REKLAMA

"Prędzej czy później na wschodniej granicy coś będzie"

Świat się chwieje
Data emisji:
2021-02-21 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
48:27 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
po miesiącu pandemii wszystkim nam się zdawało, że świat radykalnie po tym wszystkim się zmieni pamiętam, że powstawały całe cykle redakcyjne świat po pandemii nie będzie już tak jak było itd. teraz mam wrażenie wszystko jakoś przyszło i wszystkim wydaje, że w zasadzie zmienia się niewiele czy nie jest także coś przegapię mamy zbiorową i co to miało być to jest audycja świat się chwieje wita państwa Grzegorz Sroczyński wracamy po przerwie, a naszym gościem jest dr Rozwiń » Jacek Bartosiak chyba najbardziej znany Polski ekspert od geopolityki szef think tanku Strategic and czerw autor książki Pacyfik Eurazja o wojnie oraz książki przeszłość jest prologiem witam pana dzień dobry witam witam wszystkich słuchaczy, gdyby pana zaprosił Jarosław Kaczyński i powiedział no tu gowinowcy tam ziobryści muszą jutro jakiegoś posła im wyłuskać, ale pani Bartosiak tak w perspektywie 30 lat to co będzie jak wobec tego, czego się ustawiać sobie pan powiedział powiedziałbym, żeby nie koncentrował się na piankach tylko na szachownicy zasada, gdy w szachy jak się muszą figury Pionki ruszać, a nie, jakie mają nazwy ani jakie nazwiska Jerzy od tego zaczął jest wieczny deficyt w Polsce ludzie zajmujący się polityką się koncentrują się bardzo to co im powiedział zamiast ostróg rozmawiać o strukturalnych siła, które powodują, że politycy też w ciągu następnych 30 lat będą mieli takie ani inne pole manewru ono zazwyczaj bardzo małe, a zwłaszcza takiego państwa Polska położonego tu, gdzie Polska takim potencjale Polska, więc to jest odpowiedź na następne 30 lat do tego należałoby zacząć myślę, że on jako doświadczony polityk niezależnie czy lubimy czy nie on zrozumiał taką argumentację, bo politycy, zwłaszcza na wysokich stanowiskach taki, że dużo władzy doskonale rozumieją, że nie mają dużo pola manewru codzienne tak, ale okej ale jakby ustalić takie 2 główne cele państwa polskiego na te najbliższe 30 lat 2 najważniejsze to pana zdaniem, jakie one były tak to bardzo dobre pytanie oba cele są nieustannie te same od 500 lat panie redaktorze jeśli uzupełniają wzajemnie są sprzężone pierwszy cel, który się wydaje bardzo ambitny i bardzo trudny do osiągnięcia to jest nie dopuścić, żeby Rosja zagrała grożono wagę system europejski, bo kończy się to utratą niepodległości samostanowienia państwa polskiego, a po drodze z brakiem możliwości realizacji projektów unowocześnienia państwa, a 0202. cel, który sprzężony z pierwszym pierwszy drugim to jest jak zmieni swój status peryferyjność i pół peryferyjnego względem gospodarki światowej to znaczy, żeby przestać tanio produkować konkurować ceną pracy naszej na rynku globalnym i to są 2 najważniejsze cele wszystko inne jest tylko środkiem jest niczym młotek, który ma służyć celom w tym powiem coś kontrowersyjnego radzi lokatę w tym przystąpienie do NATO Unii Europejskiej nie było celem samym sobie tylko środkiem do realizacji 2 tych wyraźnie określonych interesów i na pewien czas właśnie one zostały osiągnięte NATO zabezpieczyło rozszerzenie NATO na nas i inne państwa regionu doprowadziło do wypięcia ostatecznie Europy na pewien czas system równoważenia europejskiego, a wspólnota europejska dała nam szansę dała nam szansę na konwergencję oczywiście tam jeszcze co społeczeństwo musi pracować wiele innych rzeczy musi zmieścić, ale gdzieś tam ten spór, który teraz się odbywa w Polsce między zwolennikami Unii, a przeciwnikami, czyli de facto między tymi, którzy uważają, że konwergencja się dokonuje, czyli zbliżamy się poziomem do średniej europejskiej czy się nie dokonuje zawsze jesteśmy peryferiami musimy pomyśleć o kimś innym rozwoju dała nam szansę natomiast oba te silniki, zabezpieczając nasze interesy się zmieniają i na można powiedzieć, że być może nawet kończą swoją formułę, a zatem dlatego świat się w tej jak, jakiej zgodnie z tytułem Pańskiej audycji, że właśnie te fundamenty namawiają czas na nową strategię państwa polskiego, która będzie obsługiwała oba nie negocjowane żywotne interesy nasze no dobrze to zaczniemy tego pierwszego celu, czyli utrzymanie Rosji poza europejskim systemem gry o równowagę co powinniśmy robić interesuje mnie sytuacja świata po pandemii tych zmian tektonicznych, które pan z uporem opisuje od wielu wielu lat w Polsce był pan jedną z pierwszych osób, które krzyczały o rywalizacji Ameryki Chin i o tym jak to bardzo zmieni również ma nie tylko cały świat, ale sytuacji Polski w zasadniczy sposób, więc interesuje mnie teraz tu i teraz no Kaczyński pana wpada na pomysł warto jednak takimi ekspertami może porozmawiać nie tylko z Błaszczakiem i tam paroma innymi kolegami z zakonu i proszę pana określenie 30 lat do przodu co ja powinienem zrobić tam Budka wszystko jednak już mniejsza o to kto pana, kto pana chodzi o polityków, którzy mają jakiś wpływ albo będą mieli wpływ na to co Polska robi co pan w tej perspektywie doradził, żeby poszli na spacer i przez 1 dzień się zastanowili kim jesteśmy, jeżeli jesteśmy, jeżeli diagnoza będzie taka, że jesteśmy tylko małym państwem, które nie ma zdolności budowy własnego widzenia gospodarczego i nie jest w stanie niczego zrobić również utrzymać swój status bezpieczeństwa to należałoby pójść z głównym nurtem unijnym cokolwiek to będzie oznaczało, bo i tak nie mamy na to wpływu i cokolwiek będzie Unia znaczyła chciałbym później w jak pan redaktor pozwoli, żeby tłumaczyć, jaka przyszłość euro, bo właściwie nasza przyszłość zależy przyszłość Europy, a jej przyszłość nie wygląda różowo prawdopodobnie natomiast z punktu widzenia, gdybyśmy poczuli, że jednak jesteśmy państwem średni mamy coś dopowiedzenia to powiedziałby możemy natychmiast pojechał do Berlina zabrał ze sobą 20 inteligentnych ludzi młodego pokolenia, którzy mają 5 o polityce gospodarce nowoczesnych nowocześnie wyglądający i zaproponował Niemcom nowy deal, żeby wspomógł Niemcy w budowie nowej Europy, żeby zapomniał o historii zapomniał drugiej wojnie światowej i pomógł nie zaakceptował status partnera względem Niemiec w nowej Europie, która będzie musiał być inna niż obecna europejska pod przewodnictwem niemieckim w zamian za to, żeby Amerykanie zostali w Europie, żeby Niemcy zaakceptowali jako ostateczny gwarant nuklearny bezpieczeństwa europejskiego to wymagałoby zmiany mapy mentalnej wszystkich partii politycznych w Polsce, żeby zaakceptować taki deal zarówno tych, którzy uważają, że Niemcy są zawsze źli jak zarówno tych, którzy uważają, że Polska nie ma nic dopowiedzenia musi zaakceptować podrzędną rolę w Europie w podziale pracy, bo tak naprawdę to wszystko chodzi o podział pracy, kto kogo pracuje w systemie światowym i musimy z Niemcami wynegocjować lepszą pozycję jednocześnie dając Niemcom możliwość balansowania Francji, która nie chce mieć z Europy takiej, która odpowiadała interesom polskim i jednocześnie ropy, która dalej zatrzymał Amerykanów nie chce świata transatlantyckiego Francja po prostu możemy powiedzieć, dlaczego tak jest na kolejnych odsłonach kolejnych minutach naszej rozmowy, ale jest on jest małe okienko szansy dla Polski, żeby dogadać się z Niemcami przy czym tak to będzie bardzo trudne, bo Niemcy nie ceniona za bardzo myślę, że jesteśmy w stanie z czymś takim wystąpić myślę sobie też Amerykanie nie sądzę, że jesteśmy w stanie tacy po tak podmiotowo zagrać i generalnie oczywiście są w krajowym czegoś takiego, bo Polacy myślę, że niepodległość niepodległość to jest kwestia prosto absolutnie tak nie jest pewna dążność do zwiększenia pola manewru także albo ma pełną niepodległość, bo to koniec świata oczywiście wszyscy, którzy zajmą się jesteśmy jesteśmy kontrolowani w latach no dobrze, ale ten deal z Niemcami noweli z Niemcami na czym on miałby polegać na tym co tak właśnie ostro powinniśmy postawić na takich rozmowach pana zdaniem, że rozumiemy, że Francuzi chcą dowodzić Europą i przebudować Unię europejską na swoją modłę i wypchnąć Amerykanów z Europy i to dla was Niemcy skończy się źle, bo zawsze kończyło, gdy wybieraliśmy opcję kontynentalną rozwojową to po pierwsze a w związku z tym widzimy u was wahnięcia chcecie tych Amerykanów w związku z tym zmniejszona będzie obecność amerykańska wy zostaniecie Polic majstra Europy wy będziecie musieli więcej łożyć na bezpieczeństwo Europy to wasze będą łańcuchy dostaw nasza gospodarka będzie rdzeniem centrum europejskim my się podporządkujemy temu jako wasz najbliższy sąsiad, którego też jesteście zależni w łańcuchu dostaw dzięki naszej pracy wy możecie więcej zarabiać trochę byśmy wynegocjowali to tu to tam w tych miejscach w nowych łańcucha dostaw, żeby zająć wyższe miejsce pozwolimy balansować sobą Francję, ale bez, żeby Amerykanie zostali jako nuklearny gwarant bezpieczeństwa oraz Niemcy musi cierpliwie z by zabezpieczyć wschodnią flankę przed penetracją rosyjską, bo to będzie już wasz projekt to będzie wasza Europa, a my wam pomożemy musi tylko obsługiwać nasze interesy bezpieczeństwa na Wschodzie, zwłaszcza na 1 państwa Bałtyckiej na Białorusi na Ukrainie zobaczcie to są liczby żyjecie bardziej nas wzrost zdecydowanie wasze uzależnienia od Mid Europy waszego konceptu źle historycznie rozumianego w tym sensie, że zdarzyło się to Polakom oczywiście niewolniczą pracą jest imperialnym projektami niemieckimi, ale tak naprawdę chodziło o pracę na rzecz gospodarki niemieckiej wsi tu i teraz też tak jest tak panie redaktorze no i Polska pracuje na rzecz Niemiec i Niemcy są oknem na świat Polski i teraz kwestia, jakie miejsce w tym zajmujemy jak bardzo z tego korzystamy jak odbieramy premie modernizacyjne jak jak mniej i w nadchodzących trudnych czasach bezpieczeństwa, które nadchodzą wielkimi krokami rozmawiamy często co rok z panem i widzi pan, kto się wszystko zmienia potrzebujemy mieć jasne fundamenty bezpieczeństwa w Europie i nie będzie ich bez tego dealu moim zdaniem dlatego Amerykanie są za słabi na bezpieczeństwo europejskie będą mieli sami problem na Pacyfiku to widać by tu nic nie będzie w stanie zmienić po gromkich deklaracji po prostu chodzi o zasoby Amerykanie nie mają Polacy się łudzą że, że to pomoże bezpieczeństwu w pełni abstrakcyjnie absolutnie polskiemu, a Niemcy się łudzą, że historia się dalej będzie toczyła takie przystanie 30 lat nie będzie, więc w związku z tym tutaj bardzo wiele rzeczy do rozegrania na jej coś co co powie może w TOK FM zabrzmi to bardzo buńczucznie w tym scenariuszu każdy inny musimy znacząco zwiększyć wydatki wojskowe i postawić na nie chodzi tylko o zielone wojsko buty kamasze karabiny tylko musimy stworzyć system odporności wojskowej państwa musimy przygotować się na wojnę nowej generacji, która na pewno będzie na Wschodzie i my będziemy jej częścią nadchodzą takie czasy to wojna nowej generacji z odwiecznym zjawiskiem ludna ludzkości taki Donbas taki Krym tak Gruzja taka seria takie niepokoje, gdy wersy inne niepokoje polityczne i siła zbrojna będzie argumentem w polityce coraz bardziej ważnym zresztą zawsze była tylko nam się wydawało, że nie ma Amerykanie załatwiali Europejczyków wszystko wojskowo dzięki amerykańskiej projekcji siły była stabilizacja na teren nad europejskimi kluczowych węzłach komunikacyjnych świata który, których zależała globalizacji to się kończy właściwie się skończyło w związku z tym oczekuje wielkich niepokojów w każdym scenariuszu Amerykanie zostaną w Europie jest coraz bardziej wątpliwe czy Niemcy będą hegemonem Europy czynsz Europa się w ogóle rozpadnie jak na mapie średniowiecza na cząsteczka państewka-li wszyscy w sztabach zostanie ta stanie, ale nie będzie decyzyjności do tego na razie zmierza Europa by my musimy my będziemy mieli problemy na Wschodzie i co więcej powiem też kontrowersyjnie i chodzi o przestrzeń między Odrę Odrą Bugiem chodzi o to, że nie możemy pozostać obojętni na sytuację bezpieczeństwa na Białorusi na Ukrainie, bo to są nasze bufory bezpieczeństwa na swoim państwo dyski to są nasze bufory bezpieczeństwa Rosja napiera na zachodnie Trophy, czyli na obszary brzegowe destabilizuje je nie pozwala np. ludności Białorusi wybrać takiego władcy jak i biały Białoruś chce, bo Białorusi zbyt ważna z punktu widzenia geopolityki dla Rosji nie opuszcza jej i niestety zachód nie będzie obsługiwał naszych interesów w najbliższych latach na podstawowych kierunkach, które chcieli panu pan uważa, że prędzej czy później w jak jak ten polityk pana pytał najbliższe 30 lat, że prędzej czy później na wschodniej grani tak będziemy mieli wojnę, kto nie będzie już lata to, że już jest zaś w Polsce, zwłaszcza że rząd będzie nowa wojna norwescy wojskowi, którzy nas słuchają kiwają głowami, bo o tym wiedzą codziennie prowadzi, ale co to znaczy wojna nowej generacji właśnie pierwsza druga wojna światowa historia dwudziestego wieku niestety samo zmąciły w głowach polskim elitom wyobrażenie wojny tymczasem wojna to jest coś takiego co się dzieje teraz w Libii co się dzieje w Syrii co się działo na Bałkanach co się dzieje na gorącym pograniczu co dzieci tajwański tusze wojna to znaczy panie redaktorze ja chcę żeby, żeby pan robił to co panu mówię, a pan mówi nie i to już wojna oczywiście na różne sposoby np. pan może rozsiewać informacje, które mówią źle mnie ja mogę panu pan może podkładać kwity mogę panu pan może nie sprzedawać ropy ja mogę panu nie sprzedawać pan może nie sprzedawać półprzewodników możemy się składać się wojnę ekonomiczną technologiczną walutową ja panu nie mogę dać dolarów do obrotu prawda ostatecznie będziemy sobie przypominać, jaki ma karabin w domu i to już dzieje i to się również dzieje między polską rota PRUSS rozumiem zagrożenie tego typu, że ktoś wchodzi, ale nie wiadomo kto, bo to są jakieś nie wiem oddział obrony rosyjskiej mniejszości prawda no akurat raczej państw bałtyckich pewne grozi łączna, ale właśnie, dlaczego nie i trochę nie wiadomo, kto to jest ono jest jakaś ducha, ale nikt nie przyznaje tak podam bardziej taki tak oczywiście to dotyczy państw bałtyckich naszego bufor bezpieczeństwa Białorusi, ale podam taki przykład, który zmroził słuchaczy mamy gazoport w Świnoujściu teraz prawda na wyobraźnię sobie Amerykanie słabną rzeczywiście mają Tumult wewnętrzne nie są gwarantem bezpieczeństwa no i wyraźnie po wybudowaniu Nord Streamu nasz gazoport ani Niemcom ani Rosjanom nie podoba się no bo chodzi o to, żeby to oni ustalali ceny na energię w Europie środkowo-wschodniej Niemcy chcą, żeby Niemcy ustalali Rosjanie chcą mieć w tym udział odchodzi Nord Streamem tak ubezwłasnowolnienie ubezwłasnowolnienie naszą politykę w tym zakresie od lewa jak to w polityce i wyobraźmy sobie, że my mamy dań to Świnoujście Rosjanie zacznę demonstracje wojskowe strzelają w obwodzie kaliningradzkim skandalami do Bałtyku, pokazując z oskarżającą eskalację, że porywamy jakieś młode dziewczyny albo młode dzieci małe dzieci wymyślają tak coś no bo oczywiście mówimy, że tonie i też nasze samoloty latają przy granicy, bo się boimy, że coś nam będą zrywać naszych obywateli i Rosjanie tak strzelają tymi kamerami pokazują wyraźnie, że mogą trafić Berlin, bo strzelają na takiej odległości i dają do zrozumienia Berlinowi, że Berlin też zagrożeń na jej co się wydarzy panie redaktorze Berlin przecież nie pójdzie na wojnę z Rosją tylko zadzwoni do Warszawy, żebyśmy się uspokoili z tymi ćwiczeniami wojskowymi, a my wtedy powiemy, że nie będziemy się uspokajać, bo to nasza niepodległość, a Berlin wypowie, ale Rosjanie będą eskalować, a metodę mamy idziemy się bronić wtedy Rosjanie powiedzą Niemcom, że nie będą eskalować dzielimy z niszczymy bus burzymy naszą Świnoujście, bo im przeszkadza gazoport i Niemcy wtedy po przyjął nas powiedzą goście po chce mieć pokój w Europie, zwłaszcza Świnoujście, a my wtedy powiemy nie będziemy burzyć jesteśmy podlegli Niemcy powiedzą chcecie mieć pieniądze unijne no tak to brzmi ponuro, ale na tym polega polityka, ale przed chwilą tak niestety, ale pan powiedział przed chwilą, że w zasadzie powinniśmy uznać to co parę lat temu powiedział Radosław Sikorski w swoim przemówieniu to znaczy, że Niemcy będą tym Polic majstra w Europie, że Ameryka się trochę wycofa więcej złoży na głowę Niemiec Niemcy się przed bronią, ale prawdopodobnie w końcu uznają tę tę swoją nową funkcję i że powinni się pod podłączyć to znaczy jakimś sensie no przed tą sytuacją, której pan teraz mówi, że ci Rosjanie strzelają w ten koło tego gazoportu naciskają na Niemców, żeby wyłączyli gazoport nacisnęli na Polaków kolejne to niema obrony jak będzie podwieszenie pod Niemców to też jest będziemy średnio zdrożeć jak będziemy wojskowe zdolności zniszczenia wyrzutni mobilnych Iskanderów prewencyjnie obwodzie kaliningradzkim zrównania Kalin gradu ziemią to nikt nie nie będzie nam grozi i będą Zobacz, którzy po prostu koszt wtedy dla Rosjan jest, że rozwiąże pan mówi, że rośnie wtedy koszt czy nie chodzi o to, żeby się obronimy przed Rosją samodzielnie prawda, bo nie, ale jeżeli ta obrona będzie na tyle skuteczna, że w razie czego by trwała 900 ty dzień ani 1 dzień albo 2 tygodnie ani 1 dzień to rośnie koszt agresji i oni wtedy mają mniej powodów, żeby próbować tak oczywiście, bo Rosjanie nie chcą umierać i oba okupować Polski tylko sobie sprawczość nie chcą rządzić SLD chcą kupować Polski i my jesteśmy na drodze o tej sprawczości Europa środkowo-wschodnia wystarczy jest tak także możemy całkowicie wygrywać wojny z Rosją to są też mity w Polsce, że nie jesteśmy w stanie pokonać Rosji mamy takie PKB takie osoby demograficznej ludzkie, że spokojnie bylibyśmy w stanie wygrać wojnę nowej generacji z Rosją, kontrolując pewne szczeble drabiny eskalację tego wreszcie musimy zacząć wystawiać zdolności ani bawić się w to co się bawimy 30 lat powiem też publicznie zamiast naprawdę budować zdolności wojskowe nasi politycy wydają około 2% PKB na pewno struktury społeczną pensje chodzącą miesiąc coś tam kupując jakiś czas zabawkę jakoś nie w systemie wolnościowym tylko, bo no, bo tak i wtedy mogą robić sobie smartwatche i pokazywać są blisko Waszyngtonu np. konkretni politycy traktują te 2% wydawane jako pewien bilety do tego, że jakby siedział z Rosją mogą zadzwonić do Waszyngtonu i powiedzieć panowie my wydawaliśmy 2% głównie na was no to pomoże czas wręcza nam chodzi o to, że nie tak nawet przekroczyć należy naprawdę zbudować młotek, czyli siły zbrojne, bo musimy jednak gdzie ja rozumiem ja rozumie, że ten system ciało za rządów sprawne tylko, że przez ostatnich 20 parę lat, a teraz już przestaje działać Amerykanie mają na głowie Chiny i inne rzeczy nie będą dalej w ten sposób nas chronić, gdzie po prostu panie redaktorze chyba się podobnym wieku mieliśmy okazję przeżyć wspaniały okres złoty czas w historii ludzkości po osiemdziesiątym pierwszym roku nie tylko upadku związku sowieckiego likwidacji groźby dużej wojny w Europie na Bałkanach wciąż była między mocarstwami, bo chodzi o wojnę między mocarstwami i globalizacji i wydawało się, że to będzie zawsze i wojsko się wydawało po co to wojsko tak był dziewiętnastym dwudziestym wieku, ale bez pierwszym no nie Amerykanie jak Atlas trzymali Ruby to porównanie, które często używa na barkach te zależności teraz nie mają siły i one wracają i będziemy potrzebowali siły zbrojne nowoczesnej nowoczesnym tak jak Izrael ma nowoczesne siły zbrojne i robi to co powiedziała Izrael kontroluje szczeble drabiny dekoracyjnej, uzyskując sprawczość nad wszystkimi, którzy próbują zrobić krzywdę, a nie jest dużym państwem ani demograficznie ani w Pieniężnie, bo Izrael proszę zobaczyć spornej PKB Polski Izraela a jakie oni mają zdolności wojskowe okiem naprawdę Polskę stać na prawdziwe zdolności poza tym powiedzmy sobie też kilka słów o tym współczesna wojna w dobie informacji dominacji formacyjny na polu walki sensorów uderzenia duże odległości tzw. moc w momencie koncepcji mozaikowej to jest inna wojnę z czasów Napoleona drugiej wojny światowej nie masa tych decyduje tylko manewr ogniowy mamy w przestrzeni Mané informacyjnych, jeżeli widzę dużą odległość sensorami to mogę niczym przeciwnika rządowego to kontroluje sensory i widział, że odległość nie musimy dużo wojska nie musimy mieć wielkie wojska bardzo, żeby to był system skutecznie działający w rytmie i wybijając zęby przeciwnikowi był nowocześniejsze technologicznie i sprawne oczywiście od przeciwnika stać nas na to tylko wydaje mi się nasze elity po pierwsze nie rozumieją tego po drugie nie widzą, że możemy po trzecie z wierzchu państwo polskie powiedz mogliśmy uwierzyć, zwłaszcza że historia nie była dla nas łaskawa, gdy nie wykorzystywaliśmy złotego wieku pauzy geopolityczne, które skończyły, a który, o które właśnie mówiłem, że w nim żyliśmy pani na to, że razem i nie przygodnie poczyniliśmy przygotować na trudniejsze czasy, gdy politykę zagraniczną trzeba wykuwać kształtować otoczenie swe bezpieczeństwo swojego otoczenia, a nie działać w tym automatycznym, że zachodzą nas załatwia atak było tak 25 lat na tego lata dziewięćdziesiąte prawda były takim otrzymaliśmy jeszcze tegoż, ale już po przystąpieniu do NATO i to właściwie koniec historii można świętować tylko aby coś produkować konkurencyjne, żeby kupowali, bo fani nie musieliśmy kształtować własnej polityki i tak SA również nie zmieni się nic, jeżeli Niemcy zostaną tym liderem imperium europejskiego dlatego, że to wtedy my będziemy odpowiadali za wschodnią flankę za obronę przed penetracją wpływami rosyjskimi na obszarze buforowy na Wschodzie podzielimy się zadaniami Niemcy będą chcieli, żebyśmy robili, bo Niemcy będą musieli obsługiwać tak kolokwialnie morze Śródziemne lewa w penetrację Ameryki i Rosję i mitygować jeszcze różne interesy narodów Europy co i tak będzie trudne, bo w ogóle może to nie wejść zresztą upadku imperium rzymskiego nigdy się udało skonsolidować Europy to jest właściwie przekleństwo m.in. dlatego obecna władza w Polsce nie wierzy w projekt europejski, bo uważa, że historycznie Europa śnie nie daje skonsolidować to też sobie na 5, który warto porozmawiać tak, bo między częścią posłów połowa społeczeństwa Polsce uważa, że jedyna droga jest konsolidacja wtopienie się Europa połowa uważa, że to jest niemożliwe nie nawet, dlatego że PSB wykorzystanie do zrobienia Europa nigdy się skonsoliduje dobrze ale, ale jest chciałem lepszych Niemcach zostać pan mówi o tym, że powinni zaproponować nowy dziś no, że to my będziemy wam tutaj obsługiwać zagrożenie rosyjskie wzmocnimy się traktujcie nas na nowych i dać pieniądze tak, lecz na to pieniądze traktujcie też nas na najlepszych zasadach, ale kurczę przecież ci Niemcy z tą Rosją budują Nord Stream to znaczy, dlaczego Niemcom ma zależeć jakoś mocniej na Polsce jeśli Polska od 10 lat protestuje przeciwko 15 Nord Stream owi nic i po drodze się dzieją takie rzeczy jak agresja na Ukrainę Skripal Nawalny sankcje sankcje prawda Niemcy twardo chcemy tego gazociągu to jest projekt biznesowy pocałujcie nas w czoło na tutaj musiałoby się też coś zmienić chyba no albo zaakceptujemy, że będzie Nord Stream i negocjujemy, bo byłby może tak jak, za jaką jest jak jest racja racjonalność niemiecka w tym Niemcy uważają, że po pierwsze, będą mieli tańszą energię potrzebują jej i z stworzą sobie instrument uzależnienia Europy środkowo-wschodniej, bo chcą być kabel energetyczny tak, bo są słabe gospodarczym Europy środkowo-wschodniej łańcuchy dostaw biegną do Niemiec horyzontalnie z euro z Europy tylko chodzi w tym z Polski Rumunii z Czech Słowacji i chcą oczywiście utrzymać ten status jeszcze kontrolę Energi, więc utrzymać konkurencyjność gospodarki narzucać, ale też uważają, że bliskość z Rosją tak energetyczne umożliwia kontrolę Rosji mają rację po części, bo to właśnie relacje powodują przewidywalność drugiego partnera po drugiej stronie brak gra relacji czyni nieprzewidywalnymi tylko z nim są duzi nie są sąsiadem w związku z tym mogą pozwolić na takie ryzykowne zachowania my nie możemy sobie pozwolić na ryzykowne zachowania poza tym Niemcy są traktowani jako podmiot polityki międzynarodowe przez Rosję podczas gdy mnie Rosjanie chcą, żeby Europa Środkowa nie była przedmiotem polityki wielkich mocarstw niestety rozmowy z Niemiec, które dziś odbywają teraz amerykańska niemieckie potwierdzają, że raczej też przedmiotem podmiotem musimy mieć ten status no coś powiedzieć brutalnie, że Nord Stream przebiega bardzo blisko granic pospolity różne rzeczy mogą dzieci tym rurociągiem naprawdę Polska po prostu powinna zacząć lewarowanie trochę swoją po swoje położenie geograficzne i wobec Amerykanów Niemców nie robiliśmy tego, dlatego że uwierzyliśmy w koniec historii, że zachód zwycięskim marszem spowoduje demokracji wybrany zapewnią na całym świecie jesteśmy w tym obozie Zachodu to jest nasze iluzje również drugiej wojny światowej podczas zachód jest podzielony zachód to nie jest 1 każdy ma swoje interesy mamy naprawdę wierzymy, że wysoka jedno jakaś rodzina transatlantycka tak my byśmy chcieli, żeby tak było, ale nie jest i interes zachód pana zdaniem ten ten zachód pana zdaniem szeroko rozumiany zachód, który z liberalną demokracją ma kłopoty z gospodarką ma kłopoty z nierównościami z gigantycznymi gigantycznymi napięciami w klasie średniej, która słabnie co było ogromną siłą Zachodu to znaczy umowa, że z ludźmi, że będziecie, że macie szansę dołączyć do klasy średniej to była siła napędowa spokoju społecznego też spójności pewnej czy pana zdaniem perspektywy 30 lat zachód ma szansę przetrwać w takim sensie Europa np. w takim sensie, że nie będzie jakimś skansenem prawda i taką rozpadający się mocarstwem tylko, że będzie nadal żywotności jak Antoni wg niej, jeżeli Niemcy nie wezmą przywództwa swoje ręce, ale przywództwa kontrolowanego przez ostatecznego pana lennego amerykańskiego parasolem nuklearnym to Europa nie zdobędzie sobie po pandemii Energi na to, żeby dokonać wysiłku modernizacyjnego konsolidacyjnego, a zatem politycznego, a zatem geopolitycznego tym samym jego strategicznego, żeby zbudować nowe przemysły nową siłę nową wartość dodaną i stać odrębnym samodzielnym bytem w tej już trwającej rywalizacji wielkich mocarstw i wtedy może się stać albo po prostu klientem Chin albo Stanów zjednoczonych i skąd ogromne konsekwencjami dla kontraktu społecznego, bo jeżeli nie ma projektu modernizacyjnego nie łańcucha technologicznych nie jesteśmy naprzeciw mówi jak my Europejczycy no to poszukujemy coraz mniejszą wydajnością i nie czuć te będziemy w stanie utrzymać państwa socjalnego na pewno będą w związku z tym wielkie destrukcji społecznej zostanie złamany kontrakt społeczny ze wszystkimi konsekwencjami, które będziemy widzieli na ulicach tak, zwłaszcza że demografia jest strasznie zła w Europie w związku z tym Europejczycy potrzebują stabilnego otoczenia na rynki eksportowe, a sami nie mają wojska nie są w stanie tego zabezpieczyć wrak w dobie rywalizacji wielkich mocarstw, zwłaszcza że nie przodują technologicznie nowych łańcucha dostaw bardzo źle wygląda Europy przebyć bardzo źle, jeżeli nie dokonać naprawdę ruch do przodu, o którym powiedziałem najlepiej, gdy byłyście, bo w sprawie wolnego handlu ze Stanami pod parasolem amerykańskim to jest nadzieja, ale Amerykanie mogą z tego ostatecznie nie chcesz mieć siły w ogóle mogą przegrać z Chinami to może być niezależne od naszej woli Europejczyków nie mówiąc o sporach wewnątrz europejskich o sporze francusko niemieckim, kto ma rządzić tym tym systemem już nie mają też o Polakach, którzy oczywiście myślę sobie, że będą w stanie balansować Niemcy słowami amerykańskich sekretarzy stanu tak trudną ciążą też inne odrębny temat wiary w Polsce w zdolność zdolność balansowania pustymi słowami tak przeciwko realnym strukturalnym siłą, ale co chciałem powiedzieć czy zachód dąży no czy zachód zdąży czy zbierze się rzeczywiście jest problem też chciałbym, żeby radzić docentowi brzmiało to co tutaj w 2 tysięcy to uważam z kontrakt społeczny zależy od pewnej równowagi między kapitałem pracę ta równowaga została zachwiana dwojaki sposób zaś została zachwiana w wyniku reindustrializacji Zachodu może Niemiec, ale duża część Zachodu w szczególności Stanów zjednoczonych krajów anglosaskich to powiązane jest z utratą przekonania etyczne wartości pracy, jakkolwiek brzmi, dlatego że w krajach anglosaskich chodzi tylko zarabianie pieniędzy w związku z tym np. zawód niż realnie cieszy się szacunkiem bon dotyczy produkcji, która jest energochłonna pracochłonna i nie przynosi takich stóp zwrotu, jeżeli mamy globalny rynek w związku z tym dokonała się zmiana mentalna, gdzie wy tu z produkcji odchodzi, więc nie tylko przeniesiono realną produkcję do innych miejsc, ale też zniszczono mentalną pod budowę klasy średniej, bo klasa średnia to są ludzie obsługujący gałęzie przemysłu długich łańcuchach dostaw i ludzie obsługujący ten mechanizm i ja nie wiem jak Amerykanie mają zamiar się z tym z tym poradzić ja tu w ogóle nie widzę pomysłu ani za bardzo nie widziałem za Trumpa ani na razie nie widzę by dana i tak to jest rzecz najważniejsza, która rozstrzygnie o tym kto będzie rządził światem, jeżeli Amerykanie sobie poradzą z tym ma zatem zajął wraz z nimi cały zachód nie tworzą nowej równowagi między kapitałem ma pracę w tej chwili kapitał po prostu ma ogromną przewagę nad pracą to będziemy mieli i bunty społeczne będziemy mieli i zmniejszony wolumen podatkowy noszę rzeczy, bo klasyczne będzie będzie też osłabienie politycznej klasy średniej na Zachodzie Republika upada bez klasy średniej to wiemy od starożytności i po prostu Chińczycy, którzy produkują nie wygrają w procesie modernizacji, bo to inżynierowie wymyślają ani humaniści skoki modernizacyjne to jest elita Artura skok modernizacyjny, żebym ja dobrze zrozumiał, żeby dobrze zrozumiały usłyszał państwo też konserwatysta geopolitykę jako konserwatysta jednocześnie mówi nam, że wzmocnienie świata pracy jest teraz najważniejszym warunkiem stabilizacji Zachodu i zebraniem sił przez zachód np. do rywalizacji Chinami to znaczy zrobienie porządku na własnym podwórku tak dobrze pan rozumie może poza tym, że nie jestem pewien jestem ogólnie konserwatystą nie chciałbym też szkodzić sprawy tożsamościowe może tak no ma pan największy największe z takim szacun ma pan na prawicy no nie wiem, bo często mówi Torres zależności walczy tajna to przecież lewicowe poglądy, jeżeli tam tożsamościowo o podziale na strefy Very odpowiednik generalnie staram się nie myślę tymi kategoriami o sobie raczej okazuje oczywiście wszystko by pan redaktor ma wolność kategoryzowanie w ramach wolności słowa myślenia i wolności myśli opisywania tego co mówię tymi kategoriami ja chciałem tylko po prostu powiedzieć, że może postaram się tak taką Super struktury narysować generalnie dzielimy się pracą na życie człowieka i społeczeństwa rodziny polega na tym dzielimy wracam to zmienia pieluchy ktoś pracuje ktoś jest dyrektorem ktoś zarządza ktoś wrzuca węgiel do pieca hutniczego jest pewna umowa społeczna tak to ta praca jest zaś nowe cykle technologiczne nowe pomysły muszą przynosić zwroty pieniędzy muszą tworzyć wartość dodaną, żeby była innowacja innymi słowy proces modernizacji jest kluczem do zrozumienia istoty człowieka oraz zrozumienia no właściwie wszystkiego co dotyczy państw imperiów społecznym, jeżeli nie ma modernizacji to umieramy traktują nas jak Indian, których wypchnięto albo takich, które się najeżdża albo zabiera się im pracę, bo ma kontrolę kapitału technologiczną i nie dotyczy to wymyślania tylko maszyny dotyczy też modernizacji społecznej np. pierwsza Rzeczpospolita nie zapaść na modernizację Szlachta nie chciał oddać praw politycznych podczas gdy sąsiedzi mieli nowocześniejsze rozwiązania, a zatem nowocześniejszy docelowo społeczne rozwiązania przemysł administrację podatkową wojsko itd. tak, ale ktoś nie łapie w procesie modernizacji umiera odpada dziejów tak wobec naszych prywatnych rzeczach, jeżeli nie modernizujemy to Nitras chce przyjąć do pracy modernizacja skrócie chodzi o to, że trzeba politycy mają obowiązek pilnowania równowagi między kapitana praca, bo gospodarka to jest porozumienie między tymi co pracują i obsługują kapitał przez prace, których on przebiega, jeżeli to jest po prostu musi być etyczna strona tego zachowana, bo ludzie pracy muszą rozumieć, że pracuje ma sens kapitał rozumie, że żyje też ludzi pracy, a ludzie pracy wiedzą też żyją z kapitału, ale musi być poczucie, że nikt nikogo nie wykorzystuje w momencie, gdy w globalizacji okazało się, że można przerzucić praco koszt ZUS chłodne i zarządcy chłonne energochłonne miejsca pracy do Chin tam za darmo pracą właściwie niewolnicza tak z punktu widzenia kosztowego uzyskiwać te same efekty może lepsze, bo szybciej no to kapitał zaczął hasać to jest niesamowite kapitał Hasa i ma interes w tym, żeby hasać, bo kapitał robi się tam, gdzie ludzie żyją i obsługują ten kapitał kupują sprzedają produkują na to 1,5 miliarda prawie Chińczyków jest wspaniałym celem, zwłaszcza pracujących za darmo niemal tak i kapitał oderwał się kasa średnia została zdradzona Trump miał rację proszę państwa jak to mówił jednocześnie intensywne Trumpa albo mówiące innym językiem, tym bardziej sam no tak bo, tudzież jednak i gen inni politycy i chodzi o to, że do tego doszła jeszcze im rewolucja informacyjna, że teraz informacja stała się towarem czy informacja, czyli dane zbierania danych przetwarzanie danych kompresja danych, czyli np. że teraz rozmawiamy przez komunikator panie dyrektorze tak to, że w dobrze są Amazon Netflix te wszystkie giganty tak i one raptem mają globalny zasięg globalny zasięg i one np. wymienić kolejnego klienta nie muszą wydawać na szacowane miejsca pracy nie muszą mieć nowych inżynierów stany Zjednoczone i one mogą mieć 5 inżynierów w Chinach taniej albo Bangladeszu, ale nie muszą Stanach nie muszą płacić takich podatków takich ZUS-u ich mniejszych tak mają nieskończoną ilość nowych użytkowników potencjalny w związku z tym kapitał zaczął być zainteresowany swobodnym Hasa nie oderwał się od odpowiedzialności za pracę proszę zwrócić uwagę co się dzieje na Wall Street od dłuższego czasu na dodatek jeszcze pojawia się trzecia rzecz trochę przydługi mówi, ale może być co ciekawe dla słuchaczy w 2008 dziesiątym roku zachód, który miał przewagę, bo zachód rządzi rządził teraz już Niejestem pewien, że rządził światem bank światowy MFW swojscy kontrola strategiczny przepływu wszystko normatywnie regulacyjne rynkowo prawda był centrum świata jeszcze wojsko amerykańskie zdolność do pracy siły lotniskowca amerykańska Flota itd. i raptem kryzys NATO Amerykanie, korzystając z tego w ogóle zachód, że są na górze świata w podziale pracy, ale w tarnowskim pomyśleli sobie możemy drukować, dlaczego możemy drukować, bo łańcuchy dostaw globalnej gospodarce są takie długie, że my obciążymy tych niżej co dostarczającą składają się na produkt końcowy, bo są takie wydłużonej podzielony globalnie, że oni tego tak bardzo nie zauważą i de facto zachód obciążył długiem szaf i chodzi o to, że świat się na to zgodzi już więcej dlatego, że to jest nieuczciwe, dlatego że ktoś pracuje na ktoś pracuje na zachód nadal na dochody Zachodu to na koniec Mathias dobrze ner szef Axel Springer w liście do Ursuli von der Leyen szefowej komisji europejskiej pisze tak albo powściągnięcia Facebooka i Googlea albo koniec z demokracją bardzo mocny list Ursula von der Leyen odpisała zresztą dobrze narodzi czy nie jest tak do pana go polityka, że no mówi pan tych państwa w strefach wpływu itd. tymczasem są już tak gigantycznych korporacji jak gafa, które w zasadzie unieważniają pewien sposób tę starą geopolitykę ta, że to one będą decydować już decydują mamy przykład najświeższy z Australii, gdzie Facebook, który miał zostać odciążone prawem, które ma, który miał się dzielić zyskami z wydawcami newsów, które z, których korzysta nagle powiedział, że w takim razie wyłącza niósł i po prostu 13 Australijczyk, którzy czerpią wiedzę z Facebooka po prostu nie ma minusów jak chcesz wkleić jakąś informację mediów to to po prostu Facebook czy tego zabrania pojawia się komunikat, że rzecz, że nie kleić 3 nie jest także pan musi łączyć swoje myślenie geopolityczne korporacji to siła korporacji chodzi o korporacje korporacje żyją z tego, że dokona się rewolucja informacyjna oczywiście polityka jest modyfikowana tak jak raptem kanał Panamski jest zbudowany ma ogromne znaczenie dla polityki i tak samo, kto będzie miał znaczenia, że teraz chcę powiedzieć Otóż dokonała się rewolucja informacyjna i tak jak kiedyś towarem były prawda ropa węgiel tak samo teraz gotowa towarem stał się całość informacji przetwarzanie informacji rosnący na jej wyrosły na tym ogromne korporacje tak jak kiedyś wyrastali potentaci trafny właściwe naftowe stalowe w stanach czy innych miejscach też mieli taką potęgę pierwsi dostawcy gazu prądu robili niesamowitą karierę byli prywatnymi dostawcami aż w końcu znacjonalizować dlatego, że jeżeli się z teorii prowadzi bar, czyli dostawcą czegoś co stało się niezbędne linią komunikacji nadużycia nowoczesnego to wcześniej czy później politycy kładą na rękę i będzie oto wojna moim zdaniem, że zablokowano Donalda Trumpa to oczywiście by ta może się trochę cieszy, że Trumpa, ale jak znam polityków oni są wyczuleni na to natychmiast jest pomysł na to jak ukrócić no bo nie może być polityk zależna od Twittera na pewno wszyscy politycy tak myślą i będzie wielka batalia przywrócenia władzy gigantów dzielenie będą będą ustawiane traktować takie było na przemysł stalowy inne i w ogóle Petr byłyby ci co dostarczają media takie, które są niezbędne nam życie na to, że właśnie teraz rozmawiamy to staje się już tyle nie staje się dobrem takim chyba luksus oferty 800 niezbędne do funkcjonowania gospodarki zdaniem poddane regulacji moim zdaniem to wiedzą imperia będą negocjować to i może się skończyć tak jak nie ma gazu dniami czy elektrowniami, które kiedyś miał jakiś prywatny zasady, a teraz są po prostu publicznymi dostawcami do tak dużej mierze na świecie, bo no wszystko się zmienia no ja uważam, że nie może być tak szczerze mówiąc nie może być uważam czegoś takiego, że jest generalnie uważam, że w świecie najważniejsza zasada równoważenia sił nie może być tak, że ktoś zyskuje ogromną przewagę nad innymi tak, bo prowadzi to nas organizatora człowieka na wynaturzenia dyspozycji i pod konkretny przykład Stanów zjednoczonych może to być kontrowersyjne tak uważa coraz bardziej, jeżeli komuś przyjdzie do głowy np. w administracji Bidena do wykluczenia 75 ile tam głosowało milionów na Trumpa dlatego, że to są ludzie, którzy są ludźmi z przeszłości z pasa rdzy nie nie mówią dobrze po angielsku albo chodzą bardzo do kościoła, a w ogóle to mają dziwne poglądy i nie mogą np. chorzy mogliby korzystać z Twittera Facebooka i innych tej to będzie wojna domowa ta klasa polityczna nie mieć na powierzchni ziemi, bo to jest prawdziwa Ameryka tak jak prawdziwa Ameryka Ameryką to drugie 75 000 000, która jest musi być debata musi być demokracji w Republice klasa średnia, które są reprezentowane nie może być sfrustrowana wyniki nie słucha, bo teraz tak uważa jeszcze radiową odcinają od nowoczesnego sposobu wyrażania swojego zdania, jakim są media społecznościowe nie ma pan wrażenia nie ma pan wrażenia, że państwa rządy są już w tej chwili za słabe, żeby podzielić te wielkie korporacje tak jak podzieliły korporacje stalowe osłabiły wpływy czy kolejowe wcześniej że, żeby poradzić po prostu potęgą gafa rzecz się za późno po prostu czy nie zawsze politycy są najsilniejsi to jest kwestia tylko może nie konkrety ten polityk, bo zależy np. finansowo, ale Thomas modelowo politycy są zawsze silniejszy, dlatego że politycy siedzą tam przemocą to znaczy lud jakiś zagłosował i jest w stanie poprzeć przemocą, że on tam rządzi, a nie jakieś imperium wybierane przez lód, nawet jeżeli to nie jest procesie wyborczym tylko jest jakiś domniemany prawda wsparcie dla Ceausescu albo Sibiga prawda to jest oparte o równowagę domniemania, że ktoś karabinem, bo nie zdaje z tego stanowiska i nie może i ludzie nie pozwolą na to no tak tak tak to działało 4 świata zawsze od templariuszy przez starożytności rozumiem, że się jakiś pozytywny wymiar naszej rozmowy jest też taki, że te narzekania, które słyszymy od wielu lat, że polityka już jest post polityka, że w zasadzie politycy nic nie mogą, że z, że straciliśmy demokratyczną kontrolę nad globalizacją tak należy też trochę takie no przepraszam i to lenia to znaczy, że jak zresztą pandemia to pokazuje, że jak żyć, jakby co jednak te państwa ci politycy potrafią pokazać pazury potrafią przełamywać różne różne takie utarte utarte schematy np. taki, że się w demokracjach ludziom nie zakres nie ma okazuje się, że taki, że ludzie akceptują godzinę policyjną ochronę i mandaty za ja by proszę dobrze zrozumieć jak mówią modelu, że politycy są silniejsi, dlatego że władza wynika z konkretnego zadania czy to w procesie wyborczym prawda czy proces, jaki w przemocy ta, która tam osadziła, bo to ludzie rządzą światem ludzie, jakkolwiek ta Wola jest wyrażana nie chcę wchodzić tu spory prawne na temat modelu demokracji jakieś inne ustroju natomiast w czasie liczyć monarchę teść musieli system natomiast może czasami nie być liderów, którzy potrafią zobaczyć sprostać i jak w Ameryce Łacińskiej, pogłębiając swoje uzależnienie uważam, że jeżeli by np. nie zrobi porządku i nie wyprostuje drogi dla prasy średni nie da głosu tym, że czują, że nie mają tego głosu to Republika w stanach może upaść bo, bo na tym to, chyba że on musi metodą Arystoteles carską zachować środek, żeby na tym środku stać i to jest jak gdyby naturalna rzecz oczywiście tak mówię państwu upadają albo słabną, bo nie rozumieją tego, żeby USA wiemy, że ja mam rację, że konkretnie trzeba przyłożyć tam zrobić tak dalej mówi o modelu, gdy np. dawna Rzeczpospolita nie zrozumiała, że trzeba odebrać trochę plaż szlachcie i dać wolności więcej osobistej poruszania się majątkowej i chłopom i klasie też mieszczańskiej to stracisz siły witalne po prostu bardzo dziękuje dzisiaj naszym gościem świat się chwieje był dr Jacek Bartosiak go polityk szef think tanku Strategic and czar dziękuję do usłyszenia program świadczeń w przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński słyszymy się za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA