REKLAMA

Pierwszy dyplomata III RP: Krzysztof Skubiszewski

Sprawy Różne
Data emisji:
2021-02-21 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
51:25 min.
Udostępnij:

Krzysztof Skubiszewski był polskim ministrem spraw zagranicznych w latach 1989-1993. Jak budował politykę zagraniczną Polski?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dobry wieczór państwu przy mikrofonie Karolina Lewicka witam państwa w audycji sprawy różne moim państwa dzisiejszym gościem jest prof. Roman Kuźniar Uniwersytet warszawski także były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego od spraw międzynarodowych kłaniam się panie profesorze dobry wieczór do wielu pani redaktor to być państwo będziemy dziś rozmawiać o książce dziedzictwo Krzysztofa Skubiszewskiego w polityce zagranicznej RP to książka pod redakcją pana prof. Rozwiń » Kuźniara właśnie prof. Agnieszki Bieńczyk Missala Krzysztofa Skubiszewski, a i cały ten okres, które są przed nami otwiera po transformacji ustrojowej roku osiemdziesiątego dziewiątego, kiedy patrzymy na ten rok osiemdziesiąty dziewiąty to rzecz jasna mamy 4 obszary koniecznych działalności tak transformacja ustroju politycznego zmierzamy ku demokracji transformacja gospodarki Państwowej centralnie sterowanej socjalistycznej w gospodarkę wolnorynkową kapitalistyczną reforma władzy terytorialnej to po trzecie no i wreszcie po czwarte zasadnicza zmiana miejsca Polski w stosunkach międzynarodowych zasadnicza zmiana w funkcjonowaniu też Polski, która odzyskała pod podmiotowości samo sterowność w tych stosunkach międzynarodowych tu będzie pole działania Krzysztofa Skubiszewskiego, który jest naszym dzisiejszym bohaterem chciałabym od jego postaci zacząć mamy rok 1926 rok przewrotu majowego, kiedy Krzysztof Skubiszewski przechodzi na świat w Poznaniu i 3009. po raz kolejny dotyka go historia, kiedy wraz z rodziną zostaje wypędzony przez Niemców do generalnego Gubernatorstwa w latach czterdziestych mieszkał w Warszawie po powstaniu warszawskim znalazł się wraz z rodziną na Podlasiu co to była rodzina, bo też będzie ważne w tej historii tak, jeżeli tylko mogę coś dodać na samym początku pani redaktor łaskawa wspomnieć moja jazda przy prezydencie Komorowskim, ale miał również bardzo sympatyczny bardzo cenny dla mnie życiową i zawodowo wątek w postaci kierowania departamentem analitycznym planistycznym właśnie przy ministrze Skubiszewski wtedy, kiedy on kierował naszą dyplomację co pozwoliło mi uzyskać ten wygląd sposób jego działania i poszerzać wiedzę na temat jego polityki zagranicznej na drodze będą pani pytania one niesłychanie ważne, dlatego że z, jeżeli minister Skubiszewski był osobą tak tanie wyjątkowo tak pełne, gdyby z innego świata to właśnie zbiera się to z tego, o co pani pyta to znaczy, że on wywodzi się takiego niezwykłego środowiska rodzinnego takie dobre poznańska rodzina z 1 strony jego ojciec jest wybitnym lekarzem wybitnym lekarzem najlepszych specjalistów w swojej dziedzinie być może najlepszym, ale jeden z najlepszych lekarzy drugiej Rzeczypospolitej, a z drugiej strony, jeżeli chodzi o linię matki to jest także znakomite rodzina notabene imigranci z końca osiemnastego wieku z Niemiec koniec Bach Berga legł w wyroku z Legią też niesłychanie szybko połączyli i bardzo zasłużyli się dla polskości i Wielkopolskim, działając w różnych inicjatywach oświatowych naukowych marszałkowa-li no dobrze bardzo aktywni ludzie i to dla w związku z tym skupi się z tym to byli to to była bardzo znana bardzo ceniona rodzina ją w takiej rodzinie taki niesłychanie horyzontach intelektualnych takim ogromnym potencjale kulturowym wzrastał i dlatego też, jeżeli ona Roty Maria te drobne tt tt tt tt takiej nie i niezwykłej elegancji Jagna Jagna Jagna siermiężną PRL-owską Polskę tamten czas tę wiedzę od samego początku tak silnie kultywowana rozwijano w różnych kierunkach, bo nie chodzi tylko od jego specjalność lotniczą zawodową prawo międzynarodowe, ale świetna znajomość historii światowej kultury cywilizacji europejskiej to, jeżeli on dzięki temu co wynika z tego z tego poznańskiego domu później gdzieś się pojawia zarówno zdaniem został ministrem spraw zagranicznych, ale zwłaszcza, kiedy został minister spraw zagranicznych, bo nagle tak pojemne świata wielkiej rampy na niego wpłynęły one zachował się niektórzy sądzili jak gdyby te całe życie wychowywał się w Oksfordzie 3 czy może w Getyndze nic podobnego nie on taki od dzieciństwa dla młodych było to właśnie do rodzinnego domu, ale tam to była jego nie była tak być przewaga czy atuty na scenie międzynarodowej, kiedy został minister spraw zagranicznych to była dojeżdżam wielka znakomite rodzina wielkich zasługach, jeżeli chodzi o krzewienie polskości na Wielkopolsce no w czasie wojny wiadomo, gdy te ten żywioł Polski z bardzo wartościowych była potępiony albo wydalany w związku z tym najpierw Warszawa później Biała Podlaska wiem zdaję maturę, ale szybko wraca szybko wraca do do swojego rodzinnego Poznania po to, żeby tam studia pani zostali wyrzuceni warto powiedzieć, że bada komisja źle wrócił miejsce ich oryginalnego pierwotnego mieszkania, bo znaleźli się właśnie w takim bardzo ciasnym mieszkaniu, którym nawet książki nie mogły się w myśl zbiera też inne sprzęty, ale skupi się sceny ludzie z charakterem w związku z tym my bardzo ładnie podniesienia jego brat Piotr rozwinęli się naukowo to było możliwe i Krzysztof Skubiszewski podjął studia na inwestycje poznańskim w zakresie prawa, zwłaszcza prawa Międzynarodowego i stosunkowo szybko, pomimo że nie reprezentował dominującego wcześnie światopoglądu marksistowskiego stosunkowo szybką do zdobył sobie takie taką renomę uznani już na przełomie lat 4050 był postrzegany jako młody człowiek młody prawnik dobry jako taki wielki talent jak z takiego jego doktorat i kolejny pracę oraz zyskiwały mu taką taką taką taką dobrą pozycję w środowisku prawników międzynarodowych, chociaż był, a jeżeli chodzi o możliwości rozwoju zawodowego ograniczany przez ówczesne władze, ale komu przeszkadzało właściwie można pić można na tym, że to trudne warunki jak go zahartowały on koncentrował się właśnie na życiu naukowym na nas swoim rozwoju naukowym jak wiadomo nie założą rodziny miał można powiedzieć więcej czasu po to, żeby się de RAAF windować doskonali sprawach zawodowych udało się rezultat dlatego rząd w momencie, kiedy został minister spraw zagranicznych zupełnie nieznanych w Polsce bardzo wąski niewielkich kręgach, kto był uchodził w tamtym czasie ze 1 w latach osiemdziesiątych po 8jednego z najwybitniejszych prawników innych międzynarodowych miał święte w związku z tym kontaktem w tym świecie prawniczym to rywale później pomogło w pracę jako minister to zagraniczne, dlatego że gdziekolwiek pokazywał to natychmiast poddawany natychmiast wiemy, że witamy z taką taką atencją to było widoczne pamiętam, kiedy się w ONZ jak ówczesny sekretarz generalny jedno oznaczonych budżet budżet gali w biegu przez cały wielki hol siedziby ONZ po to, żeby właśnie przywitać inny ze swoim przyjacielem Krzysztofem drogę dla wcześniejszych spotkań komisji zapraszam, więc ludzie prawa handlowego w Genewie czy w innych miejscach, tak więc ta formacja intelektualna formacja, która poza, którą wyniósł skromnie, ale wzbogacił wzmocni to taki wielki atut nie tylko księża z bliskiego jako ministra spraw zagranicznych, a jako Polski, dlatego że inicjatorem tych jest twarzą swojego kraju co bardzo wyraźnie, jeżeli jest osobą nieudaną drugi z rzędu 8 lat powtarzam to bardzo rzutuje na nas na to jak postrzegany jest krajem co Garmin do kraju tematycznych jak ma możliwość nawiązywania kontaktów pozyskiwania sojuszników przyjaciół dochodzenia do jakiej interesujący dla danego kraju, a porozumienie i Skubiszewski wniósł do swoje fantastyczne poznańskie przygotowania można by takie wiano do pracy w służbie publicznej usługi publicznej odradzającej się Rzeczypospolitej został powołany na stanowisko ministra spraw zagranicznych w gabinecie Tadeusza mazowieckiego rzecz jasna 12września 81009. roku utrzymał tę funkcję w kolejnej gabinetach, czyli Bieleckiego Olszewskiego Suchockiej był ministrem do 26października 90 tego trzeciego roku, czyli łącznie przez 1506 dni jako kandydata potem jako początkujący minister budzi pewne emocje Józefa Hennelowa wspomina tak nikt go wtedy nie znał, ale okazało się dla Mieczysław Rakowski zaś w swoich dziennikach zanotował tylko tyle Emdek z Poznania no tak tak jest te stereotypy stereotypy rodzina poznańska, ale absolutnie nie endeckiej absolutnie bez ani śladu Dec kości nie w jego wychowanie bardzo dobrze znacie dnia mogę podać mamy okazję znaczone pana prof. Piotra Skubiszewskiego prowadzimy rozmowy nagle tematy i prezes Libiszewski Skubiszewski wspomina dziś endecy byli w tym domu Skubiszewski w Poznaniu ten pieni się czy w ogóle nie byli nie byli cenieni w żaden sposób mnie także dziś styka się z nimi, bo to nieuchronne w sensie jakiś nawet koneksji chyba odległych rodzinnych, ale tonie był światopogląd w domu Olszewskich przepisuje się czasem tego typu ślady ministrowie wszystkiemu z uwagi właśnie na to polskie pochodzenie także, dlatego że on, kiedy miał odwagę nie cytować swoich przemienia Romana Dmowskiego, ale zupełnie nie w kontekście ciemny endecki także będę to ktoś mieszka on postrzegany rzeczywiście na pani redaktor rację nie tylko bardzo stereotypowo nie tylko Gazelą na swoje poznańskie powodzenie czy tworzy jawi się nie wiadomo, skąd ten zakład pani redaktor Józefa Hennelowa miała prawo coś o nim wiedzieć, dlatego że on bunt bliskim kolegą dobrze zaznajomiony z ówczesnym kardynałem prymasem jest problem nie był jego tam jakimś takim radzie konsultacyjnej społecznych takiego także w tych kręgach ogólnie najgorzej dane katolickich okazję katolicyzm, bo bardzo dyskretny nigdy nie manifestował tego ja pozostawałem z ministrem Tobiszowskim do jego śmierci zupełnie jak bliski kontakt taki nie zauważyłem u niego nigdy w najmniejszym stopniu jakiejś manifestacji jego religijność ani jego domu nie było, gdzie pan, że tata był to zdaniem katolicy tak bardzo wewnętrznie taki bank intelektualny, ale Józefa Hennelowa Jach prawo wiedzieć coś więcej natomiast samego wyglądu takiego nie wypowiadał czasem tak widziałem wcześniej siermiężną Polskę w taki bardzo dystyngowany taki bardzo szlachetny dojeżdżamy wygląda zupełnie nie nie z tej ziemi, jakby zupełnie nie z Polski pochodzi z ziemi nie ówczesnej Polski w związku z tym ci, którzy go nagle byli kontrolowani kim tak niebywale wytwornym eleganckim Bernat słowie geście w odniesieniu do ludzi on niesłychanie kulturalnym, jeżeli chodzi o odnoszenie się do innych ludzi ktokolwiek to był to była taka naturalna sytuacja nie szuka na zawsze uśmiech dobre słowo nie ta Polska ówczesna tego przełomu on oddziela ona była tak poddanym estetycznym powiedzmy sobie szczerze nie nadmiernie wysublimowanym i w związku tym to niektórych drażniło to niektórych irytowało, że to jest ktoś taki, a przy tym nieprawdopodobnie wykształconymi jednak do zasadniczej tak, gdy ktoś, kto jednak miał takie wymagania, który domagał się od tego otoczenia wysokiego poziomu i to oczywiście tych którzy, jakby tego nie rozumieli trzecie dziennie nie byli na tym, jakby nigdy nie w takiej postaci to to to popadali w jakiej takie kompleksy dawali temu upust w postaci różnych niekoniecznie sympatycznych widziałbym epitetów czy komentarzy wymyślane dzisiaj historie, które miały nic, że koło odpływać z tego, że jego jakość wychowania, czyli nadmiernie elegancji tak dalej dalej, ale są takie anegdoty, które kompletnie nie rzutowały dla nas sposób w jaki działa jako minister spraw zagranicznych, ale ma pani redaktor rację, że wtedy, że kandydatura była zaskoczeniem tak one one były one one były widoczne tam Marek Ostrowski pisał o nim tak był przykładem etosu służby publicznej inteligencji manier szacunku dla wiedzy starannej polszczyzny w niej pozostawił setki artykułów not instrukcji, które pozwalały aparatowi MSZ wzrok w państwie Mariacka to jest potrzeba Fregata przełożyć na codzienne zadania spokojny sumienny pracowity zakochany w prawie traktatowym był wprost idealne dla budowy fundamentów spraw zagranicznych nowego państwa jeszcze Jerzy Łukaszewski, bo pan mając szansę pracować z ministrem Skubiszewski potwierdzić czy to prawda nowy minister był człowiekiem skupionym małomównym na pierwszy rzut oka sztywnymi nieprzystępny nieznoszącym poufałości za fasadą tej formy kryła się osoba autentycznej kurtuazji wyjątkowej prawości życzliwa wrażliwa na problemy potrzeby ludzkie wierna przyjaźni potrafiąca ocenić dobrą robotę okazać uznanie i wdzięczność tak to stuprocentową to brutto zgadzam się jednak drugą charakterystyką tę charakterystykę będę ambasadora Jerzego Górskiego ja ją dziś wniosek panie prezydencie z tą artystką pana dra Marka Ostrowskiego bardzo trafne to tak rzeczywiście wszystkim ze względu na to na takie swoje to swoją elegancją pewna sztywność na taką nieszczelność nie była wrogością nie była czy pytający ma jednak taką dystynkcji ją rzeczywiście muszę wydawać człowiekiem Oskar może nawet dla niektórych zarozumiały takim patrzącym z góry tak nie było minister Skubiszewski rzeczywiście 8 dni nie było żadnego napojem do powołań to prawda żadnego sprawy startu do dalszych karnych okolicznościach ktokolwiek pytanie czy ktoś jego bliski znajomy, bo takiej nie łączy ludzi do Groupona zawodową natomiast natomiast to tutaj jeden z tych rzadkich ministrze rzadkich ministrowie mam okazję pracować dla ministra spraw zagranicznych inne, które pytają publicznie podziękować swoim podwładnym swoje prace podatnikom za jakieś zadanie, które dane momencie ważne zostało należycie wykonane i nie spotkałam się z tym nigdy później właściwie takim publicznym, bo indywidualnie czasem 4 oczy się zdarzało, że minister zadawano wiele do rzeczywiście pani dyrektor czy tylko te konieczne będzie, ale wszystkich, czyli Dodę w miejscach publicznych tak, żeby to poziom można będzie świat 1 minister potrafi docenić się pracę nie tych, którzy pracowali dla niego z nim dla Polski w tamtych trudnych czasach pamiętam tak przypomniał, że taki żarcik, gdyż stworzony przez Ilję elfa dlaczego, kiedy chwalą to nikogo nie ma obok a kiedy ganią, kiedy krzyczą, że człowiek leń zioła seriach nawet narzeczona stoi tuż obok dotację to była także oczywiście niełatwo pracowało się minister Skubiszewski z uwagi na tę dystynkcję bardzo rzadką bardzo wyszukaną wysokie wymagania krajowe to było oczekiwanie, gdzie nie było kompromisu tutaj nie było kompromisu między tym wszystkim by uważał, że Polska może być krajem w danym momencie wtedy jeszcze no 1 takim siermiężnym, ale nie może być krajem, który jest nieprofesjonalny, który źle pracuje nie może być ochrony jakości swojej pracy dyplomatycznej nie może być krajem byle jak i byle jakości nie znosi nie znosił pamiętam bardzo dobrze pracowało czasem na jakimś tekstem do późnych godzin wieczornych, jeżeli ktoś dzwonił do mnie 11 wieczorem do domu to na pewno to było wyłączymy ten grzech, który próbował się dowiedzieć jakiegoś szczegółu materiałach albo przez nieprzygotowanych albo przez Pete nad podmiotami pracowała w biurze nie ma pod ręką, ponieważ od tego jest się tego co 22 światowej polscy planie, kiedy ten ktoś pracuje blisko ministrem do tego, który zawsze prawo ma się zwrócić, jeżeli sam ten dyrektor niewiadoma natychmiast znaleźć tego, który wie o to, żeby rzecz skorygować upewnić się i także wszystkie rzeczy, które wychodziły na zewnątrz zarówno przemówienia Jagi noty list teksty, które były wygłaszane to wszystko musiało być absolutnie najwyższym poziomie jest słynna historia przecież popierana przez wielu bym też świadkiem nie kiedy na trybunie ONZ trwania ogólnego rozliczony w pewnym momencie nad przemówieniem przed od wygłaszania przemówień Klaty wcześniej spowodowaliśmy przez wiele wiele godzin znajdował jeszcze jakoś niedoskonały nie uchybienie nie było to budy liczone, ale jeszcze niewystarczającą Le Pen, bo dobrze, a ta myśl formułowana i w związku z tym minister Skubiszewski mnie się zatrzymywał wyciągam niespeszony wcale wieczne pióro poprawiał skreślał opisy jak należy brata do czytania dlatego grzecznie, dlatego że przemówienie, które w końcu wygłaszać było na tyle oddawane do prezesa list, czyli do upowszechnienia musiało pójść tak powiem one MPK, aby takim najwyższym możliwym poziomie żaden inny minister spraw zagranicznych NATO nie będzie pozwoli on cała sala czeka dziś artyście wszystkim poprawić czy ulepsza to zdanie, które wygłasza także był z tego znany, ale może nie anegdotyczne, ale tu chodziło także o to, żeby pokazać reszcie świata, że Polska od zysku jest taki naturalny swoje dobre mocne dumne miejsce na scenie międzynarodowej mu chodziło o to, żeby ona dobrze postrzegana szczerze mówiąc do dnia na myśli taki durny waty tromtadracji, jaką mamy do czynienia i później dzisiaj wywłaszczane kolumnę w sensie jakości w sensie klasycznym poziomu takiej klasy takiego poziomu, za którą stoi wcześniej ciężko część ciężka praca mówił pan panie profesorze tej formacji rodzinnej naukowe ja bym jeszcze chciała zapytać o polityczną, bo trzeba przypomnieć, że za potępienie antysemickich czystek inwazji układu Warszawskiego na Czechosłowację w sześćdziesiątym ósmym roku przez lata odmawiano Skubiszewski Emu profesury dopiero jak przeszedł do Polskiej Akademii Nauk to było w roku siedemdziesiątym trzecim to tytuł profesora otrzymał nie należał do PZPR po osiemdziesiątym roku działał Solidarności Wielkopolskim klubie politycznym ład i wolność i chciałabym jeszcze pana profesora zapytać o takim wątek dotyczący moralności w polityce zagranicznej mogę zdradzić naszym słuchaczom, że ja pan profesor rozmawialiśmy już kiedyś moralności w polityce przy okazji konferencji, która została przez pana profesora zorganizowana na ten właśnie temat znajdujemy się na 2 przeciwległych biegunach to znaczy ja uważam, że moralność wpolityce nie ma pan profesor uważa, że moralność polityce jest, że być powinna NATO Skubiszewski no chyba jest pan ze szkoły Skubiszewskiego, który uznawał podobnie pan pisze tak w tej książce Skubiszewski uważał za istotną obecność moralności w polityce zagranicznej stosunkach międzynarodowych w sferze aksjologii zapowiadał odrzucenie ideologii, ale respektowanie moralności międzynarodowej, a sam Skubiszewski mówił o sobie tak w swym dążeniu do wielkości państwo naród muszą przestrzegać zasad moralności publicznej nie powinny się bać otwarcia na moralność, która się bierze naszych chrześcijańskich korzeni no tak tak tak tak to właśnie wygląda mnie prowadzący Krzysztof Skubiszewski był głęboki, choć tak jak wcześniej dyskretnym chrześcijaninem w związku z tym, jeżeli takie to człowiekiem, który mimo moralności na ustach na pokaz tylko domaga się moralnego przyzwoitego moralnym sensie przyzwoite zachowanie przez polityków dyplomatów państw na scenie międzynarodowej dlatego, jeżeli tego nie mam od dzisiaj wszyscy lądujemy w jakimś bardzo niedobrym miejscu takim zresztą w sensie geopolitycznym czy politycznym nie był idealistą sza liczba wyraźnie, bo domaganie się miejsca dla moralności nie jest tak daleko idącym de będę idealizmem stosunkach międzynarodowych, gdzie Police 1 jest sygnałem, że jeżeli nie moralność się nie przestrzega wybrali się nie przestrzega to ma bardzo niedobre konsekwencje, czyli o to chodzi, że zbyt długo ignorujemy instynkt moralny delegatem moralne zasady normy moralne to niechętnie się źle skończyć te od pan tutaj to i tak nie da oszukać braku moralności na chwile tak dalej nie dłużej dlatego też miejsca siedziby tego tak przywiązany, ale nie dlatego, żeby sądził, że Odra dumny wszyscy, że będziemy zachowywać w sensie państwa w polityce moralnie, ale sygnał że, że tak jest bratem, że tak trzeba no mamy liczne przykłady proszę państwa pani redaktor listę przypadł także w ciągu ostatnich przecież kilkunastu 29 lat zachowań niemoralnych ciąganie narodowych następnie kończyły się katastrofą, kiedy moralność była ignorowana brudny interwencjach mecze tak tak pozmieniał kończyło się fatalnie to taka przestroga, ale też bez iluzji pani redaktor oczywiście można mieć rację, mówiąc że rzezie, że nie ma miejsca bo, bo rzeczywiście państwa czy polityce nigdy nie zdarzyć bardzo często nie zachowują się na miarę wpadać w zgodzie z tylko, że noc wtedy robi sytuację dramatycznie zły niedobry Skubiszewski kładł na to nacisk o tym pamięta, bo brat pracował raz nad przemówieniem to jest to, o czym tak pani redaktor w 2, jeżeli dobrze pamiętam to chyba przemija racji stanu 1 grudnia oraz Stanek zostało wygłoszone czy debaty w Polskim parlamencie bardzo dobry stan debaty i i nawet takim tekście, który z racji stanu, więc to, że tak tradycyjnie dramatycznie rozumieć tak racja stanu to w ogóle maskę nie ma możliwości w zakresie wdrożenia już żadnego punktu stycznego moralność nie ta co dla Brzyskiego nie in dlatego on to, o czym pani lat wcześniej go bardzo przywiązany do prawa Międzynarodowego prawa traktatowego, a także, że prawo moralnością bardzo silnie powiązane bardzo wiele form prawnych chodzi one poczucie co znaczy zapisane jest tu procentach, ale czy norm moralnych także to jest jednak zapewne im też nie nie wyklucza czy nie zderza praktyka praktyka no wie jak jednak jest to, jeżeli pani tak dzisiaj powiedziała to do ruszenia przed chwilą no to przecież na podstawie czego no no prezydent Stanów zrzeszonych do nas tra jakaś kompletna katastrofa tak taka wykonań klęska moralna no to dziś w Polsce widzimy w związku z tym, owszem, tak politycy też bywa tylko później muszą przychodzi tatuś kupi się cytat może, więc itd. detale, którzy wyciągają narody społeczeństwa państwa z tego moralnego bagna, jakie wprowadzają je politycy partii siły polityczne, które ignorują, które lekceważą zasady moralne panie prof. Krzysztof Skubiszewski wchodzi do budynku MSZ tu w tym 80 dziewiątym roku i co no lekko nie było mnie także wtedy nie było ja pracuję ciężko później, bo był zaczątkiem z różnych miejsc chodziło o to, żeby formacja wydała dla Polska 2 Polski interes, ale jednocześnie nie było czystki kadrowej nad też zwracają ci, którzy za Skubiszewski pracowali w tych pierwszych miesiącach nie było także przeszedł wyrzucił wszystkich, którzy pracowali już 89 trzeba jednak nie czy warto pamiętać o tym, że były 2 ministerstwa, których w ciągu bierze go od miesięcy mody może dwu laty doszło do najdalej idących najgłębszych zmian kadrowych to było właśnie resort dyplomacji to resort spraw wewnętrznych, ale w ujęciu procentowym tam największa zmiana także został natychmiast, dlatego że zgrzewki przewoził SA wiele wiele innych miejsc, czyli ludzie ze swoimi zespołami drużyna Jana Pawła zrobi prawda mały miał swoją drużynę przewodników szewski z zewnątrz bez wielkich kontaktu, gdy w Warszawie my pracujący mieszkający przecież cały czas w Poznaniu taki trochę napis mało socjalny na gruncie polskim bez teki kontaktów dają Mości bardzo ograniczone w związku z tym mieszka w kawalerce, bo tylko na Foksal na tyłach na początku nie otrzymali Magdzie podaż i w związku z tym nie przekłada się ze sobą na kontach zespołu ludzi może przejmować funkcje ministerialne dyrektorskiej tak dalej w dół to się już szło marszu może być takim trochę łańcuchem to otwarcie do były były w związku z tym czasem pomyłki to się to było nieuchronne pro pod uwagę datę tę szerokość głębokość zmiany kadrowe, jaka miała miejsce Polski dramat równo, jeżeli chodzi o placówki te kluczowe placówki jak centralne na Szucha z tego się przeciwnicy Skubiszewskiego czy przeciwnicy ówczesnej polityki zagranicznej chętnie da się z sali, a to były pojedyncze przypadki trzeba być bardzo wyraźnie natomiast to widzimy miał bardzo trudną sytuację był dość o osamotniony w badaniu w związku z tym pierwszym okresie, ponieważ nie wiedzą, gdzie wróg przyjaciel tak mogę powiedzieć nie wiedział kogo może liczyć na właściwie kilka osób dosłownie kilka osób, które z tymi jest tylko wcześniej wszakże okazja i międzynarodowych, którzy pracowały Polski minister zleca część 801 000 000 w tym roku także to było potworne oba zadania, jeżeli chodzi o tę wymianę i reagowanie właściwych ludzi na właściwe miejsca do poszczególnych departamentów kierunków we wschód Unia europejska bezpieczeństwo po kolei w związku z tym co być bardzo wyraźnie, że ten pierwszy okresem montowanie tej ekipy tego w skład nowego to dało takie postacie takie od Matejki to będzie może nieeleganckie określenia takiej pstrokacizny tam byli ludzie bardzo różni mnie, jeżeli chodzi o doświadczenia temperament wiedzy rozumienie polityki zagranicznej, ale to po niedługim czasie, bo właśnie to i tak to bardzo do pomogło ten autorytet ta wielkość Skubiszewskiego on nas wszystkich jak przychodziliśmy pacyfikował myśl by formatowanie można by względem niego jego oczekiwań i w związku z tym terytorium nie tej wielkości Towarzystwo nam się pojawiło, a mogę wybrać sobie siedział natomiast przy obecności brzeskiego no i cisza no nikt nie tak powiem jakoś także tutaj, gdyż może ona gdzieś tam po kątach, ale generalnie biorąc to się zostać profesorze teraz relacje personalne, bo już sporo mówiliśmy bo, pytając pana o to co zastał w MSZ chciał raczej się dowiedzieć oto wszystkie wezwania i ryzyka, które stanęły przed skupi szewskim Robert kupiecki, który jest jednym z autorów książki pod pana redakcją pisze tak rząd Tadeusza mazowieckiego przejmujący władzę jesienią 81009. roku nie przyniósł ze sobą nic co można by uznać za gotowy projekt nowej polityki zagranicznej wolnej Polski ani przygotowane do tego zadania zespół ekspertów o tym jak wyglądało to przygotowywanie zespołu dyplomatycznego to przed chwilą pan powiedział, a teraz porozmawiajmy o tych wszystkich zagrożeniach wyzwaniach, bo tak dylemat mazowieckiego Skubiszewskiego polegał na tym angielskim zjeść ciastko mieć ciastko, czyli tak jak przekręcić wajchę w drugą stronę w kierunku Zachodu, a jednocześnie nie narazić się wschodowi, czyli wielkiemu bratu i łatwo nam teraz dywagować post factum, że można było być prężniej się odważniejszy i szybszym w niektórych decyzjach np. w zabieganiu o wycofaniu wojsk radzieckich z terytorium Rzeczypospolitej, ale we wrześniu 81009. roku związek radziecki jeszcze trwał nikt nie spodziewał, że za kilka miesięcy się rozpadnie jak domek z kart, więc to przestawianie wajchy to musiało być nomen omen bardzo dyplomatycznie poprowadzone no tak łatwo napisać, że Tadeusz Mazowiecki Krzysztof Skubiszewski przyszli nie mieli tych pełnych szuflad w domach swoich dzieci, ale przypomnijmy jak sytuacja dynamicznie nieoczekiwanie podjęła się w osiemdziesiątym dziewiątym roku czy jeszcze w lipcu w sierpniu wiedzieliśmy, że będzie on mazowieckiego na talerzu madryckiego nagle na dzień bez potrzebnymi do zagranicznych zostaje nim Krzysztof Skubiszewski, który kompletnie żyje tamtym czasie w innym świecie co ma przychodzić do naszych gotowym projektem polityki zagranicznej biorąc pod uwagę również to, że ta pani redaktor powiedziałabym mamy do czynienia z takimi ruchami tektonicznymi właśnie mamy takie lotne Piaski i środków w tym to wszystko musiało być bardzo powoli przebudowane natomiast, jeżeli chodzi o samego Miter kupieckiego to jego widziałbym pomysł był bardzo proste, chociaż jednocześnie arcytrudny, dlatego że w jego rozumieniu jego jako minister spraw zagranicznych Polska miała stać się w czasie tych przemian, które on opowiadał przed polityki zagranicznej krajem po pierwsze, suwerenny, czyli wolny w bazie pierwsza po drugie, krajem demokratycznym, a więc tym kraju tak chłonie chłonie ze świata Zachodniego całą aparaturę ustrojową poprzez także te kanały, które będzie stwarzać polityka zagraniczna Promienia członkostwa itd. i po trzecie Polska miała stać krajem europejskim sensie przynależności do państw budujących cywilizację europejską także instytucje, które zostały zbudowane przez te kraje odbiła się objawy te 3 rzeczy suwerenność demokracja europejskość i dobytek, gdybym tak 1 tak 3 wielkie jednak chciałbym takie takie idee które, które były oczywiście mat realizowany realizowane na poszczególnych rynkach w kolejnych miesiącach latach, ale tutaj Skubiszewski miał pełną jasność cała reszta gdzieś tam mogą toczyć się wolniej wydawałoby się ze mną w sposób tak niekonsekwentne krok do przodu 2 do tyłu, ale cały czas grunt, żeby Polska odzyskała suwerenność, że Polska dokonała przebrań demokratycznych, dlatego że po to, powiązane jedno drugim polityka zagraniczna ku Zachodowi Europy i przewożenia wewnętrzne oraz po trzecie, że Polska stała się krajem europejskim pełnym tego słowa znaczeniu znaczy dołączyła do grupy państw połączonych więzami instytucjonalnymi budowanymi na gruncie europejskiej cywilizacji politycznej i myślę, że to te tata tata Triada, którą którą, z którą przyszedł tam przewożona była po prostu częścią jego formacji, dlatego że Krzysztof Skubiszewski był inny zaś takim światopoglądu z nimi do Polski trybu do końca Europejczyk był Polakiem Europejczykiem osób nie obraża niczego innego, gdyby ten mówi tu nie może być kompromisu to mogły się wolniej to w oczach Boga pod uwagę różne okoliczności niechęć Zachodu wrogość chodu wobec polskiego przesuwania się tak obrócić Polska dochodu na zachód o artykuł ciężko jak być tak powiedzieć byłem blisko w tamtym czasie tych rzeczy, że jeżeli chodzi, zwłaszcza europeizacja Polski to cud nie wielki problem dlatego, żebyśmy mieli wielkiego sojusznika umożliwia przemysłowi, ale polityka na Wschodzie, który Polakom dobrze życzył by na myśli inne Borysa Jelcyna, który z dużym zainteresowaniem taką życzliwością patrzę na polskich przemian, ale przecież tak wcześniej Gorbaczow wzorował się czy dla niego to co działo w Polsce, bo w tym laboratorium dla przemian, które ewentualnie jeszcze inny sposób itd. do grupy to jest związku Radzieckim rzeź niego było tak ze prokura pana Siwa miało ją śledzić polskie przemiany co z tego wynika dla związku sowieckiego w tamtym czasie i odwiedzi w tym pierwszym okresie jeszcze takiego ognia zaporowego, jeżeli chodzi o nasze aspiracje, aby dowolność europejskości demokracji oni od nas prawego nie stawiali się pojawiły później część przy stosunki z Moskwą później, kiedy rzeczywiście biały się problem naszego członkostwa 3 lata artystki nawet sprawa sprawa wycofania wojsk rosyjskich z wcześniej wielkie po rosyjskiej polskiej ona miała przemyskim związek jest tym, że Rosjanie mieliby problem jak w ogóle wycofać tak nagle gigantyczną arbitra mieli w NRD w innych krajach, ale w Polsce także przez ponad 60 000 pierwszy etap dywizje 7 rejonem itd. itd. jeszcze trzeba było zmieścić mnie w kraju jeszcze biedniejszym niż nas, jeżeli chodzi o Ince, który carskiego tego typu rzeczy, ale ponadto oczywiście Rosjanom zależało na zachowaniu jakiś dźwig, jakiego argumentu co widać z Zachodem dlatego dzieci zdrowe tak łatwo tego atutu, jakim miało być wojskom było przeciw Polsce generalnie wynikało z ich takiej większej gry takiej tradycyjnej taki rosyjski badacz Rosja znaczy to czy kiedy o, których opowiemy a, ale to się pojawiły zatem w tym aspekcie widziałbym wyczerpanie, bo to bardzo trudno oczywiście Późniak podkreśla, że problem natowski oraz Generali życie ratowali się przyglądali pewną życzliwością nawet te go wyzwaniem jest nieco większym tak z moich obserwacji moje kontakty mają świadczenia, jeżeli chodzi o to, o czym pani redaktor gadać przestawienia ze Wschodu na zachód był sam zachód, dlatego że Rze, że z 1 strony to co się działo w Polsce cieszą się wielką sympatią mediów opinii publicznej to bardzo dobry być odbierani w tamtym czasie jako ten, który jeden z odwołano ten teren ten ten blok prawda wtedy to wszystko to było wcześniej Polska miała swoje 5 minut myślę z tych 5 fantastycznie skorzystają, dlatego że oni uważali, że nam się w związku z tym to tam należy, ale pewne rzeczy niekoniecznie od razu niekoniecznie już poniesione doskonale wiedzieli jak bardzo myśmy byli do niektórych rzeczy nie czy gotowania gdzieś Sojusz Atlantycki członkostwo w Sojuszu Atlantyckim pani pokażę go jak byśmy to stawiali w ogóle nikt, tak więc krzywili się w ogóle głośno mówimy o tym psy czekają nas, kiedy mówimy w wodzie w dziewięćdziesiątym pierwszym tygodniu pamiętam to bardzo dobrze Unia europejska prawami, którą kiedyś prezydent Francji mówi co o rozszerzenie wspólnoty europejskiej na kraje Europy Środkowej tak jak Polska dziesięciolecia dziesięciolecia miną, zanim to zostanie jako projekt problem dziesięciolecia dziesięciolecia już serio jako takie Formuły rozwiązaniem w związku z tym ten nasz kara, jeżeli chodzi o realizację tych naszych ambicji aspiracji muszą być wszystkim skierowany ku Zachodowi, aczkolwiek rzeczywiście chodzi o suwerenność zgodę się, że ta przynależy, więc do strony do do negocjowania nowego etatu pani redaktor określiła przywiązanie minister brzeskiego do tak tak jako prawnik wierzył moc prawa wierzę, że Polskę trzeba wyposażyć taki pancerz taką tarczą ochronną w postaci uregulowania wszystkich problemów spornych ze swoimi sąsiadami, aby tych problemów niemało innym ich granice mniejszości, jakie zaszłości historyczne będzie negocjowanie taka będzie innego z Niemcami wykluczenie Cola to ostatnie sympatycznie później przychodziło do Wschodu przecież nawiązanych na wezwaniu taka Rosja to oczywiście Rosjanie nam, gdy kilka lat bez przerwy tę słynną klauzulę Palin Kwiecińskiego do tego traktatu klauzulę która, gdyby oni ją utrzymali ten trwać do końca, gdybyśmy zgodzili na powstaniem tej klęsce tak jak z klauzulą oznaczałaby, że oni mieliby prawo weta w stosunku do ewentualnego członkostwa Polski Sojusz Atlantycki nie bez przerwy prowadzić negocjacje Ukraina to oczywiście sprawy sprawy sprawy historyczne dane, jeżeli chodzi o Rosjan do Bytowa wycofania wojsk dramat Litwa sprawy mniejszości narodowych w sprawie historyczne jedyny kraj nie mieliśmy problemów kraju do kraju to próbujemy kraj to Czechy Słowacja na południu tam właściwie nie pojawił żadne problemy z tym krajem stosunkowo szybko udało się wynegocjować układ strony oraz minister Skubiszewski chciał otoczyć Polskę takim pancerzem dobrze uregulowanych stosunków dwustronnych na bazie traktatowej pamiętam bardzo dobrze, kiedy Francuzi po raz kolejny chcieli spowolnić nasz marsz ku wspólnocie europejskiej wymyślili taki plan Balla dura w roku w dziewięćdziesiątym trzecim pamięta, bo bardzo krytycznie skomentował minister także z Dorotą Doda jest im do Hagi wraca do niej parokrotnie w naszych rozmowach byłem takim silnym krytykiem tego tak plan Badura Bartek polega na tym, że by kraje, które miały aspirowała do Unii Europejskiej miały nawet wykazać się samymi piątkowymi cenami, jeżeli chodzi o regulację stosunków dwustronnych, dlaczego dlatego, że afrontu wobec Zachodu uważano, że Europa Środkowa wschodnia Południowa jest kłębowisko nacjonalizmu sporów granicznych mniejszości wszystko będzie do Unii Europejskiej i kiedy my mówimy o nim stawiają warunek, że najpierw reguluje warunki, bo mogę coś Damian bardzo proszę o to jest 7 etatów no to może powinni być, że zamurowało nas do Katynia świadomości, że tylko biegły myśmy to przerobić my mamy za sobą to był wielki atut tędy to zasługa minister brzeskiego niektórzy uważają, że to jest taki formalizm prawniczy, że to właśnie no tak prof. Poznania nie jak wygląda polityka Górniaka litera prawa nie to wszystko dało fantastycznie wypada też egzamin panie profesorze, ponieważ powoli zbliżamy się do końca chciałabym porozmawiać o dziedzictwie Krzysztofa Skubiszewskiego, bo opowiedzieliśmy o jego postaci o działalności w MSZ się o jego doktrynie międzynarodowej politycznej no i teraz czas się zastanowić co po Krzysztof Skubiszewski nam zostało, kiedy myślałam o tym przed audycją to to mam takie wrażenie, że z pewnością 1 cytat może przyświecać temu wątkowi naszej rozmowy Skubiszewski w sejmie Panie Marszałku Wysoka Izbo należy zastanowić się nad tym, jaka to mogłaby być nie europejska przyszłość Polski kulturalna duchowa, a także gospodarcza pełna samodzielność jest we współczesnym świecie albo niemożliwa albo płaci się za nią olbrzymią cenę cofnięcia zegara historii Polska od osiemnastego wieku nic nie zmieniło pod tym względem może być albo europejska albo moskiewska tertium non datur należy pamiętać, że ta alternatywa tak się właśnie przedstawia tak by czerwiec 92 dyskusja nad ratyfikacją ratyfikacją układu o stowarzyszeniu nie zaplątać europejskim ponad 30 lat później te słowa są prawie 30 lat później te słowa są nadal aktualne tak absolutnie tak nawet widziałbym niestety niestety nie redaktor Szanowni Państwo, a one są dzisiaj bardzo aktualny niż 1015 lat temu, dlatego że że mówimy o dziedzictwie ministra Skubiszewskiego no, więc rzeczywiście europeizacja Polski europeizacja Polski zarówno w sensie przynależności do wspólnoty nie jednym z narodów Europy zachodnioeuropejskich Unii Europejskiej europejska oraz z tym, że silnie wiązała sprawa demokratyzacji Polski minister przez baraże przynależność Polski do Unii Europejskiej to splot europejskiej potrzebne nam nie tylko ze względu na duży w ogóle należy do wspólnoty europejskiej nie tylko na pewne niewątpliwy postęp rozwój gospodarczy, jaki dzięki temu dostęp do rynku itd. ale myślę, że bardzo duże, że członkostwo w unii europejskiej uniemożliwi uniemożliwi nawroty autorytaryzmu to, czego się bawią to, że w Polsce w przyszłości mogą pojawić się rządy, które będą chciały odlewane od lat nas od Europy w sensie europejskiej kultury politycznym, że może dojść do regresu nie politycznego czy ustrojowego, bo i oto mamy ten okres inny ustrojowym on ma temat ma podwójny charakter anty europejskiej i antydemokratyczny, ale w ten sposób nie nawiązujemy wracamy do tego cytatu, który pani redaktor wcześniej by przytoczyła ten sposób pewne wracamy do do tego tematu by, o którym mówił minister Skubiszewski dlatego, że to co się dzieje w tej chwili w Polsce ten od Europy od demokracji podobnie na silnie do do ustroju formalnie z obszaru postsowieckiego Rosji Białorusi i innych krajów by w związku sowieckiego Ada tak taka próba utylizacji właściwie ustroju politycznego Polski to jest to przetrzymamy nie było Putina, ale czegoś obawiał Skubiszewski dlatego tak bardzo zależało mi to podkreślę w tym przemówieniu w swoich działaniach, żeby zablokować uniemożliwić inny regres cywilizacyjny regres utajonych jakąś taką reakcję antydemokratyczne antyeuropejską w Polsce się tylnymi ten problem dziedzictwa on jest taki dwoisty z 1 strony niewątpliwie fundamenty, które stworzą minister Skubiszewski rząd dusz madryckiego górnicy Skubiszewski kolejne rządy one Polskę bardzo silnie umocował w świecie zachodnim Unii Europejskiej uregulowały sprawy dwustronne przekierować główne rzeczy, aby Unia europejska bliskie są z Niemcami kilka Sojusz Atlantycki dobre stosunki z sąsiadami ba, jeżeli chodzi o Europę środkową nawiązanie współpracy europejskiej to wszystko pozostaje, jaką bez wątpienia trwałe dziedzictwo, od którego w tej chwili rzeczywiście mamy w niektórych miejscach od miejsca próby odejścia, ale większość Polaków znakomitej grze Polaków uważa, że to są rzeczy które, która absolutnie, który należy stać natomiast w niektórych miejscach rzeczywiście są to dziedzictwo się lekceważyć wrzuca łącznie z tym te najbardziej może bolesne to znaczy, jeżeli chodzi o umiejscowienie polityki zagranicznej umiejscowienie Ministerstwa Spraw Zagranicznych o systemie politycznym państwa proszę państwa siedzibę chyba pani redaktor próba Hanny SZ minister spraw zagranicznych jak mamy daleko posuniętą de profesjonalizacji właśnie rozpad ministerstwa polityki dekrety po ich treść petycji biorą na dziś nie ma, choć minister Goryszewski, który budował suwerenność Polski, a także suwerenność polityki zagranicznej w tym sensie, że ona nie była informowana przez jakieś niedobre procesy wewnętrzne to wszystko niestety w tej chwili ma miejsce pani redaktor pamiętam bardzo dobrze, bo w, który w czwartek mówiła o tym, że będę problem, aby przegląd prasy, że prezydent Duda ponownie potwierdzić pokazał, że właściwy urząd prezydenta po ocenie potrzeb poprzez to w jaki sposób sprawuje urząd no, więc warunki, które dzisiaj prowadzą, a opadając na polską politykę zagraniczną mam wrażenie tak ją prowadzą jak uważali, że Polska może być krajem polityki zagranicznej, jeżeli ministerstwo pamięć zostało ogołocone z polityki europejskiej Truman amerykański, jeżeli tworzy się nową ustawę, która powiedzmy sobie prowadzi taką zasadę nie ma tura, lecz czyny chęć chora zrobiliście ambasadora, bo tak, więc jest logika tej ustawy, którą w tej chwili minister Rau i jego otoczenie próbują przeprowadzić się nie to będzie kompletnym rozkładem jazdy służby takie założenie nie musisz mieć magisterium nie trzeba znać języków, aby ważne jest tylko, żeby wspierać jednolitego oparte na tym, że po prostu instytucje nie znaczą to jest zubożenie pan taka operacja instytucji państwowych po to, że oczywiście, bo ludzie dotąd na podwórku wszystkich te kompetencje to jest ciągły instytucje państwowe zapewniają kompetencji ciągłe się, a demolowanie instytucji jak widzimy, o czym pani doktor bardzo często związane ze swymi rozmówcami, bo edycjach oddzielnych czwartkowej polega zaczęło się od Trybunału Konstytucyjnego mamy to w sejmie mamy to w wielu innych miejscach mamy obecnie w polityce zagranicznej w tym sensie oczywiście można powiedzieć ziemne i ci, którzy dbają o politykę zagraniczną tak naprawdę nie ma nie odwrócili się od dziedzictwa, czego nie rozumieją nie zdoła tego internet Zobacz oto, żeby go z pogardą media and głęboko przekonany nie mam do tego żadnych wątpliwości, że to szaleństwo, które mamy w tej dziedzinie w Polsce, jeżeli chodzi o ochronę dla instytucji państwa do jego powagi tego majestatu jego kompetencji tak sferę polityki zagranicznej to ręce pan mecz skończy i o tym nastąpi powrót do Zubrzyckiego jego dziedzictwa także, jeżeli chodzi o szacunek dla kompetencji dla kultury te prawa i polityki zagranicznej przywróceniu silnych związków z Niemcami Francją trójkąt Weimarski wspaniałe dzieło pule, bo niemożliwe, gdyby nie było skarżyskiego, dlatego że francuski i niemieckim zagranicznych no wiata czy można powiedzieć królowali w czasie na scenie europejskiej nagle zobaczyli, że jest jeszcze ktoś 1 ten jeszcze 1 Skubiszewski na ich miarę i dlatego natychmiast po to, Nikodema, który był fantastą dźwignią w naszym marszu ku Zachodowi przez wiele kolejnych latach mamy niedługo 30 lecie trójkąta Weimarskiego cały szereg rzeczy, o których mówiliśmy, że byłoby niemożliwe, gdyby nie ta poznańska formacja brzeskiego to był tak wniosła go jako osobowość osobistość pozwala mu to dla polskiej Polski znakomicie więcej ciągnięty znają dzieci, którzy dewastują różnego rodzaju nasze osiągnięcia poziom, ale czy kompetencje czy procedury w służbie zagranicznej legend dotyczy również i innych sektorów polityki państwa miejmy nadzieję, że rzezie, że to pewnie będzie się zakończy także nie ma w nim eksperci mają wątpliwości linią Skubiszewskiego w Polskiej polityce zagranicznej to jest można powiedzieć jak metr ser od tego nie ma odwrotu ktoś może próbować oszukiwać i nie pobiera od niego badacze albo źle skończyć źle kończy także żartobliwe, podsumowując jak profesorze mistrz, bo zmierzamy do końca, gdyby Skubiszewskiego nie było trzeba było go wymyślić panie profesorze bardzo bardzo brakuje rozmowy jak dar niebios jak kilku innych polityków w tamtym czasie bo o czym pisano zresztą różni obserwatorzy uznali rzeczywiście w Polsce miała szczęście, że mogą skorzystać z ludzi jak poprzedniej generacji od wielkiej klasie także etyczny Bartoszewski Mazowiecki Geremek Skubiszewski idę tam się ludzi, którzy pamięć ustawili polską transformację poszczególnych dziedzinach na takie tory, że nawet dzisiejsze pocieszenia nie są w stanie widziałbym tak do końca tego dorobku zatrzeć Polska w dalszym ciągu jeszcze można powiedzieć, że trzyma się dzięki temu wysiłkowi dzięki temu dziedzictwo spadkowy, który postawił tak ludzie jak Skubiszewski z początku lat z przełomu początku lat dziewięćdziesiątych prof. Roman Kuźniar Uniwersytet warszawski były doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego i współpracownik Krzysztofa Skubiszewskiego dziś rozmawialiśmy o książce dziedzictwo Krzysztofa Skubiszewskiego w polityce zagranicznej RP książka pod redakcją Agnieszki Bieńczyk pisali i właśnie prof. Kuźniara panie profesorze dziękuję za rozmowę to bardzo dziękuję za możliwość spędzenia kilku słów o kimś tak wspaniałym i tak panie okresie jak nie Krzysztof Skubiszewski dziękuję bardzo, państwu dziękuję za uwagę zapraszam za tydzień, a teraz informacje spokojnie noce Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: SPRAWY RÓŻNE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA