobrych, których pracuje ten historyk jak by zbadał przeszłość Franczaka no i być może ukrywał, dlatego że ciążyły na niego na nim pewne no i działania przeciwko Żydom w czasie wojny podejmowane to nie jest do końca wyjaśnione między używać nie chcą mówić o morderstwo zaległy na akty przemocy wobec budżetu, więc tuż przy bardzo skomplikowane i na pewno propagandowo obraz tzw. żołnierzy wyklętych lansowany przez PiS nie służy rozumieniu historii ani budowaniu postaw obywatelskich trzecia wreszcie tradycja, na które jest budowana budowana polityka historyczna PiS-u to jest przywoływanie tych Polaków, którzy pomagali Żydom, którzy ratowali, czyli sprawiedliwi wśród narodów świata jutro warto o tym gdzie pamiętać oddawać im najwyższy na szacunek hołd, ale oni nie mogą służyć, a temu służą przekazywaniu tłumieniu właściwie dyskusji na temat innych postaci i wydawania Żydów zabijania Żydów przez Polaków i tutaj jakby wielka manipulacja, czyli no i przypominanie tylko 1 i 1 wymiaru polskich postaw wobec Żydów w czasie wojny wyolbrzymiane postaw pomocy, a blokowanie dyskusji na temat tych zjawisk bardziej negatywnych tak jest sens wszystkich szykan wobec środowiska centrum badań nad zagładą i autorów redaktorów książki dalej jest noc panie profesorze no właśnie w tym kontekście też nie sposób nie zapytać o Romana Dmowskiego to jest bohater obecnej władzy dość powiedzieć, że w Warszawie ma rondo w centrum miasta pomnik, a nawet dworzec kolejowy Warszawa wschodnia jest imienia Romana Dmowskiego Roman Dmowski twórca współtwórca polskiej niepodległości, a także twórca narodowej demokracji i zrębów polskiego nacjonalizmu właśnie czy to jest czy to jest sztandarowa postać, o którą można by się było wesprzeć jeśli chodzi o no o politykę historyczną w Polsce bo gdy pytam też o to w kontekście tego co dzieje się w radzie Warszawy Otóż pojawił się postulat zmiany nazwy ronda Dmowskiego na rondo praw kobiet i oczywiście wybuchła tutaj straszna awantura, a podziały wcale nie są tak oczywiste jak by się mogło wydawać np. radna Monika Jaruzelska zdecydowanie sprzeciwia się zmianie tej nazwy czy uważam, że powinno istnieć w Polsce rondo praw kobiet czy plac praw kobiet natomiast też byłbym ostrożny wobec takich kroków jak odbieranie Morskiemu ronda Dmowski nie jest, bo ta tradycja stworzą Dmowski tradycja narodowej demokracji polskiego nacjonalizmu nie tradycja, do której ja przynależą, ale jako historyk jako obywatel zawsze będę powtarzał, że Dmowski był jednak jednym z najwybitniejszych polskich polityków pierwszych 30 lat dwudziestego wieku był 1 stworzą zespół twórców polskiego państwa niepodległego w roku osiemnastym reprezentował Polskę na konferencji w Paryżu i mogę powiedzieć, że już Dmowski, który mi by Józef Piłsudski, które mi do bardziej bliski też nie jest postacią dla Opola plam prawda na zamach majowy zamachu majowego stworzył system dyktatury oczywiście może zastanawiać nad tym nie na ile były powody ku temu, żeby dokonać zamach majowy zamachu majowego, ale też chyba jednak nie posunęliśmy się tak daleko odbiega usuwać pomniki Piłsudskiego czy odbierać mu patronat nad ulicami placami, więc wydaje się, że nie ma postaci kryształowych, zwłaszcza w odniesieniu do postaci, które do nich wyjątku od 100 lat powinna obowiązywać zasada większej ostrożności tolerancji zrozumienia, że racje były podzielone i że nie było postaci kryształowych i wydają się, że i Piłsudski i Dmowski pewnie postać nas w naszym panteonie patronów teczką, a co nie wyklucza dyskusji wszystkich ciemnych kartach zarówno 1 drugiego polityka wszystkich innych polityków są patronami ulic, którzy stoją pomnika na antysemityzm to jest ta rzecz chyba szczególnie bolesna jeśli chodzi o postawę publicystykę Dmowskiego to jest daje się rzecz niedobrą od wsi to jest do obrony i warto o tym przypominać to powinno być częścią podręczników szkolnych działalności edukacyjnej na tym właśnie powinna polegać mądra polityka historyczna, że nie tworzy się i KON nie przemilcza się oprócz pozytywnych dokonań zasług jego polityka tych kart ciemnych natomiast uważam, że jednak takie punktowanie wyrzucanie Dmowskiego w naszej tradycji byłoby krokiem dalej idących po powiedział że, owszem, Dmowski był antysemitą, ale Piłsudski ma plemiona ręce krwią tych, którzy zginęli w trakcie przyjmowania przez niego władzy przecież zamachu majowego potem stworzył system dyktatury, więc można za staje się coraz bardziej obciążające ale, jakbyśmy usunęli Dmowskiego naszego panteonu na następny krok długu byłoby to byłoby usunięcie Piłsudskiego uda nam trudno wyobrazić odbudowę państwa polskiego bez Piłsudskiego bez Dmowskiego też zresztą nowość to nasz można oczywiście dyskutować na temat koncepcji dochodzenia do niepodległości nadmorskiego, jaki i Piłsudskiego i no bo się zastanowić, który z nich się mylił bardziej, ale tutaj pełna zgoda na jej warto tutaj też chyba zastanowić się, bo wydaje się, że i Piłsudski i i Dmowski jest dla obecnej władzy w tej w tym wykładzie polityki historycznej bardzo istotne, a rok, a dok, do którego z tych bohaterów jest bliżej Kaczyńskiemu Morawieckiemu i jeśli myślę, że sam Jarosław Kaczyński bardzo bardzo chciałby być postrzegany jako Piłsudski jako współczesne wcielenie naczelnika zresztą jego brat nieżyjący Lech Kaczyński świadomie nawiązywał do Piłsudskiego po zamachu majowym i przed i po myślę natomiast jeśli miałbym jako historyk analizować pewne analogie historyczne to więcej widzę Dmowskiego endecji we współczesnej polityce PiS-u, czyli no jednak taki podskórny antysemityzmie, które jest widoczny w różnych gestach zachowaniach czy polityków tej partii czy w takim dyskursie publicznym tak by postać i awans pana Greniucha tutaj symbolem fascynacja brygadą Świętokrzyską ze strony premiera Morawieckiego jest jakby innym symbolem także to obsesja dotycząca spraw polsko-żydowskich przeliczania polskiego antysemityzmu no to jest bardziej nas zbliża do tradycji narodowej demokracji niż Grecji Piłsudczyków, który jednak była tradycją no bo dialogu z mniejszościami narodowymi to był ideał jednak społeczeństwa Wielonarodowego chociażby po śmierci Piłsudskiego to zmieniła ją żył no to jednak pewne standardy w polityce władz mniejszości były respektowane bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę prof. Paweł Machcewicz historyk wdzięku Instytutu studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk państwa moim gościem, a teraz informacja Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA