REKLAMA

"Wirus, który uciekł". Jak traktować doniesienia o źródłach COVID-19?

Magazyn filozofa  - Tomasz Stawiszyński
Data emisji:
2021-02-20 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
27:49 min.
Udostępnij:

Czy ufać każdej informacji ze świata nauki? Jak sprawdzać doniesienia różnych naukowców? Czy doniesienia o tym, że COVID-19 był wytworzony w laboratorium można potwierdzić?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
trwa magazyn Radia TOK FM Tomasz Stawiszyński wciąż przy mikrofonie z nami jest dr Paweł Boguszewski dzień dobry dzień do rzeczy, żeby państwo neuro fizjolog kierownik pracowni metod behawioralnych z Instytutu biologii Doświadczalnej imienia Marcelego Nenckiego Polskiej Akademii Nauk porozmawiamy o koronawirusie i pewnej no właśnie można by powiedzieć nawet teorii spiskowej dotyczącej pochodzenia koronawirusa w tym sensie teorii spiskowej, że mowa tu o ukrywanym Rozwiń » najprawdopodobniej fakcie zacznie najprawdopodobniej jeśli on jest prawdziwe to ukrywany jest po prostu, że ów wirus wymknął się któregoś dnia w sposób znany bądź nieznany pracownikom tej instytucji, czyli Instytutu Wuhan laboratorium Wuhan i spowodował pandemię koronawirusa prof. Roland wizę Danger z Instytutu Uniwersytetu w Hamburgu opublikował właśnie takie badania, z których wynika ta analizuje różne przesłanki, które mogą świadczyć właśnie o takim pochodzeniu koronawirusa nazwa tego dosyć duże zamieszanie medialne zrobiło, bo rzeczywiście on zdaje się wskazywać, że ta hipoteza jest co najmniej bardzo prawdopodobna przyznam szczerze, że tak jeszcze zanim zaczniemy od oceny wartości naukowej czy mocy dowodowej tych materiałów raczej, które on przedstawił to akurat jest tego rodzaju koncepcja, która mi wydaje się całkiem prawdopodobne to znaczy wcale bym się nie zdziwił innymi słowy, gdyby okazało się, że to jest prawda no ale zacznijmy od tych kwestii, która profesor wizę Danger w swojej publikacji ujmuje to znaczy zaś zacznijmy od tego, że to w ogóle nie jest publikacja to jest największy to nie jest publikacja naukowa w tym sensie tak czy znaczy to jest w ogóle po dokładnie pokazanie jednego z największych problemów komunikacji naukowej wspólne ze współczesnym świecie my więc, zanim przejdziemy to o tych kwestii środkowej najważniejszy, czyli czy rzeczywiście mamy jakieś dowody przesłanki, że wirus, a był stworzony jako sztuczny twór w celu użycia broni bądź jakimkolwiek innym BU zostały wypuszczone z laboratorium bądź uciekł z laboratorium nie został przekazany w sposób naturalny, ale nim dojdziemy do tej kwestii właśnie ono ogromnie istotną kwestią jest to co się stało, bo tak naprawdę, jeżeli odrzucimy sobie wyszukiwarkę nazwisko tego naukowca plus właśnie kwestie tego jego doniesienia są nagle okazuje się, że jedynym środowiskiem medialnym, które się dało na to złapać to są to są to Polski dziennikarzy to jest największy problem, ponieważ powstały z całą historię powstała wtedy, kiedy nanotechnologii, czyli fizyczna osoba, która no mało wspólnego z wirusa loggia czy jakimikolwiek innymi naukami biologicznymi opublikował nagranie opublikował umieścił w internecie trzeba powiedzieć jasno na takim serwisie Sergey to jest trochę taki Facebook dla naukowców, gdzie oni mogą współdzielić swoje pliki, jakby tworzyć pewnego rodzaju sieć sieć naukową, czyli po prostu tam taki plik pdf może umieścić każdy każdy może założyć konto każdy może umieścić są dowolne swoje swoje twory tam ją tam umieścić jakiś artykuł w języku niemieckim, w którym teoretycznie właśnie podaje ile tam dziesiątki dowodów na to, że wirus jest tworem sztucznym został stworzony w laboratorium Wuhan i wypuszczono statut tutaj to jest pierwszy problem, że tego typu publikacja na skali wartości naukowej stoi bardzo bardzo bardzo bardzo Nisko również publikacja naukowa zawsze musi przejść przez proces recenzji przez proces sprawdzenia przez osoby z danego środowiska czy dana publikacja ma sens czy dobrze zrobiona i czy po prostu sprawdziło publikacją naukową w związku z tym tutaj w ogóle tego etapu nie było i wydaje, że w ogóle tego etapu nigdy nie będzie, ponieważ to co tam miejscu jest raczej zbiór luźnych to tak, ale ta druga tak tak nie to nie jest tak, że ona zaprezentował w tej chwili jakiś rodzaj bardzo rozbudowanej naukowej analizy, z której bez wątpienia wynika że, że wirus jest pochodzenia laboratoryjnego tylko to jest właśnie raczej zbiór takich przesłanek wskazówek jakich domniemań, które wokół tej kwestii krążą myśmy zresztą kiedyś tutaj rozmawiali o innej pracy, która się przyglądała już taki bardziej profesjonalnej, która się przyglądała tej kwestii wtedy autorzy tej tej pracy nie znaleźli wystarczających powodów, żeby uznać, że na poziomie samej struktury tego wirusa jest to coś co mogłoby zostać wydawane w laboratorium często jest tutaj zebranie jakiś takich znaczących faktów np. jakieś informacje o domniemanych, że kiedyś tam jeszcze zanim pandemia została ogłoszona to prawdopodobnie leczona jakiegoś pracownika w Wuhan z tego, że oni się tamtymi koronawirusami zajmują od lat i modyfikują niewiele na to wskazuje że, że no łatwość, z jaką ten wirus tam w organizmie ludzkim przenika i czyni dewastację wydaje się w odniesieniu do innych koronawirusów co najmniej zastanawiająca et Cetera co teraz są tego rodzaju przekonania tego rodzaju informacje tam zawarte tak dokładnie tak, ale to są dokładną informację, że pieszy tak dostępu do tego źródła tekstowego raczej ja np. nie ma nie włada językiem niemieckim w związku z tym Noteć nie sądzę, żeby jakikolwiek poważny naukowiec, chcąc publikować cokolwiek w świecie naukowym zrobił to w języku Narodowym językiem nauki języka angielski i no taki jest po prostu, jeżeli on chciał oczywiście to publikować międzynarodowo na taką publikację powinien przygotować w języku angielskim tam w ogóle czegoś takiego co jakieś znalazł tu największy problem był taki, że tego rodzaju tak jak zjednoczenie publikacja naukowa kota tego typu dokument zaczął promować Uniwersytet w Hamburgu czy jego macierzysta będą na stronach Uniwersytetu w Hamburgu zostało opublikowane w ogóle dotację tak to jest moment, kiedy tak naprawdę tutaj no bo podobno ten pan jest uznanym bardzo naukowcy nową technologię fizykiem no tutaj już nie sprawdzam dokładnie jego członek rockowego to nie moja dziedzina natomiast no być może tam powstała pewna pewien problem, gdzie właśnie znany naukowiec szanowany filar danej instytucji przyszedł z jakimś właśnie tekstem, który znalazł do działu PR owego, który jest odpowiedzialny za współpracę z mediami, który działa nie jest w stanie do końca merytorycznie ocenić tego typu publikacji i poprosił o promowanie jego jego tych notatek i tak naprawdę w tym momencie przy dobrym dziale komunikacji naukowej na Uniwersytecie powinna być powinno być zablokowane Uniwersytet nie powinny publikować tego typu informacji, bo jak mówiono nie mają wartości do komina, nawet jeżeli są zrobione przez bardzo znanego naukowca, który wyszedł poza swoją dziedzinę, jeżeli już to mogłoby ewentualnie jakiś sposób komentarz tylko opatrzyć to bardzo ścisły komentarza, że to jedynie w i wyłącznie prywatny pogląd nie będący dowodem naukowym problem taki, że właśnie Polski dziennikarz złapał tę informację czy ten zrobił z tego newsa, który poszedł po wszystkich polskich po dużej ilości polskich mediów łącznie z TVP Info trzykrotnie jest dziwny świat dać złapać, chociaż wiemy o tym, że dostali informacje od ludzi merytorycznych, żeby tego nie publikować, bo jest fałszywa informacja, więc pomimo tego widzieć zmiana to się to się znalazło właśnie we wszystkich dużych serwisach informacyjnych polskich dlatego postanowiliśmy o tym pogadać właśnie dokładnie tak problem jest taki żaden z tych serwisów nie przeprowadził prostego faktu czy kim każdy chce być pierwszy leczyć z tym newsem do ludzi, żeby móc powiedzieć, że to jesteśmy pierwsi wnioski karcie osoby nie zadał sobie trudu, żeby skonsultować z wirusa logiem epidemiologię Czech, aczkolwiek innym specjalistą, chociaż od komunikacji naukowej, które by powiedział jasno krótko nie róbcie tego, ale widać, że nawet niektóre media pomimo jasnych informacji, że to jest informacja fałszywa, że informacja bez wartości naukowej poszły tą, ponieważ to jest unikalna, czyli jak widać mamy 3 podstawowe grzechy komunikacji naukowy mamy naukowca, który wyszedł poza swoją dziedzinę i nie pokusił się tego, żeby skonsultować swoich przemyśleń przed publikacją i wrzucił to jako notatki gdzieś tam mamy Uniwersytet, który nie powinien absolutnie czegoś takiego promować żaden sposób po nie jest to udokumentowane fakty naukowe jest to jedynie włącznie przemyślenia, które do tych emerytur nie ciężko się odnieść, bo jak mówię zostały wpisane w języku niemieckim i większość naukowców raczej nie włada językiem obcym świecie, a trzecie to jest to właśnie media nie sprawdziły prostego tego czy to jest informacja wiarygodna niż konsultowały z kimś, kto jest naukowcem tylko dopiero post factum się okazał też sprostowanie to jednak rzeczywiście jest publikacja tylko jakiś tam zbiór pości no powiem szczerze wszystkie grzechy tworzenia się w tej newsów łańcuszka głuchego telefonu dokładnie tutaj się pokazać mieliśmy jeszcze na początku lutego taką głośną wypowiedź jednego z ekspertów WHO takiego, który pracuje w zespole mającym za zadanie ustalić właśnie źródła pandemii, który z kolei powiedział, że z tego co oni w tej chwili widzą to ta hipoteza, że mogło zostać stworzone w jakimś laboratorium jest no wysoce mało prawdopodobna jak strój, czyli online Lee powiedział dokładnie taki sposób myśmy jak powiada już o tym kiedyś rozmawiali to znaczy przy okazji takiej pracy, która z kolei analizowała samą budowę tego wirusa i szukała pewnych okoliczności, które mogłoby przemawiać za tym, że to nie jest dzieło naturalnej ewolucji tylko, że ktoś tam majstrował przy tym jest to w każdym razie za falsyfikaty Walna i o tym dokładnie jak to wszystko wobec tego wygląda z perspektywy naukowej, jakie mamy przesłanki albo jakie warunki musiały być spełnione, żebyśmy mogli uznać, że to jest robota panów z laboratorium w Wuhanie np. o tym wszystkim z dr. Pawłem Boguszewskim już po informacjach będziemy rozmawiali tymczasem na tę informację zaprasza z nami jest cały czas powstały w sposób naturalny niestworzone laboratorium dr Paweł Boguszewski raz jeszcze dzień dobry dzień dobry mam nadzieję, że wszystko co powiedziałem jest zgodna z prawdą nie wiem, jaka jest ja też nie wiem ja też nie wiem co do swoich źródeł różnie to może być może wszyscy powstaliśmy właśnie w jakimś laboratorium, kto wie istnieją tacy myśliciele, którzy uznają, że w ogóle cały świat jest symulacją komputerową bardzo poważni naukowcy, chociaż no te ich przypuszczenia niespełniających kryteriów, których nie spełnia również praca prof. Richardowi Danger, którym Rolanda przepraszam, którym tutaj rozmawiamy ja tak tak jak powiedziałem na początku akurat to jest tego, od której prawdziwości nie wymaga, aby mnie nie wprawiła jakieś wielkie zaskoczenie, gdyby się okazało, że gdzieś tam ktoś rzeczywiście w jakimś tajnym wojskowym laboratorium Wuhan coś kombinował i to się wymknęło spod kontroli takie rzeczy jakoś wydaje mi się mieszczą się racjonalnym obrazie świata po prostu czasem się zdarzają, ale może powiedz, bo powiedzmy nic w tej części naszej rozmowy wobec tego, jakie na dobrą sprawę kryteria można by tutaj zastosować poza takimi domniemania mi jakich mówi Wiese Dan GER propagowane w mediach polskich łącznie to taka to stać jak William Wharton albo Jonathan Carroll pisarze, którzy byli wielkimi gwiazdami, ale tylko w Polsce może to to jest taka analogia no więc, jakiego rodzaju kryteria tutaj właściwie można by zastosować przy badaniu takiego wirusa pod kątem jego ewentualnego pochodzenia właśnie laboratoryjnego dokładnie prace informatyczne detektywistyczną rozdzielni w tej na 2 części pierwsza część jest pytanie czy wirus jest tworem sztucznym jest tworem naturalnym i tutaj bardzo szczegółowa analiza biochemiczna tego wirusa już wykracza daleko poza moją wiedzę, aczkolwiek i taka analiza właśnie informatyczna sekwencji Renaty coś co tak naprawdę spowodowało pewną dwoistość mojej karierze, czyli właśnie możliwość do biologii do komputerów, gdzie właśnie zajmowaliśmy się taką rewolucją numeryczną ów na samym początku w ogóle, kiedy te dziedziny powstawały już właśnie na studiach natomiast wracając do głównego wątku to to co przesłanki są takie po pierwsze, możemy zobaczyć czy ten wirus jest wielu sekwencji sekwencja konkretnych Białek, który zawiera zgodę na jest zbliżona do sekwencji, które są w naturze i teraz dzięki badaniu zmienności tych sekwencji np. archiwalnych zbiorach wirusów jak również w kolekcjach cyfrowych dna wirusów współczesnych można sobie dziedziczyć mniej więcej tempo ewolucji to znaczy czy rzeczywiście ten wariant wirusa jest w stanie powstać w zakresie czasowym takim, któremu możemy zobaczyć w oczy posłów czy jest pan teraz liczy rozumie Orlando wirusa sucha to można zrobić można zrobić przy pomocy komputera to znaczy tak może coś takiego policzyć po prostu tak odpowiednie parametry parametry jak się ustawić na tej dokładnie zasadzie działa chociażby właśnie taka patologia, która zajmuje badaniem antycznego dna dziś po prostu szuka różnic na podstawie tempa mutacji tempa zmian w dna możemy sobie właśnie zobaczyć tak naprawdę policzyć czas rewolucyjny w związku z tym tutaj to jest robota czysto informatycznych czy dokładnie bada się sekwencje bardzo wielu wirusów pod kątem tego konsekwencje jako zupełnie odstające, czyli jej różnicę pomiędzy nią całą resztą koronawirusów dają przesłankę jakiś zbyt szybkie tempo mutacji bośmy zbyt szybkie tempo zmian, które mogą sugerować, że on został w jaki sposób przyspieszą i tak przesłanki nie znaczy ten wielu wydaje się być do pewnego rodzaju wirusy, które w sposób naturalny powstał to znaczy ilość zmian w jego dna odpowiada mniej więcej takiej ilości zmian, jakie były przy innych wirusa, który właśnie przeskakiwały pomiędzy tylko także to oczywiście jest to, że coś takiego nastąpiło bez jest przesłanką, że nie musimy szukać tego sztucznego wyjaśnienia drugim taką drugą taką przesłanką to jest to oczy widzimy w dna tego wirusa pewne pozostałości inżynieryjne, ponieważ póki co jeszcze dalsza technologia wpływ z pływania nadal nie jest idealna to znaczy można rozpoznać pewne subtelne charakterystyczną sekwencję, która właśnie wynikają z wycięcia bądź klejenia jakiś sekwencji w związku z tym Novotel narzędzia na szczęście nie są tak doskonały, żeby dokładnie zrobiły to co natura stworzyła też troszeczkę tak, jakbyśmy mieli odpowiedni oprogramowanie, które próbują wykryć czy zdjęcie cyfrowe, które oglądamy był taki sposób manipulowane cyfrowo akta są specjalne algorytmy, które potrafią wyłapać pewne regularności np. na krawędzie Gstaad w związku z tym tego typu analiza też nie wykazuje żadnej obecności gryźć jak gdyby pewne ślady narzędzi biologii molekularnej niebyły znajdowane w tym wirusie no taki trzecim trzecia przesłanka to jest oczywiście przesłanka, która by mówiła o celu tworzenia takiego wirusa tutaj wszyscy fachowcy jasno mówiono jako broń biologiczna, bo w takim celu ewentualnie można było tego wirusa tworzyć ten wirus jest po prostu bezużyteczne ma bardzo niską w sumie śmiertelność na wirusy bardzo zjadliwe carski MERS miał dużo wyższą liczebność, ale jednocześnie jest dużo gorszy do kontrolowania, czyli to co właśnie jego niska zjadliwości dosyć wysoka dosyć wysoka zaraża oś powoduje, że on no jako broń po prostu bronią obosieczną i z tego co mówi wypowiadali się Facundo być uznani wirusolodzy to raczej właśnie NIK w koronawirusa nie upatruję ewentualnej broni biologicznej raczej się kierowano w kierunku np. wirusa Eboli czy innych dużo bardziej zjadliwych drobnoustroje także jak też 3 przesłanki już same w sobie w pracy znajdź, którą jest otwarty dostęp bądź mogą sobie dokładnie nie przeczytać to jest praca dokładnie siedemnastego 17marca 2020 roku no jest właśnie cały przeprowadzony dowód na tę moc najprawdopodobniej naturalnego pochodzenia tego tego wirusa łącznie aż innymi przykładami przykładami właśnie wirusów przystępujących pomiędzy katów pomiędzy gatunkowo także tutaj ten 0101. blok, czyli czy wirus jest naturalny czy wirus sztuczny większość przesłanych przez tak mówi o tym, że natura oczywiście zawsze możemy powiedzieć, że oni, że Chińczycy mają doskonalą technologie tworzenia wirusów wręcz sobie go wyprodukowali no oczywiście ja tutaj miałem i tutaj miałem już na końcu języka klasyczny argument teorie spiskowe tylko, że to jest taki argument może warto, żeby go przytoczyć, bo on w jakimś sensie nas wprawia w taki ruch pokolenie skończone to znaczy uniemożliwia nam właściwie wydostanie się poza tę hipotezę, na które nie ma żadnych dowodów, ale okoliczność, że ich nie ma przemawia tylko jeszcze mocniej za tą hipotezą, bo proces został tak ukrytego tworzenia wirusa, że po prostu go nie widać nowo oczywiście można powiedzieć tak no przecież ludzie, którzy tego wirusa tworzyli i nie chcieli, żeby on został rozpoznany jako ich dzieło specjalnie tak go stworzyli tak zaprojektowali, żeby on wyglądał na naturalny odpowiedź oczywista Paweł no no tutaj w tym przypadku musimy się poddać, ponieważ jest to tego rodzaju pytanie czy tego rodzaju, gdyby stwierdzenie, które jest nie obala nie można tego bać można żaden sposób tę tego stwierdzić nieprawdę nie prawdziwości co nic co nie jest jednocześnie wnioskowanie, że ono jest prawdziwy, jeżeli jest w oparciu o stwierdzenie to sam jako filozof jest doskonale, że to nie oznacza nie dowodzi prawdziwości tego twierdzenia co jest niestety jądrem bardzo wielu to zjawisko, ponieważ tor jest PiS tak jest wymyślają sobie rozwiązań, podejmując udowodnił, że jest inaczej nauka działanie organu spółka działa w ten sposób, że jeżeli ktoś ma nowe rozwiązanie ktoś nowy nową potężną nową drogę wyjaśnia, jakie zjawiska to on musi udowodnić, a potem inni muszą potwierdzić dlatego nauka czy atak, gdzie właśnie wyrzucamy pewnego rodzaju totalnie absurdalne stwierdzenia jak również musimy mieć jednak ten ciężar dowodu na osobie, która proponuje dane dane twierdzenie o 2 ciężar dowodu musi być potem potwierdzony przez replikacji przez całe środowisko czy doszło do sedna praw to tutaj mamy ten drugi element czy ten wirus uciekł z laboratorium z Wuhan po został wypuszczony i oczywiście tutaj pomiędzy słowami uciekł, czyli że niechcący jakieś procedury bezpieczeństwa lub historycznego zawiodły, chociaż jest to nabory, który ma najwyższy stopień bezpieczeństwa właśnie badań neurologicznych czy został wypuszczony celowo czy to przez kogoś, kto po prostu moim chciał narobić szkód czy też został wypuszczony przez jakąś na rozkaz agencji rządowej no tego tutaj niestety nie możemy żaden sposób rozsądzić członków natomiast czy ten wirus naturalnie powstały, czyli np. będąc gdzieś w nietoperza już wpada się do intensywnie mają bardzo dobry układ immunologiczny, który powoduje, że bardzo szybko nabywają odporność na wirusy, ale jednocześnie te wirusy w nich pozostaną i właśnie to, że bada się pod kątem bycia takim właśnie źródłem rezerwuarem dosyć dużej ilości różnego rodzaju paskudztwa i w szczególności właśnie koronawirusów no i pytań jest właśnie czy ewentualnie nie było tak, że pobrany materiał biologiczny od nietoperzy został przewieziony do tego laboratorium tam był badany i stamtąd on w jaki sposób wycieku został przekazany i ktoś przy tym zaraził pracownik czy i rozpocząć się pandemia nie no to zupełnie inna kwestia tego sztucznego pochodzenia, ponieważ to, że on mógł właśnie być w wyniku błędu uwolniony jest dużo bardziej prawdopodobne niż to, że został sklecony za pomocą metod inżynierii mechanicznej, aczkolwiek nadal w tej pracy też właśnie z NHL ojciec medycyny tam też właśnie pokazano, że tego rodzaju przechodzenie między gatunkowo, czyli właśnie poprzez nietoperz gatunek pośredni i człowiek zdarzało się wielokrotnie czyli gdy mamy przy przykłady, gdzie nie potrzebujemy tego wyjaśnienia błędów w laboratorium jak jest oczywiście jest największy problem taki, że Chińczycy mają troszeczkę inną mentalność niż u nas u nich raczej taka zakryte pewnych procedur jest cnotą to znaczy, jeżeli nawet nastąpiło tego rodzaju tego rodzaju wyciek to raczej się nie dowie, ponieważ transparentność procesów właśnie naukowych procesów pewnych związek z bezpieczeństwem jednak niestety troszeczkę wydają się jest mniej przejrzysta niż w krajach zachodnich chciałem, bo wypracowane przez lata były właśnie nakierowane przede wszystkim ochronę ludzi ani na ochronę prestiżu np. szanse takiego ośrodka tak to jest bardzo skondensowane klarowne podsumowanie całego tego tematu zapoczątkowanego osobliwą publikacją profesora landa Wisłę Danger mamy nadzieję, że teraz nasi słuchacze nasze słuchaczki, jeżeli natkną na kolejny sensacyjny tytuł o badaniach niemieckiego naukowca, który wykazał, że koronawirus pochodzi z laboratorium to jednak będą wiedzieli co o tym myśleć jak ktoś natknął się na pewno, ponieważ wcześniej było jeszcze chińska naukowczyni, która też twierdziła, że to jest zła wirus, który uciekł, ale powiedziała, że ma dowody wzmocnić ich nie przedstawiła i tego rodzaju naukowców duże starą krajową to jego żona taśmy na pewno się pojawi musi być ostro bardzo dziękuję bardzo, dziękuję dr Paweł Boguszewski Instytut Nenckiego euro fizjolog Polska Akademia Nauk był państwa goście bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: MAGAZYN FILOZOFA - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA